(..) #WinterderToten – bei letzterem hatten wir das sogar eine Weile sogar automatisch so gespielt, daß man Ausrüstung nur am gleichen Standort tauschen könnte, bis es jemand nachlas.
Hattest du den Eindruck, dass es mit eurer „Hausregel“ gefunzt hat?
Nein, es war zu schwer so - deswegen hatte es ein Spieler nachgelesen.
Ich spiele übrigens #UnderwaterCities gerne zu viert. Das ist kein Problem, weil die Downtime bei diesem Spiel ja sehr gering ist.
Im Übrigens gibt es auch das genaue Gegenteil, also Spiele, die am unteren Rand des offiziellen Bereichs am besten funktionieren.
Wer mal versucht hat, Arkham Horror 2. Ed. oder Eldritch Horror mit den auf der Schachtel vorgeschlagenen 2-8 Spielern in größeren Gruppen zu spielen, weiß genau, was du meinst ...
Ich ziehe ja auch Partien bei Werwölfe vor, bei denen 28 Personen mitspielen! Da kann man endlich mal ein gutes Buch lesen, wenn man in Runde 1 rausfliegt! 
Ah, da fällt mir auch Vor den Toren von Loyang ein - zu viert echt eine Krücke - das Spiel ist ja eigentlich auch ein 2er - keine Ahnung, warum damals unbedingt für 4 Mitspieler drauf gedruckt werden musste...
Scythe oder Terraforming Mars bieten nicht mehr (oder weniger) als Underwater Cities
Ähem. Die Spielzeit von Terraforming Mars ist von der Spielerzahl weitgehend unabhängig, weil alle Spieler in der Summe eine bestimmte Anzahl von Terraforming-Schritten erreicht haben müssen. Dagegen skaliert die Spielzeit von Underwater Cities pi-mal-Daumen linear mit der Spielerzahl, weil jeder die gleiche Anzahl von Aktionen hat. Ganz schlechter Vergleich...
Im Übrigen ist jede Aussage der Sorte "im 4er-Spiel zu lang für das Gebotene" immer absolut subjektiv zu verstehen. Was auch sonst? Eine "objektiv richtig" oder "objektiv falsch" kann es bei Geschmacksfragen gar nicht geben, auch weil es immer von allerlei Begleitumständen abhängt, hier z.B. von der Grübelanfälligkeit der Spieler.
Unseren After-Work Spieleabend beginnen wir immer in großer Runde. Um nicht schon wieder Heckmeck zu zehnt spielen zu müssen brachte ich #FormulaD mit. Ein Rennspiel mit kleinen Autos und einer Mechanik mit Getriebe: Gang hoch und runter je nach Streckenlage. Herrlich. Und es soll zu zehnt spielbar sein. Zudem wurde das Spiel von einem Forenmitglied in seinem Podcast bereits mehrere Male positiv hervorgehoben. Da dachte ich mir, das muss super ankommen.
Ich mach es kurz: Meine Kolleginnen und Kollegen ließen mich nach dem Spiel heile. Hätte übel für mich enden können. 
Riesen Downtime - steht dafür eigentlich das D? Einfach nicht für zehn Spieler geeignet wenn ihr mich fragt. Seit dem Abend werden meine mitgebrachten Spiele hinterfragt.
Die Reihenfolge der Startaufstellung entsprach in etwa dem des Zieleinlaufes. Kein funktionierender Catchupmechanismus. Spielspaß sieht anders aus. Mein Tipp für die Hausregel: lasst Würfel und Spielerboard (Gänge) weg und spielt das Spiel mit euren unter 6 Jährigen. 
Aber im Ernst und um eine Alternative zu nennen: #FlammeRouge hat mir deutlich besser gefallen.
Diese ständig zitierte Floskel "Zu lang für das Gebotene" ist eh Unsinn und schlicht eine Hülse dafür, dass ein Kritiker ein Spiel zu lang findet, und das mit einem pseudoobjektiven Scheinargument rechtfertigt.
Ich finde diese Floskel eigentlich durchaus angebracht.
Den Punkt zu finden, an dem
a) jeder Spieler das Gefühl hat, etwas "erreicht" zu haben
b) aber die von den Spielern errichtete "Maschine" nicht zu oft durchrattert und nur noch auf Schienen fährt, also
c) die Abläufe nicht monoton und wiederholend werden
...das ist eine superwichtige Angelegenheit im Spieldesign.
