Das ist sicher richtig so, ABER die meisten hier lesen Regeln unterwegs auf dem Telefon...
What? Ernsthaft jetzt? Ich lerne Regeln IMMER mit dem Material vor mir. Gut, ich hab auch meistens Spiele mit viiiiiel Inhalt. Muss ich also alleine deswegen, damit ich das Material zuordnen kann. Die Regeln von QWIX schaff ich auch noch in der Bahn ...
Ich frage mich allerdings, woraus du das schließt (also dass die meisten User die Regeln eines Spiels in der Bahn etc. auf dem Telefon lernen)
Vielen Dank für die zusätzliche Erläuterung. Ich freue mich sowieso auf das Spiel, da mir persönlich der Eindruck vom Cliquenabend-Video und hier im Unknowns-Forum gereicht hat, es vorzubestellen. Sollte die Anleitung dennoch am Ende Probleme bereiten, weiß ich ja jetzt, dass Kapitel 9 einfach zuerst gelesen werden sollte 8))
Ernsthaft. Schließe ich aus vielen Bemerkungen hier, über die Jahre.
Meine letzten beiden Beispiele sind #StarWarsRebellion und #Scythe - ich weiß nicht, ob das für Dich Spiele mit "viiel" Material sind?
Das hängt damit zusammen, wieviel Freizeit ich habe und womit ich die gerne verbringe. Im ÖPNV kann man wenig sinnvolles tun.
Wenn ein Spiel aufgebaut ist, will ich es spielen. #Scythe haben wir uns so beigebracht - auf Grund der Spielhilfen und Symbolik losgespielt, und bei Bedarf nachgelesen. Das Regelwerk habe ich dann am nächsten Tag durchgelesen, in der U-Bahn.
Zugegeben, auf dem iPad. Aber das mache ich fast immer so.
Im Jahr 2016 muss eine Regel das abkönnen.
Ich habe jetzt bis Kapitel 4.0 gelesen, sowie 6.0 überflogen.
Was mir fehlt:
- Ein Kapitel "Vor dem ersten Spiel" mit der Bastelanleitung der Würfel und der Brücke.
- Ein Bild mit dem kompletten Spielaufbau.
Das Kapitel Spielmaterial ist zum einen zu ausführlich mit unnützen Informationen ("Neben den bereits oben genannten...", "Als weitere Holzkomponenten") und zum anderen fehlen mir Informationen. Der Unterschied zwischen Technologie- und Aktionswürfel (außer die Anzahl) wird erst in 6.0 erwähnt. Die Überschrift 2.5 ist mit "Das weitere Spielmaterial" komplett nichtssagend, vor allem, da noch mehr Spielmaterial erst dahinter wieder mit eigener Überschrift erwähnt wird. Bei 2.7 verstehe ich im Satz "Die Handelszentren zeigen[...] und damit das Außenteil, auf dem vier von Ihnen im Laufe des Spiels errichtet werden." Was ist in diesem Satz mit Außenteil gemeint?
Das Kapitel 3.0 Spielziel bringt mir so rein gar nichts.
Gelesen habe ichs aufm Handy während der Bahnfahrt. Mit den Farben hatte ich jetzt keine Probleme beim Lesen.
Zu den Würfeln kann ich mir vorstellen, dass die "Bastelanleitung" wie bei Haithabu (Rondell auf dem Spielbrett) extra beiliegt(?)
Darüber hinaus möchte ich bestreiten, dass da all zuviel im Argen liegt. Die Struktur einer Regel ist in 100% der Fälle subjektiv bewertet. Der Eine mag es so, der Andere so. Die perfekte Regel für Jeden gibt es nicht. Irgend jemand wird immer da sein, der es lieber anders hätte. Das liegt in der Natur der Sache. Daher wird da auch nicht mehr dran rum geschraubt. Das haben wir jetzt lange genug gemacht in Mühevoller Kleinstarbeit.
Wir sind ja oft einer Meinung, aber diesmal so gar nicht.
Wenn 85% der Leser eine logische Struktur A bevorzugen, es den restlichen 15% aber vielleicht nicht auffällt (weil schon so oft gelesen) oder egal ist, heißt das im Umkehrschluß nicht, dass es "zu 100% subjektiv" ist!
Ich dachte z.B. bis zu diesen Regeln, es sei einfach üblich geworden, das Spielziel zuerst zu nennen, und zwar konkret - weil es die meisten Spieler so sinnvoll finden.
Und "haben wir lange genug gemacht" klingt schon mal sehr beleidigt. Ich persönlich finde, dass die Autoren eines Spiels vermutlich die am wenigsten geeigneten Menschen überhaupt sind, um gut verständliche Regeln zu schreiben. Zumindest sollten sie sich der Meinung Dritter nicht verschließen.
Nicht zufällig wird z.B. während KS-Kampagnen häufig noch das Feedback Hunderter eingearbeitet - sofern es eben Trends erkennen lässt (so wie hier).
Auch das Argument, die Anleitung sei schon im Druck, sollte kein Hinderungsgrund sein - viele lesen ohnehin die elektronische Version.
