Beiträge von PeterRustemeyer im Thema „Solarius Mission: Material, Spielworxx-Verlagspolitik, Lieferstatus etc.“

Freakgeims Bitte um Feedback war nicht allzu geschickt (vom Zeitpunkt her, und ein öffentliches Forum ist dafür nur bedingt geeignet).
Das Feedback war nicht allzu geschickt (wenn das eh schon im Druck ist, was mir zB in dem Moment nicht bewusst war, warum dann noch zerpflücken oder gar Änderungen "fordern"?).
Odes Reaktion auf das Feedback war nicht allzu geschickt (das waren Erstlesereindrücke, und solche Eindrücke haben immer einen Wert, der imho abgestritten wurde).
Ab hier ging alles vor die Hunde.
Die Reaktion auf die Reaktion auf das Feedback war nicht allzu geschickt (die Flut an Beiträgen resultiert daraus, dass man nicht wissen kann, dass jemand anders zeitgleich auch etwas schreibt, und dass es in zwei Themen gleichzeitig stattfand).
Odes Antworten und das folgende Löschen aller Beiträge waren nicht allzu geschickt.
Der "Aufmarsch der Entrüsteten" war nicht allzu geschickt (geil, mehr persönliche Angriffe, Anprangern, Generalisieren und Verurteilen, das fehlte noch).

Den Ausdruck "nicht allzu geschickt" dürft ihr nach Belieben durch schwächere oder stärkere Ausdrücke ersetzen.
Von meiner Seite aus können wir es dabei belassen, dass es einfach scheiße gelaufen ist. Von allen Seiten.
Mit einer Entschuldigung meinerseits, falls ich irgendwo auf dem Weg Mist gebaut habe.

Forendiskussionen sind einfach schwierig. Aussagen kommen nicht so rüber, wie sie gemeint sind.
Immer findet sich irgendwer, der sich durch irgendwas angegriffen fühlt. Egal, ob das so gemeint ist oder nicht.
Oder er findet irgendwas darin, dem er nicht zustimmen kann.
Und dann kommen noch die Leute daher, die anscheinend wirklich Spaß daran haben, auf anderen rumzuhacken.
Irgendwann grätschen dann alle irgendwo rein und zitieren irgendwas, und das artet dann regelmäßig aus, ohne jeden Mehrgewinn.

Vielleicht gewöhnen wir uns einfach mal an eine gewisse Etiquette...
Was nicht ganz sicher als "Angriff" gemeint ist, ist vermutlich auch kein Angriff.
Es muss nicht jede Formulierung, die "doof" klingt, in Frage gestellt werden.
Man muss nicht alles auf sich beziehen.
Man kann auch einfach mal die Klappe halten.

Wie die Beiträge alle wild durch die Gegend purzeln...

Zitat von Odes Spielekiste

Ihr kennt weder das Spiel noch das Material noch habt ihr es je gespielt.

Hätten wir es schon gespielt, wäre die Regel nur ein Nachschlagwerk für ein paar Verständnisfragen und Erinnerungslücken.

Aber was ist mit dem Käufer, der das Spiel soeben zuhause ausgepackt, nach der Regel gegriffen und mit dem Lesen begonnen hat (bevor er auspöppelt, aufbaut, Würfel beklebt)?
Genau für den muss das doch verständlich sein. Deshalb möchte ich das als Argument eigentlich nicht gelten lassen.

Wir kommen da aber vermutlich auf keinen grünen Zweig, sei's drum.
Und wenn du möchtest, lösche ich mein Feedback oben. Dass es vielleicht nicht wahnsinnig clever war, sowas in der Öffentlichkeit auszutragen, da stimme ich dir zu.

Zitat von Odes Spielekiste

du hast in deiner Zusammenfassung am Ende das Fazit gezogen, dass man die Regel besser komplett neu schreiben sollte. Kannst du mir erklären, wie ich so was ernst nehmen kann?

So hart es klingt, aber das war halt meine ehrliche Meinung.
Das ist kein "Auskeilen", ich fand es einfach verdammt anstrengend und mühsam zu lesen, und das nicht wegen den Regeln an sich, sondern wegen der Spielregel.

