Voidfall (Nigel Buckle / David Turczi) - Mindclash Games [2022]

    Zitat von anke79

    Und da es bei Voidfall sehr viele Backer gab und die Preise im Gruppenpledge erheblich günstiger waren, denke ich schon, dass man nach Auslieferung was für einen ähnlichen Kurs wie die 200 € finden wird.

    Ich denke es wird die Ausnahme sein, dass jemand aufgrund einer GroupPledge Teilnahme auf Geld verzichtet, weil wie gesagt man bei Kickstarter auch mal ordentlich Verlust macht. Wir sprechen hier ja auch nur von 80Spielen die darüber liefen, wieviele landen davon schnell auf dem Markt vlt. 5-10. Wo die Preise landen hängt aber wie immer von Angebot und Nachfrage ab.

    Zitat von Player2

    Weil ich das Spiel null auf dem Schirm hatte: Ist der Solo-Modus was Solides oder nur so ein drangeklatschter Coop-Modus mit Regeltweaks damit es für den KS gut aussieht und eine möglichst große Bandbreite an Spielern anspricht?

    Man muss auch sagen, dass ja David Turczy der Designer ist, der gefühlt für 120% aller Spiele den Solo-Modus gemacht. Es gibt aber jetzt kein extra Regelset zum Solomodus, das es vom Coop-Modus groß unterscheidet

    Der Automa in Imperium funktioniert ja traumhaft gut. Das hat mich natürlich neugierig gemacht als ich gelesen habe, dass Nigel Buckle und David Turczi involviert sind...

    Jetzt muss ich nur noch wieder zur Besinnung kommen und mich nicht mehr von schönen bunten Bildern einlullen lassen... so gut es auch sein mag, muss ich mich ehrlicherweise fragen wann das jemals auf den Tisch kommen soll. Bei dem Umfang/der Spielzeit wohl ein mal im Jahrzehnt :/

    Ich hab mich jetzt dagegen entschieden. Der Preis ist einfach zu hoch dafür, dass ich mir mit dem Spiel nicht sicher bin. Und mir fehlt auch einfach die Motivation mich durch >40 Seiten Regeln zu wühlen. Deshalb bekomme ich Nemesis Lockdown aktuell schon nicht auf den Tisch...

    Letzten Endes wird es das alles bei Mindclash wahrscheinlich doch wieder im Shop geben, auch wenn man dann die größere Box und die Deluxe Upgrades im Zweifel einzeln bestellen muss.

    Brettspiel-Keksperte

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    Zitat von Brett Pit

    Es ist am Ende doch auch immer wie eine kleine Wette auf das Endergebnis. Und da das Endergebnis in diesem Fall schon sehr real und in greifbarer Nähe liegt, finde ich einen Einstieg zum jetzigen Zeitpunkt sogar vernünftiger, als wenn man nur in eine 70 % Idee investiert, die dann in 2 oder drei Jahren ganz anders aussehen kann. Wenn sie denn überhaupt fertig wird.

    Finde ich nicht. Man bekommt in den meisten (auch bei Voidfall) Projekten ausreichend Informationen, sodass eine sehr gute und realistische Einschätzung möglich ist. Letztendlich hat man das Spiel physisch nicht in der Hand, aber mit Videos, Designer Diary, Anleitung und vor allem TTS kann man sich ein sehr genaues Bild vom Spiel machen. Persönlich kann ich dir sagen, weiß ich genau, was ich am Ende bekommen werde und bin auch mit den Änderungen sehr zufrieden. Blind investieren kann man sicherlich, aber man hat jedenfalls das Potential, sehr wenig riskieren zu müssen.

    Zitat von Kuro-Okami

    Blind investieren kann man sicherlich, aber man hat jedenfalls das Potential, sehr wenig riskieren zu müssen.

    Je mehr Erfahrung man hat, desto mehr kann ich dir zustimmen. Aber nicht jedes Projekt bietet diese Transparenz und Bandbreite an Informationsmöglichkeiten. Und das „richtige“ Spielgefühl entsteht am Ende halt doch am Tisch im Erleben. Bestes Beispiel: Etherfields war für mich „auf dem Papier“ eine coole Sache, bis die ersten echten Spielerfahrungen der Leute mit 2-Wave-Shipping kamen. Ich mit meinem 1-Wave-Shipping weiß jetzt noch gar nicht, wie ich das Teil wieder loswerden soll, wenn es denn mal irgendwann ankommt. Ist natürlich eine andere Art von Spiel als Voidfall. Aber nicht jeder Kickstarter ist so transparent und entwicklungsfreudig.