Ein #EldritchHorror mit sechs Spielern im Vergleich zu dreien bedeutet, dass jede Runde sechs Begegnungen vorgelesen werden statt drei, dass 12 Aktionen ausgeführt werden statt 6, und dafür steht halt ungefähr doppelt so viel böser Krempel auf dem Plan, den man beachten muss.
Ja, es skaliert halbwegs gut über die Anzahl, was die Schwierigkeit angeht, aber es dauert halt noch mal viel viel länger, und es ist dabei keinen Deut interessanter.
Bei Spielen, in denen wir weitestgehend solitär rumhampeln, aber dennoch nacheinander spielen, kann dasselbe passieren.
Ein vierter oder fünfter Spieler macht das Spiel dann einfach nur länger, und irgendwann ist halt der Punkt erreicht, wo es "gefühlt zu lang" wird.
Da sagt dann die "innere Uhr", dass das eigentlich irgendwann vorbei sein sollte.
Dann gibt es Spiele, die dich dazu nötigen, denselben Ablauf wieder und wieder abzuhandeln.
Das gibt es bei großen Kloppern manchmal, aber vor allem bei den kleineren...
zB ein Stichspiel, das man laut Regel immer wieder neu spielen soll, bis einer 500 Punkte hat.
Da sind die Verlage dann meist sehr darauf bedacht, dass diese "500 Punkte" klug gewählt sind, dass es eben nicht "zu lang für das Gebotene" wird.
(ich bin aber auch so ein Typ, der regelmäßig auf offenen Spielertreffen Leute "brüskiert", die sich noch dazusetzen wollen, weil auf der Schachtel 4-5 steht, aber das Spiel dann von 45 Minuten auf 2 Stunden hochgeht, wenn da mehr als 3 Leute sitzen, und dann ist es mir zu lang.
Ich sehe das einfach nicht ein, warum ich das in Kauf nehmen sollte)
Alles anzeigenUnseren After-Work Spieleabend beginnen wir immer in großer Runde. Um nicht schon wieder Heckmeck zu zehnt spielen zu müssen brachte ich #FormulaD mit. Ein Rennspiel mit kleinen Autos und einer Mechanik mit Getriebe: Gang hoch und runter je nach Streckenlage. Herrlich. Und es soll zu zehnt spielbar sein. Zudem wurde das Spiel von einem Forenmitglied in seinem Podcast bereits mehrere Male positiv hervorgehoben. Da dachte ich mir, das muss super ankommen.
Ich mach es kurz: Meine Kolleginnen und Kollegen ließen mich nach dem Spiel heile. Hätte übel für mich enden können.
Riesen Downtime - steht dafür eigentlich das D? Einfach nicht für zehn Spieler geeignet wenn ihr mich fragt. Seit dem Abend werden meine mitgebrachten Spiele hinterfragt.
Die Reihenfolge der Startaufstellung entsprach in etwa dem des Zieleinlaufes. Kein funktionierender Catchupmechanismus. Spielspaß sieht anders aus. Mein Tipp für die Hausregel: lasst Würfel und Spielerboard (Gänge) weg und spielt das Spiel mit euren unter 6 Jährigen.
Aber im Ernst und um eine Alternative zu nennen: #FlammeRouge hat mir deutlich besser gefallen.
Weitere Alternative: Downforce
Gefällt mir sehr gut. Ist so zwischen Formula D als Rennspiel mit Tempokarten und Camel Up Wetten. Herrlich, hoffentlich werden eines Tages die Erweiterungen in deutsch kommen.. kaufen Leute kaufen!!
Scythe oder Terraforming Mars bieten nicht mehr (oder weniger) als Underwater Cities oder Outer Rim, und dauern nicht weniger lang.
Also Scythe liegt normalerweise bei 75 bis 90 Minuten (Edit: Mit Neulingen mag es mal an den 2 Stunden kratzen, das ist dann aber auch Maximum) bei 4 Spielern. Nach dem was man über Underwater Cities liest, erscheint mir das doch signifikant weniger lang zu sein.
Viele Grüße,
Andreas.
Hallo Matthias,
kann es bei Geschmacksfragen gar nicht geben
Und mir fällt es schwer, die Motivation für diesen "Egoismus" bei einer Spielebeschreibung nachzuvollziehen. Für wen soll denn die Beschreibung "meines Geschmacks" von Nutzen sein? Bringt es jemanden etwas zu beschreiben, wo man nicht zur Zielgruppe gehört? Ist das nicht einfach Ausdruck einer schlechten Wahl des Spieletitels? Setzt das nicht voraus, dass der Kommunikationspartner mich kennen und mich einschätzen können muss?