Das Thema mit den Schriftfarben ist übrigens aus meiner Sicht das geringste Problem.
Ihr könnt Euch die Mühe sparen, mit "Feedback erwünscht" warLob gemeint.
Das ist sicher richtig so, ABER die meisten hier lesen Regeln unterwegs auf dem Telefon...
Ich kann gut nachvollziehen, dass man Anleitungen gerne unterwegs im ÖPNV liest. Aber deshalb muss ich beim Verfassen einer Anleitung darauf nicht zwingend Rücksicht nehmen. Primär ist für mich wichtig, dass jemand die Anleitung gut versteht, der das Spielmaterial vor sich liegen hat. Natürlich ist es schön, wenn zusätzlich die Anleitung auch ohne das Material komplett verständlich ist. In den meisten Fällen sollte das auch klappen. Aber das ist eben nur sekundär wichtig.
Wenn der Leser zum Beispiel für ein komplettes Spielverständnis ein paar Elemente des Spielplans sehen bzw. kennen muss und ich als Regelschreiber vor der Entscheidung stehe, ob ich deshalb eine entsprechende Abbildung in die Anleitung packe, dann muss ich vor allem auf die gesamte Seitenanzahl achten. Sollte ich durch das Platzieren der Abbildung eine durch 4 teilbare Seitenanzahl knapp überschreiten, dann werde ich die Abbildung wohl weglassen.
Der Spieler mit dem Material vor sich kann direkt auf den Spielplan schauen und versteht trotzdem alles. Der ÖPNV-Leser versteht dann aber evtl. nicht alle Zusammenhänge. Das ist dann eben so. Trotzdem sollte er in der Lage sein, ein grobe Einschätzung vornehmen zu können, ob das Spiel generell für ihn interessant ist oder nicht. Dazu muss man nicht jedes Detail beim Lesen der Anleitung schon durchschauen.
(Disclaimer: Meine Ausführungen sind allgemein gemeint und beziehen sich nicht auf Solarius Mission.)
Die Struktur einer Regel ist in 100% der Fälle subjektiv bewertet.
Diese Aussage halte ich für Humbug, sorry. Es gibt jede Menge Kriterien, die objektiv betrachtet sinnvoll sind, und es gibt jede Menge Kriterien, die objektiv betrachtet unsinnig sind. Natürlich gibt es auch Kriterien, die Geschmacksfragen sind, aber das sind auf keinen Fall 100%.
Was glaubst du, weshalb sich gefühlte 90-95% aller Anleitungen von größeren Verlagen von der Struktur her ähneln?
Diese Aussage halte ich für Humbug, sorry. Es gibt jede Menge Kriterien, die objektiv betrachtet sinnvoll sind, und es gibt jede Menge Kriterien, die objektiv betrachtet unsinnig sind. Natürlich gibt es auch Kriterien, die Geschmacksfragen sind, aber das sind auf keinen Fall 100%.
Was glaubst du, weshalb sich gefühlte 90-95% aller Anleitungen von größeren Verlagen von der Struktur her ähneln?
Hi Marcel,
ich hab da wohl etwas übertrieben. Ich wollte ausdrücken, dass es, egal, welche Regelstruktur man da wählt, es immer Leute gibt, denen da etwas nicht passt. Ich gebe gern zu, mich da verhaspelt zu haben. Aber die Aussage dahinter bleibt bestehen.
Ich halte mich aus den Diskussionen hier jetzt raus. Ich möchte das nicht diskutieren. Alles was mir am Herzen liegt ist, das man such sich selbst ein Bild macht statt durch das hier gelesene vorzuverurteilen.
Was bin ich froh dass ich mir niemals die Spielregeln durchlese bevor ich ein Spiel kaufe... 
Ich kenne ein paar Spiele mit schlechten oder schwer zugänglichen Regeln (zumindest für mich) und dennoch konnte ich jedes Spiel spielen das ich spielen wollte. Natürlich ist es immer am Besten wenn alles für jeden passt aber es gibt heutzutage so viel Hilfe von Kurzspielregeln über FAQ, Foren für Regelfragen und die Autoren sind heute auch alle nur 1 Klick weg. Und sobald ich die Regelhürde (sollte es eine für jemanden geben) überwunden ist muss ich doch da nicht mehr rüber 
Ich habe das Gefühl dass sich hier viel aufgeregt wird weil manche mehr Zeit als gewohnt brauchen diese Regel ohne Spiel vor sich zu lesen und zu verstehen. Inhaltlich zum Spiel hat sich seit Erscheinen der Regeln kaum jemand geäußert. Ist das nicht das Wichtige? 
Bin generell darauf gespannt wie viele hier nach den ersten 1-2 Partien noch auf die Regeln und deren Aufbau eingehen...
Ich glaube, Uwe R. hat von Regel zu Regel dazu gelernt. Die von #ArlerErde finde ich sehr gut.
@ode., ich bin ehrlich froh, daß Du es nicht persönlich nimmst!
Auch wenn ich, wie gesagt, anderer Meinung bin.
