So unterscheiden sich Geschmäcker und Einschätzungen. An sich mag ich abstrakte Spiele nicht so sehr. Torres empfand ich aber optisch und spielerisch als absolut Runde Sache. In spielerischer Hinsicht habe ich Tikal und Torres als ähnlich anspruchsvoll in Erinnerung, obwohl wir Torres, wie oben erwähnt, lieber gespielt haben.
Sind Euros per Design zäh?
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Du hast in allen Punkten recht (druck Dir das aus
) - will nur sagen, dass es eben viele verschiedene Gründe gibt, warum man Spiele spielt. EIN Grund (und ein für mich sehr wichtiger) ist, mit Menschen, die ich mag, eine gute Zeit zu haben. Und dennoch sucht man sich ja gemeinsam dann ein bestimmtes Spiel aus und nicht einfach irgendwas. (insofern war es eher eine rethorische Frage).Ja, natürlich. Aber man kann auch ehrgeizig sein und gewinnen wollen, ohne in die maximalmögliche AP zu verfallen.
Ich mag übrigens Spiele besonders gerne, bei denen jede Aktion offensichtlich dazu gedacht ist, das Spiel zumindest gewinnen zu können. Nicht in dem Sinn, dass der optimale Zug offen vor einem liegt. Sondern dass alles stimmig im Sinne des Spielziels ist. Mag selbstverständlich klingen, aber gerade bei modernen Euros werden da oft Mechanikkonstrukte aufgebaut, die irgendwo nur zum Selbstzweck da sind. Das fällt dann für mich auch irgendwie wieder unter "zäh" im Sinne des Threaderstellers.
Ich versuche, zu vermeiden, mit AP-Spieler*innen zu spielen - einfach, weil mir das keinen Spaß macht (und ich dann während des Spiels den Spaß verliere und dann bloß hoffe, dass es schnell vorbei geht).
Dann solltest du dringend Innovation spielen! Selten ein Spiel mit so viel Emotionen gesehen.
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Schon El Grande war starker Tobak für ein SdJ, und nach Tikal und Torres war dann endgültig klar, dass man eine andere Richtung einschlagen müsste. Im Jahr danach war Carcassonne als Gewinner gesetzt, aber ein weiteres Jahr später war Villa Paletti dann der Gegenpol der damaligen Entwicklung. Bei Villa Paletti haben sie dann aber auch gemerkt, dass sie es übertrieben hatten und zu weit gegangen waren. Danach kamen mit Alhambra und Zug um Zug wieder sehr gute Titelträger.
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Bei Ville Paletti haben sie dann aber auch gemerkt, dass sie es übertrieben hatten und zu weit gegangen waren.
Mit ein bisschen mehr Mut hätten sie damals auch Puerto Rico wählen können. Das war der gleiche Jahrgang. Schon klar: der perfekt geeignete SdJ-Gewinnertitel war Puerto Rico natürlich auch nicht. Aber zumindest nicht so komplett belanglos wie Villa Paletti.
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Bei Ville Paletti haben sie dann aber auch gemerkt, dass sie es übertrieben hatten und zu weit gegangen waren.
Mit ein bisschen mehr Mut hätten sie damals auch Puerto Rico wählen können. Das war der gleiche Jahrgang. Schon klar: der perfekt geeignete SdJ-Gewinnertitel war Puerto Rico natürlich auch nicht. Aber zumindest nicht so komplett belanglos wie Villa Paletti.
Ärger weil El Grande, Tikal und Torres zu komplex waren, und dann Puerto Rico wählen. Genau mein Humor
. Ich weiß leider den Namen nicht mehr (kann sein dass es Tom Felbert war), aber demzufolge stand der Verein nach den Mindereinnahmen per Torres kurz vor der Pleite. Da wäre mir Puerto Rico auch viel zu gefährlich gewesen, und auch nicht an Spirle-Neulinge vermittelbar. Das steht ja heute noch auf BGG bei 3,27. -
Mist, ich habe nicht gewonnen, es hat aber trotzdem Spass gemacht und gratuliere dem Gewinner zum (un)verdienten Sieg.
Genau so war mein Gedankengang gestern bei Teewicht , nur ohne die Klammer.
Wobei der liebe Bananenfischer gestern auch sehr liebevoll mit mir umgegangen ist. Es gab viele Tips von ihm während des Spiels. War echt ein tolles Spielerlebnis. Danke.
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Tapestry ist für mich übrigens ein Beispiel für ein Euro, das per Design nicht zäh ist.
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Ärger weil El Grande, Tikal und Torres zu komplex waren, und dann Puerto Rico wählen.