    Zitat von Brett Pit

    Und das „richtige“ Spielgefühl entsteht am Ende halt doch am Tisch im Erleben.

    Das mag jeder anders erleben, aber ich trenne da zwei Dinge: zum einen das Spiel für sich: die Mechaniken, die Regeln, das Zusammenspiel, die Dauer, die Logik und nicht zuletzt: Was gibt DAS SPIEL mir.

    Das kann man, bzw. ich, ganz hervorragend am TTS oder bei Tabletopia testen und habe da auch bisher eine 100%ige Trefferquote. Wenn mir ein Spiel beim TTS schon nicht gefällt (etwa Age of Atlantis), warum soll ich es dann backen? Weil es mir vielleicht plötzlich Spaß bringt, wenn ich es mit anderen Spiele? Für mich muss ein Spiel erstmal von sich aus überzeugen, und manche Spiele geben mir nichts. Wirklich gar nichts, da sind dann Mechaniken oder Themen oder Emotionen dabei, die ich nicht haben will. So ein Spiel würde ich im Leben nicht backen.


    Das ANDERE ist dann das "Gemeinschaftsgefühl", und ja, das kann einen dann "in echt" ein bisschen überraschen. Nicht zuletzt Partyspiele oder Spiele für Gruppen sind nicht gut auf dem TTS zu testen, wo man alleine am Rechner sitzt. Da macht dann ein Social Deduction Game keinen Spaß. Ich kann aber aus dem Spiel extrapolieren, ob ich davon AUSGEHE, dass es mir auch in der Gruppe Spaß bringt. Wie bei The Thing zum Beispiel, das tolle Mechanismen hat, die super in der Gruppe funktionieren. Nicht in jeder, aber ich wusste, dass das ein gutes Gruppenspiel ist. Oder zumindest eines, das ICH gerne in der Gruppe spielen würde. Und es kam auch bisher immer gut an.


    Von daher behaupte ich mal: Das "richtige" Spielgefühl kann ich hervorragend am TTS testen. Und wenn ich am TTS sitze und gar nicht aufhören kann, Voidfall zu spielen, und immer "nur noch kurz diesen einen Zug" machen will, weil ich noch eine Idee für eine tolle Taktik habe, oder ich wissen will, wie ich meine neue Technologie jetzt nutzen kann oder ich mich so freue, endlich DEN großen Zug zu machen, auf den ich drei Runden lang hingearbeitet habe - wieso soll all das plötzlich weg sein, wenn ich es am Tisch mit mehreren spiele? Das Spielgefühl kommt ja vom Spiel aus, nicht von den Mitspielern. Und da weiß ich dank dem TTS, dass ein Voidfall bei mir alle richtigen Knöpfe drückt.


    Das "richtige" Gemeinschaftsgefühl kommt dann erst am Tisch auf, ja. Da hast du recht. Aber da konnte ich bisher immer ganz gut vom TTS extrapolieren und lag auch immer richtig, aber ich kenne halt auch die Leute, mit denen ich spiele, und weiß, was DIE triggert, und wie wir gemeinsam spielen. Und auch da lag ich bisher immer richtig. Das mag bei dir anders sein, aber ich hab nicht die Erfahrung gemacht, dass man am TTS GAR NICHTS darüber erfahren kann, wie sich das Spiel am Ende anfühlt.

    Die Argumentation kann ich gut nachvollziehen Huutini – auch die Unterscheidung zwischen Spielmechanik und Gemeinschaftsgefühl. Dennoch gibt es beim TTS irgendeine innere Sperre für mich, wo enorm viel Spaß bei der Sache verloren geht. Vielleicht sollte ich dem nochmal eine neue Chance geben. Und: das, was du zum Übertrag auf das spätere Spielerlebnis im echten Spieltisch beschreibst, hat halt auch wieder viel mit deiner Erfahrung zu tun.