@Meister Yoda: Ich habe nicht den Eindruck, dass sich hier über die Regeln aufgeregt wird. Einer der Spielautoren hat explizit um Feedback bezüglich der Verständlichkeit der Regeln gebeten und mehrere User sind diesem Wunsch mit ungeschönter Kritik entgegengekommen.
oder wie ist sie so?
Kurzes Feedback aus Sicht eines Grafik-Designers: Das Layout und die Bebilderung der Spielanleitung finde ich grafisch gut umgesetzt. Die Untergliederung (wie bspw. 9.2.B.I.1f.) ist mir (nach "B.") zu verschachtelt. Die weißen Hervorhebungen sowohl der Zwischenüberschriften als auch der Beispiele sind ein gut geeignetes Stilmittel zur inhaltlichen Strukturierung; wichtige Regeln bzw. einzelne Worte (z. B. „nicht“) würde ich jedoch nicht weiß hervorheben, sondern entweder nur kursiv setzen oder unterstreichen. Dagegen ist die zusätzliche Strukturierung bzw. Abgrenzung einzelner Abschnitte mittels der breiten Linien sehr gelungen.
Da es ein Inhaltsverzeichnis gibt, kann ich mich problemlos in der Anleitung zurechtfinden und es stört mich daher auch nicht, dass der Spielablauf erst an neunter Position näher erklärt wird. Mit Seitenzahlen zu den einzelnen Kapiteln wäre das Verzeichnis perfekt!
Natürlich ist es immer am Besten wenn alles für jeden passt aber es gibt heutzutage so viel Hilfe von Kurzspielregeln über FAQ, Foren für Regelfragen und die Autoren sind heute auch alle nur 1 Klick weg.
Man sollte allerdings nicht davon ausgehen müssen, dass das nötig ist. Es gibt Leute, die wissen das nämlich nicht und verstehen auch kein Englisch 
Das wäre ungefähr so, als verstünde ich die Anleitung zu meiner Waschmaschine aus Hong Kong nicht und nun sagt man mir:
"Ja also wissen Sie, man kennt ja doch die einschlägigen Waschmaschinenseiten im Netz, die in Hong Kong hat doch extra nochmal eine verbesserte Anleitung rausgebracht und der Erfinder der Waschmaschine ist doch auch nur einen klick entfernt"
Überspitzt dargestellt aber im Kern trifft es das.
Man sollte allerdings nicht davon ausgehen müssen, dass das nötig ist. Es gibt Leute, die wissen das nämlich nicht und verstehen auch kein Englisch
Ich habe absolut keine Ahnung was nun englisch damit zu tun hat (außer evtl. dass FAQ eine englische Abkürzung ist)
Natürlich sollte es nicht nötig sein aber je komplexer ein Gegenstand wird desto schwieriger ist es doch eine Anleitung zu schreiben die allen gleichermaßen hilft das Spiel zu verstehen. Ich z.B. bin ein großer Fan davon wenn nach einer Regelpassage ein Beispiel mit Kai, Uwe, Klaus und Moni folgt. Das hilft mir weiter. Ein theoretischer Satz mehr hilft mir da weniger...
@Thygra hat mich Sicherheit Recht dass es objektive Faktoren gibt die eine Regel einhalten sollte evtl. sogar muss. Aber @ode. hat für mich ebenso Recht dass eben vieles an einer Regel subjektiv ist. Ich finde es einfach nur schwierig wenn Leute anfangen eine Spielregel zu beurteilen ohne das dazugehörige Produkt zu kennen. Das mag bei vielen Spielen funktionieren und vielleicht habe manche an sich den Anspruch dies bei allen Spielen zu schaffen, ich für mich habe das nicht. Ich kaufe ein Spiel wenn es mein subjektives Interesse geweckt hat (Thema, Ausstattung, grober Ablauf), stelle das Material dann vor mich auf den Tisch und lege die Regeln daneben zum Lesen.
Ein kleiner Übungsvorschlag an alle die sich mal selbst versuchen wollen an einer Anleitung: in meinem Studium war Didaktik in allen Bereichen das größte Thema. Eine sehr einprägsame Erfahrung war folgende Aufgabe:
Schreibe eine Anleitung zum Basteln eines Papierfliegers. Es dürfen dazu keine Bilder gezeichnet werden. Gebe deine Anleitung anschließend einer anderen Person. Diese soll nun einen Papierflieger nach deiner Anleitung basteln. Rückfragen sind dabei nicht erlaubt.