Hey, mit Carcassonne hatten sie etwas Leichtgewichtigeres *und* Gutes dazwischen, das sie finanziell eigentlich saniert haben müsste, wenn sie für jedes verkauften Spiel ein bisschen was für die Logo-Nutzung bekommen haben. Und Villa Paletti ist nun wirklich nicht allzu toll, das kann sich auch nicht in Massen verkauft haben. So viel schlechter hätte da Puerto Rico auch nicht abgeschnitten.
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Hey, mit Carcassonne hatten sie etwas Leichtgewichtigeres *und* Gutes dazwischen, das sie finanziell eigentlich saniert haben müsste, wenn sie für jedes verkauften Spiel ein bisschen was für die Logo-Nutzung bekommen haben.
Carcassonne war zwar von Anfang an beliebt, dürfte aber damals nicht direkt ein Hotseller gewesen sein, sondern hat vermutlich erst im Laufe der Jahre kräftig an Fahrt aufgenommen haben mit den Verkaufszahlen. (Ist aber auch zu lange her, um das noch genau zu wissen.)
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Tapestry ist für mich übrigens ein Beispiel für ein Euro, das per Design nicht zäh ist.
Weil du schon heimgehen kannst, während der letzte noch eine halbe Stunde lang spielt?
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Bzgl. Tikal und El Grande ...
Ich war zu dieser Zeit Kind, Jugendlich und in meiner Familie wurde zuvor gerne öfter das Spiel des Jahres gekauft und gespielt. So auch El Grande und danach Tikal. Beide kamen aber in der Familie niemals auf den Tisch. Weil Regeln zu komplex. Ich hatte die damals gelesen und versucht zu erklären, meine Eltern hatten dann keinen Bock mehr, meine Geschwister waren für diese Spiele noch zu jung. Danach wurde das Spiel des Jahres viele Jahre nicht mehr gekauft.
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Ich meine mich zu erinnern, dass Tikal auch schon bei seinem Erscheinen für seine Grübelanfälligkeit kritisiert wurde und viele Tikalausgabe noch jahrelang ungespielt auf den Trödelmärkten wie Sauerbier angeboten wurden. War nicht Tikal der vermeintliche Auslöser dafür, dass der Komplexitätsanspruch für die nachfolgenden Spiel des Jahres Titelträger von der Jury gesenkt wurde ? Auf jeden Fall hat Java als Nachfolgespiel von Tikal nur noch 5 Aktionspunkte pro Zug spendiert bekommen.
Ja, dank Tikal und dem SDJ im nächsten Jahr, Torres, hat die Jury den Komplexitätsanspruch drastisch gesenkt.
Im Jahr nach Torres wurde dann Carcassonne zum SDJ.
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Ich versuche, zu vermeiden, mit AP-Spieler*innen zu spielen - einfach, weil mir das keinen Spaß macht (und ich dann während des Spiels den Spaß verliere und dann bloß hoffe, dass es schnell vorbei geht).
Mann kann Torres und Tikal auch zügig spielen; und das selbst mit "Analyse-Paralyse-Spielern".
Der Trick sind "Zeitsteine" und ein Timer. Immer wenn der Timer sich meldet (z.B. nach 1 Minute) erhält der Spieler einen Zeitstein; nach 2 Minuten den nächsten... Am Spielende hat jeder Zeitstein einen Wert von 3-Minus-Siegpunkten.
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Ich versuche, zu vermeiden, mit AP-Spieler*innen zu spielen - einfach, weil mir das keinen Spaß macht (und ich dann während des Spiels den Spaß verliere und dann bloß hoffe, dass es schnell vorbei geht).
Mann kann Torres und Tikal auch zügig spielen; und das selbst mit "Analyse-Paralyse-Spielern".
Der Trick sind "Zeitsteine" und ein Timer. Immer wenn der Timer sich meldet (z.B. nach 1 Minute) erhält der Spieler einen Zeitstein; nach 2 Minuten den nächsten... Am Spielende hat jeder Zeitstein einen Wert von 3-Minus-Siegpunkten.
Es gibt ja viele Ideen, um AP-Spieler*innen zu schnellerem Spielen zu treiben. Der Kernpunkt ist: Den AP-Spieler*innen macht das langsame Spielen ja Spaß - das getriebene nicht. Den nicht-AP-Spieler*innen macht das schnelle Spielen Spaß, nicht das langsame. Es ist also im Kern nicht kompatibel.
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Ich versuche, zu vermeiden, mit AP-Spieler*innen zu spielen - einfach, weil mir das keinen Spaß macht (und ich dann während des Spiels den Spaß verliere und dann bloß hoffe, dass es schnell vorbei geht).