    Zitat von Brett Pit

    Die Argumentation kann ich gut nachvollziehen Huutini – auch die Unterscheidung zwischen Spielmechanik und Gemeinschaftsgefühl. Dennoch gibt es beim TTS irgendeine innere Sperre für mich, wo enorm viel Spaß bei der Sache verloren geht. Vielleicht sollte ich dem nochmal eine neue Chance geben. Und: das, was du zum Übertrag auf das spätere Spielerlebnis im echten Spieltisch beschreibst, hat halt auch wieder viel mit deiner Erfahrung zu tun.

    Jaja, ich bewerte das rein aus meiner Warte und Erfahrung, einfach als anderen Standpunkt.
    Ich verstehe auch das Problem mit TTS, Tabletopia und Co., und musste da auch erst "reinwachsen". Eines der Probleme die ich immer hatte, war diese dazwischengeschobene Metaebene: Man spielt ja nicht das Spiel, sondern man bedient zuallererst mal ein Programm, UM damit das Spiel zu spielen. Das heißt, wo ich am Spieltisch "eine Karte spiele und meinen Arbeiter einsetze und mir drei Ressourcen aus der Schale nehme", muss ich am TTS "erst mal hier klicken und das dahin ziehen, dann liegt die Karte da, und jetzt muss ich hier den Worker auswählen, anheben, dort wieder absetzen, abwählen, und jetzt muss ich hier für jede neue Ressource einmal drauklicken, das dann auswählen, hier rüberziehen, absetzen, abwählen, und das noch zwei Mal."

    Das ist vom Erlebnis her was anderes, man verbraucht ..., nun, "kognitive Ressourcen" für die Bedienung des Spiels, statt für das Spiel.

    Seit ich geübter bin, gibt sich das, aber es gibt immer noch Dinge, die mich stören, zum Beispiel, dass man nie den ganzen Tisch im Blick hat, sondern immer mühsam herumscrollen muss, und sich manchmal regelrecht verläuft. Also, TTS und Co. SIND ein anderes Erlebnis, und ich kann da jede Hemmung nachvollziehen.

    Deswegen will ich dir auch deine Erfahrung gar nicht absprechen, ich kann sie ja nachvollziehen, ich wollte nur aufzeigen, dass es eben auch anders sein kann. Zumindest bei mir. :D

    Zitat von Huutini

    Das heißt, wo ich am Spieltisch "eine Karte spiele und meinen Arbeiter einsetze und mir drei Ressourcen aus der Schale nehme", muss ich am TTS "erst mal hier klicken und das dahin ziehen, dann liegt die Karte da, und jetzt muss ich hier den Worker auswählen, anheben, dort wieder absetzen, abwählen, und jetzt muss ich hier für jede neue Ressource einmal drauklicken, das dann auswählen, hier rüberziehen, absetzen, abwählen, und das noch zwei Mal."

    Das beschreibt mein Erlebnis-Dilemma mit diesen Tools ziemlich genau. Es ist halt einfach umständlicher als die reale Welt. Wird bestimmt besser, wenn man irgendwann mit VR-Brillen und Handschuhen ausgestattet ist. 😎

    Ich wollte es am Sonntag Nachmittag mal ausprobieren. Am Vormittag war selten Platz, oder ich hatte noch andere Dinge zu erledigen.

    Als ich dann mal wieder dort vorbei schaute war dort kein Voidfall mehr auf dem Tisch, sondern ein weiteres Septima. :crying:

    Zitat von salantar

    hat es eigentlich einer in essen gespielt?

    Ja, hatten wir und waren begeistert.


    Beitrag
    RE: Voidfall (Nigel Buckle / David Turczi) - Mindclash Games [2022]
    Wir hatten zu dritt das Glück, am Freitag eine 2-stündige Demo- Runde zu ergattern. Optisch ist das Spiel echt eine Wucht mit toller Tisch-Präsenz und auch die pre-production Komponenten lassen auf eine super Qualität hoffen. Ganz wie immer bei Mindclash. Einzig die Corruption Halter sind mir zu fummelig, da bekomme ich den Würfel nicht adäquat raus ohne auszukippen.
    Wir haben die ersten Runden pre-constructed gespielt, also mit einer bestimmten Anzahl und Art von Aktionskarten, um ein Gefühl…
    SlapshotSG

    Ich wollte hier mal auf diesen Thread auf BGG aufmerksam machen. Der wurde vo Geeky Pen eröffnet, den Übersetzern für die deutsche Version. Da drin wird auf eine Liste mit Übersetzungen von Begriffen wie Voidborn, Dreadnought, Deep Space Missile etc. verwiesen und die Community wird darum gebeten, diese zu kommentieren und zu diskutieren. Vielleicht hat hier ja jemand, der das noch nicht gesehen auch Lust, da Input zu geben. Ich gehe davon aus, dass jeder, der das Spiel auf deutsch bestellt hat, möchte, dass das Spiel die bestmögliche Übersetzung bekommt.

    Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.

    Ich finde es nicht verkehrt, dass man sich trotzdem Inspiration von der Basis holt. Wir haben doch wohl mehr als genug Spiele die trotz "professioneller Übersetzung" mit fraglichen Verdenglischungen von Eigennamen daher gekommen sind.

    Gerade bei den Eigennamen gibt es ja gerne mal Meinungsverschiedenheiten zwischen Übersetzern und späteren Käufern. Finde ich jetzt auch nicht verkehrt, da gleich bei der Zielgruppe nachzufragen. Wenn sich dann noch jemand beschwert – was mit Sicherheit trotzdem vorkommen wird – kann man wenigstens darauf verweisen, dass das die präferierte Lösung war.

    Einmal editiert, zuletzt von verv ()

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    Translation by Commitee ist meiner Meinung nach einfach die wesentlich schlechtere Möglichkeit, vor allem denke ich es geht primär darum einfach an den Übersetzungskosten sparen zu können

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Translation by Commitee ist meiner Meinung nach einfach die wesentlich schlechtere Möglichkeit, vor allem denke ich es geht primär darum einfach an den Übersetzungskosten sparen zu können

    Sie fragen doch nur nach der Meinung zur Übersetzung der Kernbegriffe, oder nicht?


    Ich bin bei der Diskussion zwischen „Verdorbene“ und „Verderbte“ ausgestiegen…

    Da wird diskutiert ob man Sprachen mischen soll ("Voidgeboren"). Könnten wir ja auch bei Star Wars machen: Krieg der Stars ^^

    Am unverständlichsten reden die Leute daher, denen die Sprache zu nichts anderem dient, als sich verständlich zu machen.

    - Karl Kraus

    Zitat von streichwursttoast

    Da wird diskutiert ob man Sprachen mischen soll ("Voidgeboren"). Könnten wir ja auch bei Star Wars machen: Krieg der Stars ^^

    Läuft das nicht sonst auf RTL2?!

    Ich werd mir ja schon mit dem Lektor / der Lektorin in 80% der Fälle nicht völlig einig. Ganz sicher würd ich da nichts an die Öffentlichkeit geben. Man macht es niemandem recht. 🤷🏻‍♂️

    Zitat von Huutini

    Ich werd mir ja schon mit dem Lektor / der Lektorin in 80% der Fälle nicht völlig einig. Ganz sicher würd ich da nichts an die Öffentlichkeit geben. Man macht es niemandem recht. 🤷🏻‍♂️

    Und wie man hier sieht, auch nicht mit deiner Entscheidung, die Community nicht einzubinden. Oder eben doch ... :lachwein:

    Zitat von brettundpad
    Zitat von Huutini

    Ich werd mir ja schon mit dem Lektor / der Lektorin in 80% der Fälle nicht völlig einig. Ganz sicher würd ich da nichts an die Öffentlichkeit geben. Man macht es niemandem recht. 🤷🏻‍♂️

    Und wie man hier sieht, auch nicht mit deiner Entscheidung, die Community nicht einzubinden. Oder eben doch ... :lachwein:

    Naja, gegen die Entscheidung hab ich nix. Ich würd's halt nur nicht machen, weil ich es für nutzlos halte. Aber ich störe mich ja nicht an dem Vorgehen. 😊

    Ich bin froh, dass sie es gemacht haben und hoffe, dass sie sich bei dem ein oder anderen Begriff auch überlegen, lieber einen der Vorschläge zu nehmen als das was sie ursprünglich wollten. Zum Beispiel die Übersetzung Ladeschiff für Arc Ships. Die Arc Ships in dem Spiel sind riesige Schiffe, auf denen eine der Fraktionen mit allem was ihre Zivilisation ausmacht lebt. Ein Ladeschiff klingt für mich eher nach Frachtkahn.