Der teilweise arg hölzerne Schreibstil, die Struktur (alles ziemlich verschachtelt, teils komische Reihenfolge, viel zu ausführlicher Materialteil und Spielaufbau), ich wäre an deiner Stelle nicht glücklich damit.
"Cut your losses" oder so. Das hieße aber natürlich nicht, dass die monatelange Arbeit komplett aufgegeben werden müsste.

Wir halten das btw bei uns so, dass Feedback nicht zerpflückt werden darf. Am besten gar nicht erst kommentiert.
Nimm mit, was du mitnehmen willst, aber akzeptiere, dass das, was du gehört hast, schlicht die Eindrücke der anderen Perspektive sind.

Zitat von Odes Spielekiste

Das tut sie ja. Die Essenz der Struktur ist ja eben die Erfahrung aus unzähligen Erklärungen. Das mag nach Lesen des Vorab-PDFs vielleicht noch nicht so erscheinen, aber, wenn man das Spiel vor sich hat und entweder oder gemeinsam erlernt, dann ist die Struktur eben sehr sinnig. Das merkt man aber nicht, wenn man nur das PDF überfliegt.
(...)
Gegenargument: Meinen Erfahrungen nach hilft es bei Solarius nicht. Da hilft es mehr, wenn man erst andere Sachen erklärt bekommt um dann den Rundenablauf erläutert zu bekommen. Und das ist ja genau mein Punkt: Wir wissen das. Weil wir es ausprobierten. Oft. Ihr nicht.

Der Großteil (8-9/10) der Testleser hier im Forum sieht das aber offenbar anders.

Dazu muss ich auch weder das Spiel kennen, noch das Material in der Hand haben, noch sonst irgendwas.
Ich will vor der ersten Detailregel wissen, um was ich spiele, und wie das Spiel ungefähr abläuft.
Siehe @Torloks Einwand im anderen Thread. Ich würde ebenfalls unterbrechen und eine Zwischenfrage stellen.

Zitat

Gegenfrage: Hast du es - bezogen auf Solarius - schon mal anders versucht.

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.

Zitat

Meine Fragestellung zielt darauf hinaus, dass ihr euch mal fragen solltet, ob ihr zurecht erwartet, dass wir eure Vorschläge übernehmen?

Quatsch. Natürlich nicht.

Ich hatte mein Feedback abgegeben, @Freakgeims hat sich bedankt, und damit war das Thema für mich eigentlich erledigt.

Was ich jetzt nicht unkommentiert stehen lassen wollte, ist dein Umgang mit der vielleicht harten, aber sicher nicht böse gemeinten und immer konstruktiven Kritik.
Dass wir ja eh keine Ahnung haben, dass ihr über alle Zweifel erhaben seid und alles Quatsch ist, was wir gesagt haben.
...so kommt das nunmal bei mir an, was du geschrieben hast.

Zitat von Odes Spielekiste

Glaubt ihr wirklich, dass ihr, nach einmaligem (oder von mir aus auch mehrfachen) Lesen des vorab veröffentlichten Regel-PDFs besser wisst wie man eine Regel schreibt, als diejenigen Leute, die das Spiel in vielen, vielen Tests wieder und wieder erklärt haben?

Aber wollt ihr mit der Spielregel nicht genau diejenigen abholen, die das Spiel nicht kennen? Das ist doch der Sinn der Geschichte.

Es war - für mich zumindest - einfach demotivierend bis lästig, 10 Seiten Regeln zu lesen, ohne zu wissen, um was ich überhaupt spiele (Siegpunkte durch x,y,z) und wie der grobe Rundenablauf aussieht (4 Hauptrunden, je eine Würfel- und Bonusaktion, bis die Würfel alle weg sind).
Sowas steht in 90% der Regeln, die ich bisher konsumiert habe, weit vorne im Text. Aus gutem Grund.
Das müssen ja keine vollständigen Regelabschnitte sein, aber es hilft einfach ungemein, während der Lektüre schon zu wissen, wie das Spiel ungefähr aussieht, bevor die ganzen Details kommen.