Ich halte die "andere" Perspektive für sehr viel nützlicher. Was will dieses Spiel erreichen und gelingt ihm das. Die Zielgruppe des Titels klären und beschreiben, was es dort bewirkt. Macht "Veröffentlichen" anders Sinn, wenn man einen Beitrag für die Gemeinschaft leisten möchte?
Liebe Grüße
Nils
Alles anzeigenIch finde diese Floskel eigentlich durchaus angebracht.
Den Punkt zu finden, an dem
a) jeder Spieler das Gefühl hat, etwas "erreicht" zu haben
b) aber die von den Spielern errichtete "Maschine" nicht zu oft durchrattert und nur noch auf Schienen fährt, also
c) die Abläufe nicht monoton und wiederholend werden
...das ist eine superwichtige Angelegenheit im Spieldesign.
Und spätestens Pikmin wird dir sagen, dass die meisten Spiele viiiiiel zu kurz sind. Ergo doch ne Floskel, weil Geschmacksfrage
Hallo Matthias,
kann es bei Geschmacksfragen gar nicht geben
Und mir fällt es schwer, die Motivation für diesen "Egoismus" bei einer Spielebeschreibung nachzuvollziehen. Für wen soll denn die Beschreibung "meines Geschmacks" von Nutzen sein? Bringt es jemanden etwas zu beschreiben, wo man nicht zur Zielgruppe gehört? Ist das nicht einfach Ausdruck einer schlechten Wahl des Spieletitels? Setzt das nicht voraus, dass der Kommunikationspartner mich kennen und mich einschätzen können muss?
Ich halte die "andere" Perspektive für sehr viel nützlicher. Was will dieses Spiel erreichen und gelingt ihm das. Die Zielgruppe des Titels klären und beschreiben, was es dort bewirkt. Macht "Veröffentlichen" anders Sinn, wenn man einen Beitrag für die Gemeinschaft leisten möchte?
Liebe Grüße
Nils
Das sehe ich schon anders, gerade hier im Forum. (Bei einer Review-Seite mag das anders ausschauen.) Aber hier bildet sich für mich ein Gesamtbild aus der Gesamtheit individueller Rückmeldungen. Und der von mir vorhin gesetzte Kontrapunkt zu Underwater Cities ist eben so zu sehen, dass ich nicht mit dem Gros der Rückmeldungen konform gehe (und wie es ausschaut, ein paar andere Leute auch nicht). Keiner von uns kann wirklich objektiv ein Spiel bewerten, jeder ist von seinen konkreten Runden und individuellen Erfahrungen geprägt. Aber so, wie man im US-Wahlkampf gut daran tut, sich einen Gesamtüberblick aller Umfragen anzuschauen statt sich auf Einzelprognosen zu fokussieren, ist in unserem Feld die kollektivierte Individualerfahrung am nützlichsten.
Riesen Downtime - steht dafür eigentlich das D? Einfach nicht für zehn Spieler geeignet wenn ihr mich fragt. Seit dem Abend werden meine mitgebrachten Spiele hinterfragt.
Witzig ich habe Formula D und schon seit mehreren Jahren wird das immer (schon Tradition) am 2. Weihnachtstag mit einer großen Gruppe (10+) von Freunden von mir gespielt.
Immer die Monaco Strecke und immer ist es ne Gaudi. Die meisten sind Wenig- bis gar nicht Spieler, aber auch alle anderen haben ihren Spass, da es meiner Meinung nach genau den richtigen Kitzel von Risiko-Abwägung, Taktik und Glück bietet. Für so ne große Runde gibts nicht viel besseres meiner Meinung nach!
Ich kann verstehen das es euch nicht gefällt, bei uns war die Downtime kein grösseres Problem.
Mit einigen Grüblern oder absolut ernsthaft auf Sieg spielenden, würde es mir keinen Spass machen. Aber das das Spiel versemmelt wurde finde ich nicht 
Ich halte es nicht für einen Designfehler, falls ein Spiel am besten in Vollbesetzung funktioniert, sondern für ganz normal.
Dann soll der Hersteller auf die Schachtel nicht "2-4 Spieler", sondern "4 Spieler" draufschreiben. Das, was draufsteht, sollte auch geliefert werden.
Wenn ein Spiel zu zweit sehr gut funktioniert, zu dritt noch etwas besser, und zu viert hervorragend, dann soll man also "4 Spieler" draufschreiben und verschweigen, dass es auch zu zweit und zu dritt noch sehr gut funktioniert?