Mann kann Torres und Tikal auch zügig spielen; und das selbst mit "Analyse-Paralyse-Spielern".
Der Trick sind "Zeitsteine" und ein Timer. Immer wenn der Timer sich meldet (z.B. nach 1 Minute) erhält der Spieler einen Zeitstein; nach 2 Minuten den nächsten... Am Spielende hat jeder Zeitstein einen Wert von 3-Minus-Siegpunkten.
Ich überlege mir gerade, wie AP-Spieler daraufhin denken: "Nee, das macht mir keinen Spaß, mit Leuten, die mir Zeitsteine hinlegen und mich hetzen, mag ich nicht spielen." Und dann jemand sagt: "Der Trick sind Hetzsteine: Immer, wenn dir jemand einen Zeitstein hinlegt, erhält derjenige einen Hetzstein, am Spielende hat jeder Hetzstein einen Wert von 4-Minus-Siegpunkten."
Was ich damit sagen will: Ich verstehe ja jeden, der keine Lust auf AP-Spieler hat (ich habe selbst reichlich davon in meinem Umfeld und bin auch manchmal genervt), möchte aber hier nochmal zu bedenken geben, dass die aller wenigsten davon das machen, um euch zu ärgern. Die meisten APler spielen langsam, weil sie entweder langsamer denken oder planen, weil ihnen nicht sofort gute Ideen kommen, vielleicht auch, weil sie die Komplexität des Spiels nicht so schnell verarbeiten können. In den allermeisten Fällen jedenfalls spielen sie so langsam, weil sie nicht schneller spielen können.Wenn ihr die Leute jetzt mit solchen drängelnden Maßnahmen gängelt, wird kaum einer von denen sagen: "Oh, danke, jetzt spielt es sich viel angenehmer, und ich muss endlich nicht mehr so viel nachdenken". Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr mit solchen Methoden diese Spieler unter Druck setzt, damit die Ursache für die AP noch verstärkt, und den Spielern den Spaß verderbt, ist sehr viel höher.
Und ob "Ich verdirb dir den Spaß, damit ich mehr Spaß habe" eine wirklich nachhaltige Lösung ist, kann sich jeder selbst überlegen.
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Ich überlege mir gerade, wie AP-Spieler daraufhin denken: "Nee, das macht mir keinen Spaß, mit Leuten, die mir Zeitsteine hinlegen und mich hetzen, mag ich nicht spielen." Und dann jemand sagt: "Der Trick sind Hetzsteine: Immer, wenn dir jemand einen Zeitstein hinlegt, erhält derjenige einen Hetzstein, am Spielende hat jeder Hetzstein einen Wert von 4-Minus-Siegpunkten."
Was ich damit sagen will: Ich verstehe ja jeden, der keine Lust auf AP-Spieler hat (ich habe selbst reichlich davon in meinem Umfeld und bin auch manchmal genervt), möchte aber hier nochmal zu bedenken geben, dass die aller wenigsten davon das machen, um euch zu ärgern. Die meisten APler spielen langsam, weil sie entweder langsamer denken oder planen, weil ihnen nicht sofort gute Ideen kommen, vielleicht auch, weil sie die Komplexität des Spiels nicht so schnell verarbeiten können. In den allermeisten Fällen jedenfalls spielen sie so langsam, weil sie nicht schneller spielen können.Wenn ihr die Leute jetzt mit solchen drängelnden Maßnahmen gängelt, wird kaum einer von denen sagen: "Oh, danke, jetzt spielt es sich viel angenehmer, und ich muss endlich nicht mehr so viel nachdenken". Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr mit solchen Methoden diese Spieler unter Druck setzt, damit die Ursache für die AP noch verstärkt, und den Spielern den Spaß verderbt, ist sehr viel höher.
Und ob "Ich verdirb dir den Spaß, damit ich mehr Spaß habe" eine wirklich nachhaltige Lösung ist, kann sich jeder selbst überlegen.
Die mathematische Lösung ist übrigens: Zeit messen und am Ende die durchschnittliche Spielzeit ermitteln. Dude, der leider 20% drüber liegt, bekommt daher 20% Punkte abgezogen. Huutini, der 32% drunter liegt, eben so viel Prozente auf die Punkte drauf.
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In den allermeisten Fällen jedenfalls spielen sie so langsam, weil sie nicht schneller spielen können.
In meiner Spielerunde sind alle hoch intelligent und erfahrene Spieler, daraus resultiert dann der Anspruch den immer perfekten Zug machen zu wollen! Nicht immer und bei jedem jedesmal, aber wenn, ist DAS die Ursache.
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In den allermeisten Fällen jedenfalls spielen sie so langsam, weil sie nicht schneller spielen können.