Die konstruktive Kritik (auf die Bitte des Autors hin!) war dann: Stellt die Regel um, oder bastelt einen kurzen Abschnitt vorne rein, der den Leser einführt.
Das könnt ihr hinnehmen oder nicht (Die Regel ist schon im Druck? Dann ist ja eh alles wurscht), aber warum fühlst du dich davon angegriffen?

Die Ruhe hatte ich, das Spielmaterial aber natürlich nicht.
Einfach 9.0 nach vorne schieben, und alles wäre gleich wesentlich verständlicher gewesen.

@Freakgeims

1.0 Einleitung: Die finde ich sehr hölzern/holprig geschrieben... "Welcher Spieler versteht es besonders gut, die zur Verfügung stehenden technischen Mittel zu nutzen"
Ei verbübsch, macht das schon Lust auf das Spiel!

2.0 Spielmaterial finde ich überflüssig, wenn es auch 2.1 bis 2.9 gibt.
Noch lieber wäre mir aber, wenn da kein einziger vorgreifender Satz dabeistünde, einfach nüchtern und knapp beschriftete Bilder.

Wenn 2.0-9 so lang sein muss, kann 3.0 Spielziel auch nach ganz vorne. Es ist ohnehin so vage formuliert, dass ich diesen Text sogar in die Einleitung integriert hätte.

(geistige Notiz: Warum haben Treibstoff und Geld eine gemeinsame Leiste? Ich find das immer lästig, Marker über/unter/nebeneinander rumzuschieben)

4.0 Spielaufbau: Ich bin jetzt auf Seite 7 und immer noch nicht bei den Spielregeln, meine Motivation sinkt.
Äh, stop, 5.0 bis 8.0 geben mir eigentlich immer noch das Gefühl, ich wäre in der Spielmaterialbeschreibung.

9.0 Spielablauf auf Seite 11. Ich muss 10 Seiten Regeln lesen, bis ich erfahre, was der "Rahmen" des Spiels ist?
(geistige Notiz: spätestens hier fängt die weiße Schrift an, mich zu nerven)
(geistige Notiz: spätestens hier wundere ich mich über die Kapitel-Nummerierungen: Ich sehe einen Sinn, wenn über Querverweise schnell und sicher Bezüge hergestellt werden, ohne jedes Mal Seitenangaben und Kapiteltitel wiederholen zu müssen, aber ich fand bisher keinen einzigen Querverweis)

9.2 Würfelbonus verstehe ich nicht. Was zeigt worauf? Müsste ich vermutlich zurückblättern und nochmal irgendwas lesen, habe ich keine Lust drauf.
9.2.B.I.1 Findest du das nicht langsam selbst albern?
9.2.B.II Es gibt sicher ein schöneres Wort für bewegen als "Reichweitenpunkte kaufen".

10.0 Rundenende gehört für mich direkt zu 9.0.
(geistige Notiz: ich finde das Wort Spacebucks scheiße. Das klingt nach "Möter" und "Lord Helmchen". Alles andere in diesem Spiel hat nüchterne, technokratische Bezeichnungen, nur dieses eine Slangwort fällt aus dem Kontext)

11.0 "und ist der maximalst dominierende Kolonisator der Galaxie!" Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Klingt total dämlich.
(geistige Notiz: Erst ein Tie Breaker und dann doch ein Gleichstand? Sowas mag ich gar nicht.)

Abschließend:
Die Kapitelnummerierungen machen nur Sinn, wenn sie auch genutzt werden.
Das ist nicht der Fall. So sind sie einfach nur störend, das ließe sich auch über verschieden große Fonts lösen.
Mach Gebrauch davon, oder mach sie weg.

Der Materialteil und der Aufbau sind viel zu lang und ausführlich. Das passt auf 2, maximal 3 Seiten. Kein Mensch braucht die vielen vorgreifenden Sätze.
Kapitel 5 bis 8 gehören für mich hinter/zu 9. Ich will 9.0 lesen, bevor ich 5-8 lesen muss.

Irgendwo ganz an den Anfang gehört ein Satz, dass wir um Siegpunkte spielen.