Die Übung dauerte ca. 20 Minuten und hinterher lachte der ganze Hörsaal über sich selbst 8))
Ich habe absolut keine Ahnung was nun englisch damit zu tun hat (außer evtl. dass FAQ eine englische Abkürzung ist)
Naja die Tatsache, dass sich die meisten Erratas, FAQs und vor allem aber auch Regelfragen direkt an den Autor bzw. an die Community auf unserer allseits beliebten BGG Seite befinden.Klar haben auch die Hersteller eine FAQ oftmals auf ihrer Seite, aber es dauert doch wesentlich länger, bevor sie dort erscheint. Was einfach daran liegt, dass die ganzen Fragen meistens erstmal in der Community erörtert werden. Sonst gäbe es ja gar keine FAQ
Wenn ich also ein Spiel im Handel kaufe und dann nicht verstehe, ist in 99,9% der Fälle die englischsprachige Boardgamegeek Seite die erste Anlaufstelle. Für alle die sich auskennen und Englisch verstehen... wer kein Englisch versteht, muss warten bis was auf Deutsch kommt. Je nachdem, wie sehr das Spiel grad gefragt ist, kann das schonmal etwas dauern.
Handelt es sich um einen 0815 Spieler, der sich überhaupt nicht auskennt, kann es seeeeehr lange dauern (bis hin zu "Spiel wird in die Ecke geschmissen")
Letztes Jahr erschien auf der Messe beispielsweise Bloody Nights bei einem spanischen Verlag. Kennt kaum jemand, ist nur ein kleines Spiel. Dummerweise gab es beim Übersetzen irgendwo einen Dreher und dem Übersetzer wurden die falschen Daten übermittelt. Ende vom Lied: Regel im Spiel hat Lücken (wurden tatsächlich Absätze gar nicht übersetzt und fehlten).
Auf BGG bekommt man eine überarbeitete Version, ansonsten findest du aber nirgends was. Was macht jetzt die 0815 Spielerfamilie, die das Spiel auf der Messe gekauft hat?
"Ja also wissen Sie, man kennt ja doch die einschlägigen Waschmaschinenseiten im Netz, die in Hong Kong hat doch extra nochmal eine verbesserte Anleitung rausgebracht und der Erfinder der Waschmaschine ist doch auch nur einen klick entfernt"
Überspitzt dargestellt aber im Kern trifft es das.
Nee, tut es überhaupt nicht, sorry. Weder vom Hersteller dieser Infos noch vom Ort noch von der verwendeten Sprache.
Auf BGG bekommt man eine überarbeitete Version, ansonsten findest du aber nirgends was. Was macht jetzt die 0815 Spielerfamilie, die das Spiel auf der Messe gekauft hat?
Mündig sein? In Foren nachfragen? Sich beim Hersteller melden? Das Internet auf deutsch benutzen? Die englischen Infos in den Google Translator werfen? Freunde fragen, die vielleicht englisch können? (Mal davon abgesehen, dass ich mir solche Spezialtitel nicht bei einer 0815-Familie vorstellen kann).
Was ist denn hier jetzt genau die Aussage? Und woher leitest Du das "Recht" ab, dass das alles picobello übersetzt in die eigene Sprache zu sein hat?
Wenn ich also ein Spiel im Handel kaufe und dann nicht verstehe, ist in 99,9% der Fälle die englischsprachige Boardgamegeek Seite die erste Anlaufstelle.
Das mag für dich sowie einen gewissen Teil der Vielspieler-Szene gelten, darüber hinaus halte ich diese These für sehr gewagt
Was macht jetzt die 0815 Spielerfamilie, die das Spiel auf der Messe gekauft hat?
Eine 0815-Spielerfamilie geht auf die Messe Essen (?) und kauft sich das Spiel eines spanischen Verlages (??)...gut, diese extrem häufige Möglichkeit habe ich evtl. außer Acht gelassen 
Ich glaube dass die Kaufverhalten bzw. die Anforderungen an ein Spiel (und damit die Regeln) zwischen Familienspielern und Vielspielern zu unterschiedlich sind:
Der Familienspieler spielt ein Spiel um Zeit mit seiner Familie, seinen Freunden oder sonstigen nahen Menschen zu verbringen. Das Spiel selbst muss natürlich Spaß machen aber ich glaube nicht dass diese Art Spieler überhaupt viele Fehler in Regeln finden bzw. ihre Spielweise aufgrund der Erfahrung mit anderen Spielen reflektieren. Nimm zum Beispiel Monopoly, keiner spielt das nach den richtigen Regeln. Man hat es irgendwo gelernt und spielt es halt. Nimmt man ein weniger bekanntes Familienspiel lesen sich die Spieler die Regeln zwar durch aber ich behaupte, dass in dieser Kategorie sehr viele Spielfehler unbemerkt bleiben. Daher glaube ich auch nicht dass diese Klientel einen Bedarf an FAQs oder sonstwas hat.
Das Lieblingsspiel meiner Freundin ist Elfenland. Ich kannte es vorher nicht als wir vor 7 Jahren zum ersten Mal eine Runde gespielt haben. Sie hat es mir erklärt und wir haben zu viert gespielt. Nach nur einem Spiel dachte ich mir: "Boah, was ein Scheiß. Da passt ja garnichts zusammen". Aber aus irgendeinem Grund wurde dieses Spiel Spiel des Jahres. Also habe ich mir die Regeln genommen und durchgelesen. Meine Freundin hat mit ihrer Familie dieses Spiel früher sehr häufig gespielt und es hat allen Spaß gemacht. Was die Korrektheit der Regelanwendung angeht: 60% wären schon sehr hoch geschätzt. Das ist aber in ihrer Familie niemanden aufgefallen, ihnen hat ihre Spielart Spaß gemacht.