Das sehe ich schon anders,
Es sei dir gerne zugestanden. Mir geht es nur darum, auch die Alternative aufzuweisen. Die Geschmacksäußerung ist nicht die einzig mögliche Art der Verlautbarung. Die möglichst objektive Beschreibung ist die der Gemeinschaft zweckdienlichste. Als Gerichtsgutachter tät' ich in Teufelsküche geraten, wenn ich meinen Geschmack zum Maßstab "zelebrieren" würde.
Ist nur ein Gedankenanstoß zu einer Äußerung, dass die Geschmackswiedergabe das einzig relevante und selbstverständliche wäre.
Liebe Grüße
Nils
Thygra Die Aussage von MetalPirate war sicherlich so gemeint, wenn ein Spiel mit mehr oder weniger Spieler eben nicht mehr wirklich funktioniert, aber für den besseren Verkauf es trotzdem drauf steht. Darauf zielen auch seine Beispiele und seine Aussagen ab.
Da fallen mir vor allem Deduktionsspiele ein. Bei Saboteur steht zum Beispiel 3-10 drauf, wirklich einigermaßen spielenswert wird es mMn aber erst ab 5 besser 6 Spieler. Und je mehr mitspielen um so besser wird es.
Wenn ein Spiel zu zweit sehr gut funktioniert, zu dritt noch etwas besser, und zu viert hervorragend, dann soll man also "4 Spieler" draufschreiben und verschweigen, dass es auch zu zweit und zu dritt noch sehr gut funktioniert?
Ach komm... Du weißt schon, wie es gemeint ist...
Bei BGG kann man ein Spiel für bestimmte Spielerzahlen bewerten. Wenn es da auffällig viel "not recommended" für eine offiziell enthaltene Anzahl bekommt, egal ob am oberen oder unteren Ende der Skala, dann ist das schon ein deutliches Zeichen, dass Autor und Verlag noch etwas mehr als der Skalierung hätten arbeiten können.
Im Falle von #UnderwaterCities sagen 63.2% der Abstimmenden bei BGG "not recommended" in der Bewertung als 4er-Spiel. Ich finde, dass die eingeschränkte Eignung des Spiels für das 4er-Spiel damit durchaus etwas ist, was man erwähnen sollte, damit potenzielle Interessenten sich näher informieren können, um dann selbst zu entscheiden, ob das Spiel für sie und ihre Spielerrunde passt.
Und spätestens Pikmin wird dir sagen, dass die meisten Spiele viiiiiel zu kurz sind. Ergo doch ne Floskel, weil Geschmacksfrage
...da halte ich es aber für angebrachter, dass Pikmin per Hausregel ein paar Runden an ein Spiel dranhängt, oder sich eine zweite Schachtel #Dominion kauft und nun so lange spielt, bis >12 Provinzen gekauft wurden.
Ich halte es für den Großteil der Spieler für wichtig, dass ein Spiel dann auch aufhört, wenn man seine Stadt fertiggebaut oder seine Produktionsketten 2-3mal durchlaufen hat.
Ich rege mich regelmäßig bei Underwater Cities auf:
Wieso sind Entsalzungsanlagen gelb und Labore weiß???
Salz ist weiß und z.B. Atomkraftsymbole, Wissenschaft (ergo Labore) gelb. Ich komme jedes Mal durcheinander. Bei den Algen = grün hat es doch auch geklappt.
Ferner ist für mich immer ein nogo ganz tolle Grafiken auf Karten zu haben und die Symbole sind mickrig klein und nicht zu erkennen.
Alles anzeigen... da es meiner Meinung nach genau den richtigen Kitzel von Risiko-Abwägung, Taktik und Glück bietet. Für so ne große Runde gibts nicht viel besseres meiner Meinung nach!
Ich kann verstehen das es euch nicht gefällt, bei uns war die Downtime kein grösseres Problem.
Mit einigen Grüblern oder absolut ernsthaft auf Sieg spielenden, würde es mir keinen Spass machen. Aber das das Spiel versemmelt wurde finde ich nicht
Es war wohl die Kombination aus Warten bis man wieder dran ist und es passiert gefühlt sowieso nichts (Catch up). Wobei letzteres auch von der Gruppe abhängig ist, wie du schon meintest. Die taktischen Elemente sind nachvollziehbar. Ich habe mir auch Überholmanöver ausgemalt und ein spannendes Rennen erwartet. Aber es funktioniere einfach nicht. Anfangs waren alle noch guter Dinge und hofften auf Crashs und Überholmanöver aber die Stimmung kippte irgendwann. Wir standen kurz vor einem Renneabbruch.