In meiner Spielerunde sind alle hoch intelligent und erfahrene Spieler, daraus resultiert dann der Anspruch den immer perfekten Zug machen zu wollen! Nicht immer und bei jedem jedesmal, aber wenn, ist DAS die Ursache.
Auch DAS ist ja in "nicht anders können" inkludiert.
(In deinem Falle, sei noch erklärt (bevor jetzt von irgendwem "Aber sie könnten doch, sie wollen bloß nicht ..." kommt), weil niemand gerne ein Spiel spielt mit dem Gefühl, jetzt aus Zeitnot einen schlechteren Zug gemacht zu haben als möglich gewesen wäre.) -
Und ob "Ich verdirb dir den Spaß, damit ich mehr Spaß habe" eine wirklich nachhaltige Lösung ist, kann sich jeder selbst überlegen.
Wenn die Alternative lautet "Mit dir spiele ich nicht mehr, weil zu nervig, dann vielleicht schon"
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Auch DAS ist ja in "nicht anders können" inkludiert.
Naja, man könnte schon, aber das führt uns hier zu weit weg…
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Tapestry ist für mich übrigens ein Beispiel für ein Euro, das per Design nicht zäh ist.
Weil du schon heimgehen kannst, während der letzte noch eine halbe Stunde lang spielt?
Wenn das passiert sitzt das Problem wie üblich vor dem
BildschirmTisch. -
Naja, man könnte schon (...)
Ich glaube, du setzt "jeder" für "man" voraus, und genau das stimmt nicht. Es gibt Menschen, die können einfach nicht anders.
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Und ob "Ich verdirb dir den Spaß, damit ich mehr Spaß habe" eine wirklich nachhaltige Lösung ist, kann sich jeder selbst überlegen.
Wenn die Alternative lautet "Mit dir spiele ich nicht mehr, weil zu nervig, dann vielleicht schon"
Ich stelle mal die Behauptung auf, dass es in unserer modernen Welt bessere Wege gibt, das zu kommunizieren, als auf diese Art.
Aber vielleicht überschätze ich da auch die Menschen, keine Ahnung.
Passiert mir manchmal. -
In meiner Spielerunde sind alle hoch intelligent und erfahrene Spieler, daraus resultiert dann der Anspruch den immer perfekten Zug machen zu wollen! Nicht immer und bei jedem jedesmal, aber wenn, ist DAS die Ursache.
Auch DAS ist ja in "nicht anders können" inkludiert.
(In deinem Falle, sei noch erklärt (bevor jetzt von irgendwem "Aber sie könnten doch, sie wollen bloß nicht ..." kommt), weil niemand gerne ein Spiel spielt mit dem Gefühl, jetzt aus Zeitnot einen schlechteren Zug gemacht zu haben als möglich gewesen wäre.)Ich würde mal sagen, dass ich 90% aller Euro Games so spiele, dass ich einfach nach Bauchgefühl spiele, auch wenn der Zug absolut beschissen ist. Ich spiel dann lieber irgendeinen Quatsch, als das ich meine Mitspieler damit nerve, dass ich so lange brauche.
Hab letztens Gaia Projekt auf BGA gespielt, aber zugbasiert. Durchschnittszeit für einen Zug war über 15 min, weil ich alle möglichen Szenarien durchdacht hab.
Dafür sind Euro Games schon designtechnisch prädistiniert.
Wenn ihr schnell und gut spielen könnt, dann ist das schön für euch. Ich für meinen Teil, hab bei Euros immer das Gefühl einen Timer im Rücken zu haben, der unermüdlich tickt. -
Naja, man könnte schon (...)
Ich glaube, du setzt "jeder" für "man" voraus, und genau das stimmt nicht. Es gibt Menschen, die können einfach nicht anders.
Ich meinte damit, als Antwort auf Huutini, explizit meine Runde. Natürlich gilt das nicht für alle, war dir aber bestimmt klar, das mir das auch klar ist.
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Ich meinte damit, als Antwort auf Huutini, explizit meine Runde.
Das war mir nicht klar, sorry. Dann ziehe ich meine Aussage wieder zurück.
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Ich meinte damit, als Antwort auf Huutini, explizit meine Runde.
Das war mir nicht klar, sorry. Dann ziehe ich meine Aussage wieder zurück.
Musst du nicht.
Meine Aussage war ja (explizit) allgemein gehalten. Da nutzt doch kein "aber explizit in meiner Runde ist das so und so ...", bzw. ist das dann am Thema vorbei. Und wenn man dann Torloks "explizit seine Runde meinende" Aussage eben an meine Aussage anpasst und entsprechend allgemein nimmt, ist deine Aussage vollkommen korrekt.