Der Vielspieler möchte natürlich auch Spaß mit Freunden und Familie (wenn er Glück hat) haben aber er kauft sich auch Spiele um der Spiele willens. Und dann wird das Ding erst einmal auseinandergenommen. Machen die Mechaniken so Sinn? Ist der Unterschied zu anderen Spielen mit ähnlicher Mechanik groß genug? Erklärt mir die Regel auch jedes Detail so gut dass ich schon vor dem ersten Spiel die super-duper-Siegstrategie habe? Und natürlich werden Rezensionen geschaut, Kommentare in Foren durchgelesen und und und...
Ich habe einfach immer mehr das Gefühl dass Vielspieler ihr Hobby als Arbeit betrachten. Alles muss analysiert, verglichen und optimiert werden. Dass führt dann dazu dass
1.) Im Forum nachgefragt wird wann den endlich das nächste Spiel von Verlag X erscheint und in welchen Sprachen und ob es eine Deluxe-Version davon gibt.
2.) Gleich danach die Frage kommt wann endlich die Regeln draußen sind?
3.) Sind die Regeln draußen werden diese unter die Lupe genommen, man möchte seine Freizeit ja nicht mit einem schlechteren Spiel verbringen als BGG-Note 8.
4.) Es werden alle Quellen herangezogen um das Spiel zu analysieren (Videos, Bilder, BGG, Foren, Blogs,...).
5.) Und dann irgendwann wird das Spiel evtl. 2-3x gespielt, ein Urteil im Internet darüber gefällt und anschließend im Spieleregal verstaut denn im Forum ist doch schon ein neues Spiel agekündigt, das gehört ja auch analysiert... 
Versteht mich nicht falsch, jeder hat das Recht das Hobby so zu betreiben wie er oder sie es wünscht. Und natürlich muss Kritik erlaubt und erwünscht sein, alles andere wäre schlechte Arbeit seitens der Verlage (und anderer am Spiel beteiligter Personen). Ich weiß aber nicht ob Spiele und ihre Bestandteile heute noch fair vom Kunden behandelt werden (Urteil allein aus der Regellektüre heraus, danach Urteil nach 1-3 Partien, dann auf zum nächsten Spiel).
Ich wette nach Erscheinen von #SolariusMission wird es hier 2-3 Wochen heiß hergehen über Strategien, Fehler im Spiel und die Regeln dazu. Evtl. wird ja auch noch was gefunden wo nachgebessert werden muss (ich hoffe nicht). Und danach? Danach würde es mich wundern wenn man für den Rest des Jahres den Namen des Spiels öfters als 5x in den Wochenthreads liest. All die Aufregung davor für eine Schachtel mehr in den Weiten eines eh schon großen Spieleregals... 
Eine 0815-Spielerfamilie geht auf die Messe Essen (?) und kauft sich das Spiel eines spanischen Verlages (??)
Öhm ja durchaus, sind nicht alle Besucher absolute Szenekenner. Und die gucken auch nicht unbedingt danach, welcher Verlag das ist, weil sie Verlage allgemein gar nicht unbedingt kennen. Die gehen auch mal so an einem Tisch vorbei und gucken was da so liegt.
Mündig sein? In Foren nachfragen? Sich beim Hersteller melden? Das Internet auf deutsch benutzen? Die englischen Infos in den Google Translator werfen? Freunde fragen, die vielleicht englisch können? (Mal davon abgesehen, dass ich mir solche Spezialtitel nicht bei einer 0815-Familie vorstellen kann).
Was ist denn hier jetzt genau die Aussage? Und woher leitest Du das "Recht" ab, dass das alles picobello übersetzt in die eigene Sprache zu sein hat?
Naja das meinte ich eben. Google Translator ist da glaube ich die schlechteste Wahl und um Regeln in englischen Foren rauszufinden, müsste man die Regel-Fragen erstmal verstehen (also die Überschrift der einzelnen threads dazu). Und in dt. Foren dauert es eben oft sehr lange, bis überhaupt was kommt. Die Aussage dazu ist, dass viele Familien lt. Amazon schon Probleme mit einem Port Royal haben, wo die Anleitung passt und deswegen noch mehr Probleme haben, wenn sie eben mal nicht passt. das "Recht" einer sauberen Übersetzung leite ich daher ab, dass ich dafür bezahle, wenn ich mir ein Spiel kaufe
Das mag für dich sowie einen gewissen Teil der Vielspieler-Szene gelten, darüber hinaus halte ich diese These für sehr gewagt
Jap, genau das meinte ich doch auch. Wir Vielspieler/Szenekenner whatever kennen halt die einschlägigen Seiten, aber das kann man halt nicht von einem 0815 Spieler erwarten
Die Aussage dazu ist, dass viele Familien lt. Amazon schon Probleme mit einem Port Royal haben, wo die Anleitung passt und deswegen noch mehr Probleme haben, wenn sie eben mal nicht passt. das "Recht" einer sauberen Übersetzung leite ich daher ab, dass ich dafür bezahle, wenn ich mir ein Spiel kaufe
Ja, dann hat diese Familie einfach mal aufgrund der Umstände in die Grütze gegriffen. Passiert.