Es war auch alles dabei. Manche gingen Risiko andere auf Sicherheit. Doch am Ende zog Ernüchterung ein. Bis auf ein oder zwei Positionswechsel war nichts passiert.
Ich selbst hatte hauptsächlich deswegen keinen Spaß, da es sonst niemandem gefiel.
...da halte ich es aber für angebrachter, dass Pikmin per Hausregel ein paar Runden an ein Spiel dranhängt, oder sich eine zweite Schachtel #Dominion kauft und nun so lange spielt, bis >12 Provinzen gekauft wurden.
Ich halte es für den Großteil der Spieler für wichtig, dass ein Spiel dann auch aufhört, wenn man seine Stadt fertiggebaut oder seine Produktionsketten 2-3mal durchlaufen hat.
Kann man dein Argument nicht auch umdrehen? Per Hausregel kürzer machen?
Das sehe ich schon anders,
Es sei dir gerne zugestanden. Mir geht es nur darum, auch die Alternative aufzuweisen. Die Geschmacksäußerung ist nicht die einzig mögliche Art der Verlautbarung. Die möglichst objektive Beschreibung ist die der Gemeinschaft zweckdienlichste. Als Gerichtsgutachter tät' ich in Teufelsküche geraten, wenn ich meinen Geschmack zum Maßstab "zelebrieren" würde.
Ist nur ein Gedankenanstoß zu einer Äußerung, dass die Geschmackswiedergabe das einzig relevante und selbstverständliche wäre.
Liebe Grüße
Nils
Interessanter Ansatz, insbesondere aus beruflicher Sicht. Der Gerichtsgutachter hat aber auch eine ganz bestimmte Aufgabe, bei der sein persönlicher Geschmack keine Rolle spielt.
Wenn ich etwa hier im Wochenthread ein Spiel beschreibe, das ich gespielt habe, hat das je nach Ausführlichkeit aber mehrere Funktionen.
Geht es darum, ob mir das Spiel Spaß gemacht hat, ist das vorwiegend rein subjektiv. Eine eher gefühlsmäßige Betrachtung, wie das, was ich spielmechanisch gemacht habe, auf mich "gewirkt" hat.
Beschreibe ich die Spielmechanik als solche, geht es also darum, wie das Spiel "funktioniert", dann geht es im Schwerpunkt objektiv nachvollziehbar darum, wie eine Aktion gespielt wird, wie Mechanismen Ineinandergreifen usw..
Will ich sagen, wie die Mechanik das Thema aufgreift, oder nicht, wird es schon schwieriger, weil mein Anspruch an die Aussage, dieser oder jener Mechanismus setze das Thema gut um, vermutlich ein ganz anderer ist, als der Anspruch, den mein Mitspieler daran stellt, wodurch deutlich wird, dass schon die Aussage, ein Spiel sei sehr thematisch, eine Bewertung -und damit subjektiv geprägt- ist.
Kann man dein Argument nicht auch umdrehen? Per Hausregel kürzer machen?
Das Argument ist, dass es dem Großteil der Spieler gefallen soll.
Klar kannst du das umdrehen und lieber ein Spiel anbieten, das nur einer Minderheit* gefällt.
Klingt nur nicht sonderlich zielführend. 
*Damit ist nicht Pikmin gemeint, den kenne ich nicht
Unter den jüngeren Veröffentlichungen zum Beispiel #UnderwaterCities, was in Vollbesetzung ganz schnell viel zu lang für das Gebotene ist.
Das höre ich immer wieder und halte es für ziemlichen Humbug. Gerade im Vergleich mit anderen Spielen mit Downtime gibt einem Underwater Cities mit den auf Aktionsfeldern und Karten verteilten Aktionsbestandteilen ein so komplexes Optimierungsproblem zu lösen, dass man auch während der Züge der Mitspieler gut beschäftigt ist. Unsere Schnellrechnerin am Tisch, die sich sonst notfalls mit dem Handy beschäftigt wenn es ihr zu langweilig wird ehe sie wieder dran ist (full disclosure: meine Frau), ist jederzeit voll involviert und mit dem Entwickeln von Plänen und Alternativen beschäftigt. Wir Normalos sowieso. Ja, Underwater Cities ist lang. Aber es hat keinerlei Längen.