Die Anleitung ist insgesamt sehr nüchtern und bürokratisch geschrieben. Lediglich in den Überschriften schimmert irgendeine Form von Fluff durch.
Ich fliege mit einem verdammten Raumschiff herum! Gib mir das Gefühl von Abenteuer! Hör auf, von Reichweitenpunkten und Beschleunigungsreduzierungen zu reden.

Schon das Lesen ist echte Arbeit und erweckt den Eindruck, dass das Spiel mir absolut keinen Spaß machen wird, sondern aus trockener, themenbefreiter Buchhalterei besteht.
Dabei glaube ich noch nicht mal, dass das der Fall ist, aber es fühlt sich beim Lesen so an.

Irgendwo und irgendwie schimmert für mich durch, das Spiel ist wesentlich einfacher zu spielen, als die Anleitung mir weismachen will.
Und ich denke, es ließe sich kürzer und eleganter erklären.

Zitat von ode.

Wenn du schlau bist: Jede Verordnung und Anweisung kann umgangen werden. In unserer Galaxie haben wir allerdings ein System eingeführt, in dem sich alle Nationen gegenseitig kontrollieren. Da passt der Andere auf wie ein Schießlabradoodle. Besonders, da es um Siegpunkte geht. Eine Währung, die in bestimmten Kreisen als sehr wertvoll erachtet wird. Und zwar so wertvoll, dass man, trotz eines geradezu harmonischen Miteinanders in der Galaxie, dem anderen keinen einzigen Siegpunkt gönnt. Eher den Dreck unterm Fingernagel. Aber keine Siegpunkte. Im Grunde braucht es kaum Ordnungshüter. Alle passen auf.

Aber wenns keiner merkt... Dann musst du halt nur mit deinem schlechten Gewissen leben, die Umgebung als intergalaktischen Müllkippe zu betrachten...

Mich verwirrt dieser Absatz etwas.
Steht eine Erlaubnis/Aufforderung ("schlau") zum Beschiss tatsächlich in den Regeln, oder ist das ein Scherz?

Das einzige Spiel, das ich kenne, in dem sowas drin ist, ist #DominantSpecies. Dort ist jeder Spieler angehalten, selbst zu überprüfen, ob er in einem Gebiet die Dominanz hat (sonst müsste das Spiel viel zu oft unterbrochen und gerechnet werden). Wenn er das versäumt hat oder es zu spät auffällt, muss er eben mit den Konsequenzen leben.
(wobei sich auch hier bei uns ein "ich glaube, DU hast hier jetzt die Dominanz" eingebürgert hat, irgendjemand schaut immer, und niemand würde absichtlich bescheißen)

Zitat von Meister Yoda

Ich bin mir sicher dass das im Brettspielbereich eine absolute Minderheit ist

Davon gehe ich auch erstmal aus... wobei das ein bisschen vom Spiel selbst abhängt. Würde ich zum Beispiel jemals wieder #Werwolf spielen wollen, ich würde es sicher nicht kaufen, sondern acht Fresszettel nehmen und auf drei davon das Wort "Werwolf" schreiben.

Zitat von Meister Yoda

Ich kann ein Buch auch nicht zur Hälfte durchlesen und dann entscheiden ob ich es kaufe.

Klar kannst du das.
Ich kenne eine ganze Reihe Buchhandlungen (zB Hugendubel, Mayersche), die für sowas sogar Sofas und Sessel bereitstellen.
Es ist nur nicht so komfortabel wie zu Hause (Ladenschlusszeiten, Betriebslärm), und du besitzt das Buch dann nicht (falls du es nochmal lesen oder mit deinem weltmännischen Bücherregal angeben willst).

Genauso kannst du dir von vielen Spielen PnPs zusammenbasteln und die Regeln online lesen.
Das, wofür du am Ende Geld bezahlst, ist auch wieder der Komfort: Alles hübsch verarbeitet in einer schönen Schachtel, du musst es nur auspacken und aufbauen.
Und physisches Eigentum: Du kannst es spielen, wann immer du willst.

Das ginge aber oft auch, ohne einen einzigen Cent Richtung Verlag zu schieben.

Beim Rest bin ich bei dir.
Es ist ein Service, Regeln vorab zu veröffentlichen, und viele Verlage tun das.
Aber einen Anspruch darauf kann man beim besten Willen nicht ableiten.