Erstmal Danke für die Rückmeldungen! Leider ist die Regel schon im Druck, aber es ist immer gut zu hören, was die Leute zu sagen haben, sei es Lob oder Kritik.
Da sich jetzt einige von euch bereits die Regeln zu Gemüte geführt haben, müssen wir wohl noch auf das fertige Spiel warten, um zu lesen, wie der Einstieg nun wirklich war.
Da wir Vielspieler uns des öfteren im Internet tummeln, ist es ja auch kein Ding, mal eben nachzufragen, wenn etwas nicht klar sein sollte.
Um die Einstiegshürde zu drosseln, schwebt mir auch eine Beispielrunde von einigen Spielzügen vor, welche ich auf BGG posten würde.
Großartige Iddee.
So habe die Anleitung jetzt komplett durchgelesen. Eine leichtängige Anleitung ist sie leider nicht. Da gibt es also noch einiges an Optimierungsbedarf. Mit ein bißchen reinknien ist es aber machbar.
Den Begriff Außenteil habe ich jetzt noch nicht verstanden. Beim Abschnitt "Vorposten errichten" habe ich auch nach dem dritten Lesen einen Knoten im Gehirn, selbst mit dem angegebenen Beispiel (dort wird wieder Außenteil erwähnt).
Einen Fehler habe ich noch gefunden. Es wird zweimal auf 8.3 verwiesen. 8.3 existiert aber nicht. Richtig wäre der Verweis auf "(9.2) D) JEDERZEIT-AKTIONEN AUSFÜHREN".
Der Begriff "Aussenteile" bezieht sich auf den Weltraum. Dieser besteht nämlich aus einem Mittelteil (Zentrum) und 6 Aussenteile. Auf diesen Aussenteile können eben Vorposten erreichtet werden und auf dem Mittelteil nicht. Sieh dir mal das Beispiel bei 2.1 an. Dort siehst du das Zentrum mit 2 anliegenden Aussenteilen...natürlich muss man sich da noch 4 mehr vorstellen, welche um das Zentrum herum angelegt werden.
Mit der Formulierung kann ich mir jetzt unter dem Begriff was vordtellen.
Die Struktur einer Regel ist in 100% der Fälle subjektiv bewertet. Der Eine mag es so, der Andere so.
Humbug. Manches ist subjektiv, aber das allermeiste ist es nicht. Nur mal fünf Beispiele: Begriffe sind zuerst zu definieren, bevor man sie benutzt. Vorwärtsreferenzen sind zu vermeiden, wann immer es mit geringem Aufwand möglich ist. Parallel stehende Aufzählungspunkte kann man so ordnen, dass sie für den Leser möglichst leicht verständlich sind (Wichtiges/Grundlegendes zuerst). Eine einheitliche Nutzung von Gliederungsebenen erleichtert das Leseverständnis. Und das Spielziel mit der grundlegenden Information, dass vier Runden gespielt wird, sollte definitiv nicht erst in Kapitel 9 auf Seite 11 kommen. Das ist doch nicht alles völlig subjektiv!
Glaubt ihr wirklich, dass ihr, nach einmaligem (oder von mir aus auch mehrfachen) Lesen des vorab veröffentlichten Regel-PDFs besser wisst wie man eine Regel schreibt, als diejenigen Leute, die das Spiel in vielen, vielen Tests wieder und wieder erklärt haben?
Aber wollt ihr mit der Spielregel nicht genau diejenigen abholen, die das Spiel nicht kennen? Das ist doch der Sinn der Geschichte.
Es war - für mich zumindest - einfach demotivierend bis lästig, 10 Seiten Regeln zu lesen, ohne zu wissen, um was ich überhaupt spiele (Siegpunkte durch x,y,z) und wie der grobe Rundenablauf aussieht (4 Hauptrunden, je eine Würfel- und Bonusaktion, bis die Würfel alle weg sind).
Sowas steht in 90% der Regeln, die ich bisher konsumiert habe, weit vorne im Text. Aus gutem Grund.
Das müssen ja keine vollständigen Regelabschnitte sein, aber es hilft einfach ungemein, während der Lektüre schon zu wissen, wie das Spiel ungefähr aussieht, bevor die ganzen Details kommen.
Die konstruktive Kritik (auf die Bitte des Autors hin!) war dann: Stellt die Regel um, oder bastelt einen kurzen Abschnitt vorne rein, der den Leser einführt.
Das könnt ihr hinnehmen oder nicht (Die Regel ist schon im Druck? Dann ist ja eh alles wurscht), aber warum fühlst du dich davon angegriffen?