In unseren Runden ist das schlicht eine Tatsache. Kann man feststellen wenn man auf die Uhr schaut. Selbst wenn man es nicht versteht, weil es ja eigentlich so laufen hätte können wie du vorschlägst, die Uhr schert sich nicht darum.
Ich habe gerade erst wieder ein simples Rennspiel auf dem Tisch gehabt, das in voller Besetzung zweieinhalb Stunden gedauert hat. Zweieinhalb Stunden lang nur würfeln und Figur voran ziehen. Das Spiel bietet mir nicht genug für die Spieldauer, als Absacker mit 20, 30 Minuten wäre es vielleicht noch ok.
Ähem. Die Spielzeit von Terraforming Mars ist von der Spielerzahl weitgehend unabhängig, weil alle Spieler in der Summe eine bestimmte Anzahl von Terraforming-Schritten erreicht haben müssen.
Das stimmt leider oft auch nur so halb, aus einer Reihe von Gründen...
1. Es gibt bei mehr Spielern mehr zu überblicken
Einfaches Beispiel: Wenn zwei Leute am Tisch sitzen, einer sammelt rot, einer gelb, ist eine Strategie schnell durchdacht.
Wenn fünf Leute da sitzen, es gibt aber nur 3 Farben Zeugs zu sammeln, sieht das schnell anders aus.
2. mit der Spieleranzahl steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass einer am Tisch sitzt, der halt einfach für alles länger braucht, sei er nun ein Grübler oder ein "ich denke erst nach, wenn ich dran bin" Zeitverzögerer.
3. Nicht alle Aktionen, die Spieler tätigen, feuern das Spielende an (falls das Spielende variabel ist).
4. Je mehr Leute am Tisch sitzen, desto mehr spielunabhängiger Smalltalk findet statt.
5. Es steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler das Spiel noch erklärt bekommen muss
6. Es gibt bei mehr Köpfen mehr Regelfragen.
Meiner Erfahrung nach geht die theoretische Berechnung der Spieldauer nach Spieleranzahl in der Praxis fast nie auf.
Das explodiert förmlich.
Gerade bei #TerraformingMars habe ich da schon einige Runden mit voller Spieleranzahl gesehen, die eher in die 5-6h gingen. Da haben wir auf dem Spieletreff 6 Spiele gespielt, und die waren am Nebentisch immer noch dran. Und immer noch. Und immer noch.
alpaka Du argumentierst mit der Uhr. Ich habe ja bereits geschrieben, vollauf, Underwater Cities ist lang. Ich sage halt, es ist praktisch nie langweilig. Das ist ein ganz anderes Thema und mit der Uhr nicht zu messen.
Und nachdem Du mich noch ein zweites Mal identisch zitierst (warum eigentlich?): Ich habe von einem konkreten Spiel gesprochen, nicht von allen. Die von Dir geschilderte Erfahrung mit dem Rennspiel klingt jedenfalls gruselig, da bin ich voll bei Dir.
widow_s_cruse Die Rolle eines Gutachters finde ich eher vergleichbar mit einem (journalistischen) Reviewer, der um Objektivität bestrebt sein muss. Dergleichen erwarte ich bei Spielberichten im Forum nicht ansatzweise.
Gerade bei #TerraformingMars habe ich da schon einige Runden mit voller Spieleranzahl gesehen, die eher in die 5-6h gingen. Da haben wir auf dem Spieletreff 6 Spiele gespielt, und die waren am Nebentisch immer noch dran. Und immer noch. Und immer noch.
Das. Ich arbeite in einem Spielecafè. Unter 4-5 Stunden endet da keine vollbesetzte TM-Partie. Nicht mal bei Leuten, die das Spiel kennen.
Ähem.
Großartige 4-5h.
Ich habe 15 Partien geloggt (3-5 Spieler), durchschnittliche Spielzeit 2:39.
Gerade bei #TerraformingMars habe ich da schon einige Runden mit voller Spieleranzahl gesehen, die eher in die 5-6h gingen. Da haben wir auf dem Spieletreff 6 Spiele gespielt, und die waren am Nebentisch immer noch dran. Und immer noch. Und immer noch.
Das. Ich arbeite in einem Spielecafè. Unter 4-5 Stunden endet da keine vollbesetzte TM-Partie. Nicht mal bei Leuten, die das Spiel kennen.
Ähem.
Wobei das aber nichts mit "Das haben sie aber ganz schön versemmelt... "gefühlt" falsch designed" zu tun hat.