    Ich weiß auch gar nicht, was dagegen sprechen soll, die Schwarmintelligenz einer Community einzusetzen. Zum Beispiel auch für die Fehlersuche. Manchmal übersehen auch professionelle Proofreader etwas. Ich hatte zum Beispiel bemerkt, dass 4 der Szenarien mehr Weltraumplättchen verwenden als in der Box sind. Ich glaub, die waren recht froh darüber, dass das in der Community aufgefallen ist bevor alles produziert wird. Man wird nie auf Anhieb alles fehlerfrei hinbekommen. Aber je mehr Leute hinschauen, desto weniger Fehler bleiben übrig.

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    Zitat von Ancalagon

    Ich bin froh, dass sie es gemacht haben und hoffe, dass sie sich bei dem ein oder anderen Begriff auch überlegen, lieber einen der Vorschläge zu nehmen als das was sie ursprünglich wollten. Zum Beispiel die Übersetzung Ladeschiff für Arc Ships. Die Arc Ships in dem Spiel sind riesige Schiffe, auf denen eine der Fraktionen mit allem was ihre Zivilisation ausmacht lebt. Ein Ladeschiff klingt für mich eher nach Frachtkahn.

    Ich weiß auch gar nicht, was dagegen sprechen soll, die Schwarmintelligenz einer Community einzusetzen. Zum Beispiel auch für die Fehlersuche. Manchmal übersehen auch professionelle Proofreader etwas. Ich hatte zum Beispiel bemerkt, dass 4 der Szenarien mehr Weltraumplättchen verwenden als in der Box sind. Ich glaub, die waren recht froh darüber, dass das in der Community aufgefallen ist bevor alles produziert wird. Man wird nie auf Anhieb alles fehlerfrei hinbekommen. Aber je mehr Leute hinschauen, desto weniger Fehler bleiben übrig.

    Fehlersuche ist aber auch was ganz anderes als eine kreative Entscheidung. Dass du das jetzt hier gleichsetzt, bestärkt mich dann doch in meiner Überzeugung, dass ich das nicht, oder zumindest nur in absoluten Ausnahmefällen "crowdsourcen" würde.

    Weckt mich, wenn das endlich mal online geht...mich nerven diese "hey der coolste KS kommt...in 4 Jahren aber wir kündigen schonma an" langt nich die Warterei auf das eigentliche Spiel ^^

    Zitat von Elizabeth Dane

    Weckt mich, wenn das endlich mal online geht...mich nerven diese "hey der coolste KS kommt...in 4 Jahren aber wir kündigen schonma an" langt nich die Warterei auf das eigentliche Spiel ^^

    Falsche Kampagne? Das ist doch schon lange durch und sogar der PM ist geschlossen

    Zitat von Huutini
    Zitat von Ancalagon

    Ich bin froh, dass sie es gemacht haben und hoffe, dass sie sich bei dem ein oder anderen Begriff auch überlegen, lieber einen der Vorschläge zu nehmen als das was sie ursprünglich wollten. Zum Beispiel die Übersetzung Ladeschiff für Arc Ships. Die Arc Ships in dem Spiel sind riesige Schiffe, auf denen eine der Fraktionen mit allem was ihre Zivilisation ausmacht lebt. Ein Ladeschiff klingt für mich eher nach Frachtkahn.

    Ich weiß auch gar nicht, was dagegen sprechen soll, die Schwarmintelligenz einer Community einzusetzen. Zum Beispiel auch für die Fehlersuche. Manchmal übersehen auch professionelle Proofreader etwas. Ich hatte zum Beispiel bemerkt, dass 4 der Szenarien mehr Weltraumplättchen verwenden als in der Box sind. Ich glaub, die waren recht froh darüber, dass das in der Community aufgefallen ist bevor alles produziert wird. Man wird nie auf Anhieb alles fehlerfrei hinbekommen. Aber je mehr Leute hinschauen, desto weniger Fehler bleiben übrig.

    Fehlersuche ist aber auch was ganz anderes als eine kreative Entscheidung. Dass du das jetzt hier gleichsetzt, bestärkt mich dann doch in meiner Überzeugung, dass ich das nicht, oder zumindest nur in absoluten Ausnahmefällen "crowdsourcen" würde.