Hi Ode,
als "Nichtkritisierer" kann ich dir deine Frage wie folgt beantworten:
Solltest du mir dein Spiel erklären und in den ersten 2 Sätzen kommt nicht das Ziel dahinter, würde ich dich unterbrechen mit einer entsprechenden Frage - worum geht´s? Ist für den folgenden Überblick der Regeln einfach besser zu wissen, warum man was macht.
Jetzt habe ich auch mal kurz in die Spielregel für Solarius Mission reingeschaut.
Ich finde nicht, daß der Spielablauf (9.0) zwingend an den Regelanfang gehört - ich brauche am Anfang nur die Info, wo genau er ist.
Am Anfang steht das Inhaltsverzeichnis, da kann jeder sehen, wo er den Spielablauf findet, wenn er ihn suchen sollte - das reicht für mich völlig aus.
Ich würde mir allenfalls noch wünschen, daß die Punkte im Inhaltsverzeichnis im PDF mit entsprechenden Links unterlegt sind, damit man direkt hinspringen kann, wenn man die Regel auf dem Tablet liest.
Ich möchte wirklich nicht arrogant oder abgehoben klingen. Aber ich hab da mal eine Frage, die ihr euch bitte mal selber stellen solltet, wenn ihr hier Regeln kritisiert - ganz egal welche, das beziehe ich jetzt nicht nur auf Solarius:......................................................Glaubt ihr wirklich, dass ihr, nach einmaligem (oder von mir aus auch mehrfachen) Lesen des vorab veröffentlichten Regel-PDFs besser wisst wie man eine Regel schreibt, als diejenigen Leute, die das Spiel in vielen, vielen Tests wieder und wieder erklärt haben?
Auch wenn du jetzt einmal ganz allgemein sprichst und dann im nächsten Absatz doch von Solarius. Ich beantworte das jetzt OHNE die Regeln überhaupt gelesen zu haben.
Für mich müssen Regeln generell einer gewissen Grundstruktur folgen. Immer. Ich möchte z.B. wissen um was es überhaupt grob geht (Ziel). Dann möchte ich wissen welche Parteien es gibt. Vor allem möchte ich auch wissen, wie ich das Spielmaterial vor mir schonmal grob sortieren und zuordnen muss, um überhaupt mal Ordnung auf dem Tisch zu haben.
Und erst danach sollten die eigentlichen Spielregeln für mich in einer möglichst nachvollziehbaren Reihenfolge kommen. Im jeweiligen Abschnitt zu Bewegung, Handeln, Kampf etc. sollten dann die passenden Materialien und Mechaniken irgendwie erklärt werden. Bei komplexen Situationen sind bebilderte Beispiele immer ganz hilfreich.
Was mir überhaupt nichts nützt: wenn erst die Bewegung mechanisch erklärt wird, drei Kapitel weiter erfahre ich aber erst, warum ich mich überhaupt bewege und am Ende des Heftes steht, wie die dazu benötigten Karten überhaupt aufgebaut sind und welche Einheiten zu meiner Fraktion gehören, die ich bewege.
Sollte das bei Solarius so sein, wie MetalPirate schrub, könnte ich diese Kritik nachvollziehen. Aber ich habe die Solarius-Regeln wie gesagt nicht gelesen und antworte nur als einer der allgemeinen Nichtkritisierer, der ansonsten sehr, sehr viele Regeln liest.
Du müsstest also gar nicht fragen.
Ich freu mich auf Willingen, da stelle ich mich bestimmt ganz doll blöd an 
.
Deine eventuelle Erwiderung "ist doch sonst auch nicht anders" nehm ich dir mal vorweg 
...
Das tut sie ja. Die Essenz der Struktur ist ja eben die Erfahrung aus unzähligen Erklärungen. Das mag nach Lesen des Vorab-PDFs vielleicht noch nicht so erscheinen, aber, wenn man das Spiel vor sich hat und entweder oder gemeinsam erlernt, dann ist die Struktur eben sehr sinnig. Das merkt man aber nicht, wenn man nur das PDF überfliegt.
(...)
Gegenargument: Meinen Erfahrungen nach hilft es bei Solarius nicht. Da hilft es mehr, wenn man erst andere Sachen erklärt bekommt um dann den Rundenablauf erläutert zu bekommen. Und das ist ja genau mein Punkt: Wir wissen das. Weil wir es ausprobierten. Oft. Ihr nicht.
Der Großteil (8-9/10) der Testleser hier im Forum sieht das aber offenbar anders.
Dazu muss ich auch weder das Spiel kennen, noch das Material in der Hand haben, noch sonst irgendwas.
Ich will vor der ersten Detailregel wissen, um was ich spiele, und wie das Spiel ungefähr abläuft.
Siehe @Torloks Einwand im anderen Thread. Ich würde ebenfalls unterbrechen und eine Zwischenfrage stellen.
ZitatGegenfrage: Hast du es - bezogen auf Solarius - schon mal anders versucht.
Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst.
ZitatMeine Fragestellung zielt darauf hinaus, dass ihr euch mal fragen solltet, ob ihr zurecht erwartet, dass wir eure Vorschläge übernehmen?
Quatsch. Natürlich nicht.