Um Peters Aufzählung mal ein Gegenpol zu setzen - und ich möchte betonen, das ich das bei Nennung eines anderen Spiels getan hätte! - vielleicht wollen die Leute nicht immer optimal, ohne jedweden Smalltalk eine Partie einfach nur "runter reissen". Sie haben vielleicht einfach nur etwas, wofür spielen eigentlich gedacht ist: Spass!
Alles anzeigenKann man dein Argument nicht auch umdrehen? Per Hausregel kürzer machen?
Das Argument ist, dass es dem Großteil der Spieler gefallen soll.
Klar kannst du das umdrehen und lieber ein Spiel anbieten, das nur einer Minderheit* gefällt.
Klingt nur nicht sonderlich zielführend.
*Damit ist nicht Pikmin gemeint, den kenne ich nicht
Minderheit(en) stimmt schon, ein paar davon vereinige ich tatsächlich in mir (DIE Pikmin übrigens, aber das mein ich nicht damit ). Ja, das mit dem "Runden dranhängen" habe ich schon öfter überlegt. Erinner mich grad gar nicht mehr, ob ich es auch schonmal ausgeführt habe. Aber wenn, dann nur im Solospiel. Und ja, Spiele die mir gefallen, sind mir grundsätzlich zu schnell rum. Aber ich bin auch ein exzessiver Spielertyp und kriege schwer genug. Wenn ich höre "lässt sich schnell spielen, das gefällt mir" verstehe ich das zwar nicht (es sei denn, man ist wirklich unter Zeitdruck) aber akzeptiere es natürlich als Vorliebe von anderen Spielern.
Zum Thema: Mir fallen designflaws meist erst auf, wenn mich andere daraufhinweisen. Deswegen meide ich schlechte Kritiken von Spielen, die ich mag, um länger Freude dran zu haben. Davon ab habe ich mich tierisch über #DinosaurIsland aufgeregt, bei dem eine der 8 Dinofiguren einfach keiner Dinoart im Spiel entsprochen hat. Hallo???? Da entwirft man extra Dinofigürchen, um die Dinos im Spiel wiederzuspiegeln, und dann finden sich 7 der Figurenarten auf den Plättchen wieder, aber die achte nicht?? Und das, obwohl es noch viele Dinos zur Auswahl gegeben hätte? Wie sinnlos ist das denn! 
alpaka Du argumentierst mit der Uhr. Ich habe ja bereits geschrieben, vollauf, Underwater Cities ist lang. Ich sage halt, es ist praktisch nie langweilig. Das ist ein ganz anderes Thema und mit der Uhr nicht zu messen.
Und nachdem Du mich noch ein zweites Mal identisch zitierst (warum eigentlich?): Ich habe von einem konkreten Spiel gesprochen, nicht von allen. Die von Dir geschilderte Erfahrung mit dem Rennspiel klingt jedenfalls gruselig, da bin ich voll bei Dir.
Ah, klar. Jetzt verstehe ich…
Warum zweimal? Hab ich doch gar nicht… 
Ich muss hier #KingsportFestival nennen, was meiner Meinung nach das tolle Kingsburg in schlecht ist. Hab s damals gekauft, weil ich kingsburg selber nicht habe und mich das Lovecraft Thema angesprochen hat. Aber das weglassen der spielerboards und stattdessen der Spielplan mit den Orten macht das Spiel schlechter, weil man individuell nichts aufbaut. Dazu noch die düstere unübersichtliche Gestaltung und die Glücksabhängigen Karten. Ne, das war nix.
Meine Aussagen waren völlig wertungsfrei (gemeint). Ich möchte mir selbstverständlich nicht anmaßen, irgendwem vorzuschreiben, woran er Spaß zu haben hat. Es hatte auch (für mich) nix mit dem übergeordneten Thema zu tun, sondern war eine konkrete Antwort auf MetalPirate.
Daher brauchst du eigentlich keinen "Gegenpol" abliefern, ich sehe das ähnlich wie du, und muss auch nicht alle Spiele in Minimaldauer runtergeknüppelt haben, so lange ich Spaß habe, ist alles gut.
Gibt viele Gründe dafür...
Ich möchte "Anteil" haben am Spiel. Wenn ich ewig rumsitze, ohne spielen zu dürfen, dann langweilt mich das, auch wenn ich das Spiel selbst vielleicht toll finde. Daher eine generelle Vorliebe bei sehr vielen Spielen für "eher zu dritt als zu fünft". Auch wenn ich sonst lieber mit fünf Leuten am Tisch sitze, aber dann spiel ich halt was anderes, simultaneres.