    Ich hab doch aber auch für die Übersetzung erklärt, warum ich froh bin, dass sie das nicht einfach so gemacht haben wie sie denken. Es ist doch auch bei kreativen Dingen so, dass einer größeren Gruppe potentiell mehr einfällt als einer kleineren oder einer einzelnen. Deshalb gibt's zum Beispiel bei Werbeagenturen Brainstorming in Teams. Die Crowd macht ja nur Vorschläge. Zum großen Teil sogar mit einer Begründung warum etwas besser sein könnte. Ich versteh immer noch nicht, was daran schlecht sein soll. Fragst du nie andere Leute um Rat oder nach ihrer Meinung? Ist doch auch völlig normal in der Produktentwicklung, dass man schaut, was bei denen, die am Ende für das Produkt zahlen, am besten ankommt. Am Ende machst du deine Schokolade genau so süß, dass möglichst viele sie haben wollen. Und das bekommst du heraus, indem du möglichst viele Leute fragst, ob sie ihnen süß genug oder schon zu süß ist

    Einmal editiert, zuletzt von Ancalagon ()

    Zitat von Ancalagon

    Die Crowd macht ja nur Vorschläge. Zum großen Teil sogar mit einer Begründung warum etwas besser sein könnte. Ich versteh immer noch nicht, was daran schlecht sein soll. Fragst du nie andere Leute um Rat oder nach ihrer Meinung? Ist doch auch völlig normal in der Produktentwicklung, dass man schaut, was bei denen, die am Ende für das Produkt zahlen, am besten ankommt.

    Ich kann die kritische Haltung dagegen auch nicht wirklich nachvollziehen. Letztendlich kann man immer noch sagen, die Fanvorschläge waren auch nicht besser, wir lassen/machen alles so wie von uns selbst vorgesehen. Aber vielleicht kommt man durch Schwarmintelligenz quasi an der ein oder anderen Stelle auf eine bessere Lösung. Es klingt teilweise so, als hätten sie das englische Original nur durch den Google-Übersetzer gejagt und bitten jetzt die Community den Rest der Arbeit zu erledigen. So ist es ja nicht. Man lässt ja auch nicht die Käufer über alle Vorschläge abstimmen oder dergleichen. Es geht nur um einzelne Begrifflichkeiten und ich gehe davon aus, dass man ungeachtet der Fanmeinungen am Ende selbst entscheidet, nur mit dem Unterschied noch neu vorgeschlagene Begriffe zusätzlich in Erwägung zu ziehen bzw. die eigenen Vorschlägen nochmal zu überdenken.

    Zitat von anke79

    Ich kann die kritische Haltung dagegen auch nicht wirklich nachvollziehen. Letztendlich kann man immer noch sagen, die Fanvorschläge waren auch nicht besser, wir lassen/machen alles so wie von uns selbst vorgesehen.

    Der Unterschied ist am Ende auch in der Absicht zu suchen.
    a) Sagt man sich: Hmm, wir haben hier drei mögliche Varianten, können uns aber intern nicht entscheiden, welche besser ist, mal schauen, was die Öffentlichkeit dazu sagt, dann finde ich das per seh nicht schlimm, weil es ein Schritt der Entscheidungsfindung ist. Auch das ist durchaus kreativer Alltag: Manchmal kann man sich nicht entscheiden und fragt dann nach dem Input Außenstehender, bevor man sich dann irgendwann für eine Lösung entscheidet.

    Ich fand es zum Beispiel nicht ganz dumm, dass die Spieleschmiede die Backer gefragt hat, wie sie die Arthurians denn nun nennen sollen.


    b) Das andere ist die Frage: "Leute, wie würdet ihr das übersetzen/was sollte hier für ein Begriff genommen werden", also eine offene Verlagerung des kreativen Prozesses in die Crowd. Davon halte ich halt nichts. Muss ja niemand teilen, aber ich würde den Teufel tun, die Entscheidung der Crowd zu überlassen.


    Schwierig kann es halt auch sein, der Crowd mitzuteilen, welche der beiden Absichten man denn nun verfolgt, denn ich habe den Eindruck, dass selbst a) von vielen oftmals als b) verstanden wird.