Ich hatte mein Feedback abgegeben, @Freakgeims hat sich bedankt, und damit war das Thema für mich eigentlich erledigt.
Was ich jetzt nicht unkommentiert stehen lassen wollte, ist dein Umgang mit der vielleicht harten, aber sicher nicht böse gemeinten und immer konstruktiven Kritik.
Dass wir ja eh keine Ahnung haben, dass ihr über alle Zweifel erhaben seid und alles Quatsch ist, was wir gesagt haben.
...so kommt das nunmal bei mir an, was du geschrieben hast.
Die Leute würden Spiele viel besser verstehen, wenn sie bei der Erklärung einfach mal konzentriert zuhören und die Klappe halten. Der Erklärbär macht sich vorher Gedanken wie er ein Spiel erklärt.
Werter Andreas,
da hast du ja sowas von Recht 
Aber, wenn ich dir ein Spiel erkläre, dann werde ich dir das Spielziel verraten, wenn ich der Meinung bin, dass du das wissen musst. Nicht vorher. Und nicht nachher.
Dann weiß ich ja jetzt Bescheid und ziehe mich hiermit zurück .
Jetzt habe ich auch mal kurz in die Spielregel für Solarius Mission reingeschaut.
Ich finde nicht, daß der Spielablauf (9.0) zwingend an den Regelanfang gehört - ich brauche am Anfang nur die Info, wo genau er ist.
Am Anfang steht das Inhaltsverzeichnis, da kann jeder sehen, wo er den Spielablauf findet, wenn er ihn suchen sollte - das reicht für mich völlig aus.
Ich würde mir allenfalls noch wünschen, daß die Punkte im Inhaltsverzeichnis im PDF mit entsprechenden Links unterlegt sind, damit man direkt hinspringen kann, wenn man die Regel auf dem Tablet liest.
Mal ganz davon abgesehen: Wenn ich etwas wissen möchte, gucke ich es da nach, wo es steht:
Oder verhindert irgendeine außerirdische Macht, dass ich zwei Seiten weiter blättere, wenn das für mein persönliches Verständnis beim ersten (!) Lesen helfen kann?
Da kann ich @PeterRustemeyer nur zustimmen.
Das kannst du mir gern glauben, wenn ich das Dingen mehr als 50x erklärt habe, dann weiß ich am Besten, wie man es erklärt.
Nein, sorry. So läuft das leider einfach nicht. Nur weil man etwas öfter gemacht hat als andere, zieht das nicht automatisch den Expertenstatus nach sich. Nur weil man auf einem Gebiet gut ist (bspw. Spieldesign), kann man nicht erwarten auf einem damit in Verbindung stehendem Gebiet (hier also die Regelpräsentation) gleichermaßen gut zu sein - egal wie oft man sich daran versucht!
du hast in deiner Zusammenfassung am Ende das Fazit gezogen, dass man die Regel besser komplett neu schreiben sollte. Kannst du mir erklären, wie ich so was ernst nehmen kann?
So hart es klingt, aber das war halt meine ehrliche Meinung.
Das ist kein "Auskeilen", ich fand es einfach verdammt anstrengend und mühsam zu lesen, und das nicht wegen den Regeln an sich, sondern wegen der Spielregel.
Der teilweise arg hölzerne Schreibstil, die Struktur (alles ziemlich verschachtelt, teils komische Reihenfolge, viel zu ausführlicher Materialteil und Spielaufbau), ich wäre an deiner Stelle nicht glücklich damit.
"Cut your losses" oder so. Das hieße aber natürlich nicht, dass die monatelange Arbeit komplett aufgegeben werden müsste.
Wir halten das btw bei uns so, dass Feedback nicht zerpflückt werden darf. Am besten gar nicht erst kommentiert.
Nimm mit, was du mitnehmen willst, aber akzeptiere, dass das, was du gehört hast, schlicht die Eindrücke der anderen Perspektive sind.
Wenn man etwas viel öfter macht als andere, dann ist man Experte. Dann hat man Erfahrung und Wissen gesammelt.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man etwas anderes behaupten kann.
Ich komme aus dem naturwissenschaftlichen Bereich. Als ich noch im Labor gearbeitet habe, da gab es sicherlich niemanden, der sich in meinem Thema besser auskannte als ich. Unglücklicherweise bin ich aber eine absolute Nulpe darin, Vorträge zu halten und meine Erkenntnisse in angemessener Form zu Papier zu bringen. Natürlich wird man in solchen Sachen durch Wiederholungen und Übung besser - aber eben kein Experte. Meine Präsentationsskills sind auch nach Jahren denen vieler Kollegen noch deutlich unterlegen, auch denen von Jüngeren, die nicht halb so viel Erfahrung haben wie ich.
Training und Repetition machen einen besser, aber ganz sicherlich nicht zum Experten...
Heute um 12:00 Uhr hatten wir so ganz genau Mitte August:
"Das Spiel wird voraussichtlich Mitte August erscheinen."
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Darf ich mich morgen auf den Postboten freuen oder schlägt das "voraussichtlich" erbarmungslos zu?