Nicht alles, was mir Spaß macht, macht mir für immer Spaß. Ich esse total gerne Eis, aber immer nur Eis essen, das wäre auch nicht toll.
Genauso würfel ich gerne mal 20 Minuten in einem glückslastigen Absacker herum, aber ich würde das nicht 5 Stunden am Stück machen wollen.
Bei manchen Spielen macht mir nur ein Aspekt Spaß: zB das Engine Building, nicht aber das "Engine Benutzen". Da spiele ich dann das gleiche Spiel lieber nochmal von vorne, statt 2-3 Runden hinten dranzuhängen.
Wobei das aber nichts mit "Das haben sie aber ganz schön versemmelt... "gefühlt" falsch designed" zu tun hat.
Um Peters Aufzählung mal ein Gegenpol zu setzen - und ich möchte betonen, das ich das bei Nennung eines anderen Spiels getan hätte! - vielleicht wollen die Leute nicht immer optimal, ohne jedweden Smalltalk eine Partie einfach nur "runter reissen". Sie haben vielleicht einfach nur etwas, wofür spielen eigentlich gedacht ist: Spass!
Das ganze war auch eher eine Nebendiskussion zum Thema "Zu lang für das Gebotene", und dass es sowas m.E. nicht gibt, nicht dass das Spiel einen Designfehler hat.
Inhaltlich sprichst du mir aus der Seele.
Gerade bei #TerraformingMars habe ich da schon einige Runden mit voller Spieleranzahl gesehen, die eher in die 5-6h gingen. Da haben wir auf dem Spieletreff 6 Spiele gespielt, und die waren am Nebentisch immer noch dran. Und immer noch. Und immer noch.
Was sagt das denn aus? Für dich vielleicht, dass du lieber in 6 Stunden 6 Spiele spielst, als in der Zeit nur 1 Spiel zu "schaffen". Der Spielspaß, den die einen mit ihrem 1 Spiel gehabt haben, war für die aber vielleicht nicht weniger groß als deiner mit den 6 Spielen.
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass ich an einer 6-stündigen Partie Terraforming Mars Spaß haben könnte, aber auch nicht daran, in sechs Stunden sechs Spiele "durchhecheln" zu sollen.
Lies meinen post nochmal?
Um Spaß geht es mir hier doch überhaupt nicht, sondern um die Aussage, dass es unabhängig von der Spieleranzahl immer gleich lang dauern sollte... Was ich so nicht unterschreiben kann.
Ein "mir ist's zu lang für das Gebote" hat die genau gleiche Berechtigung wie dutzendweise andere mögliche Kritikpunkte der Sorte "mich stört dieses und jenes". Das kann auch eine absolute Minderheitenmeinung sein, aber zum Threadtitel " 'gefühlt' falsch designed" passt es zumindest und möglicherweise ist der eine oder andere Leser, der auf den genannten Kritikpunkt ähnlich empfindlich reagiert, für die Warnung dankbar. Die Schwächen eines Spieles zu erfahren ist oft wesentlich schwieriger als Lobeshymnen über die Stärken zu finden.
Wenn dagegen fast 2/3 der BGG-Nutzer abstimmen, dass ein Spiel "not recommended" für eine bestimmte Spielerzahl wäre (wie Underwater Cities als 4er), dann ist das schon mehr als eine völlig beliebige Meinungsäußerung. Soviel "Daumen runter" zu einzelnen Spielerzahlen gibt es selten bei BGG. Man muss es vielleicht nicht gleich "Designfehler" nennen, aber das ist dann doch ein starkes Indiz dafür, dass Autor/Verlag sich mit der Skalierung etwas mehr Mühe hätten geben können.
Unabhängig davon: jeder soll so mit seinen Spielen Spaß haben, wie es ihm oder ihr beliebt. 6% der Nutzer finden Underwater Cities zu viert am besten. Das ist ihr gutes Recht.
Gibt viele Gründe dafür...
Ich möchte "Anteil" haben am Spiel. Wenn ich ewig rumsitze, ohne spielen zu dürfen, dann langweilt mich das, auch wenn ich das Spiel selbst vielleicht toll finde.
Ah ich vergesse immer, dass die meisten Leute Gesellschaftsspiele in Gesellschaft spielen. So gesehen ergibt es natürlich Sinn. Meine Spiele sind mir fast immer im Solomodus zu schnell rum und da ist natürlich nix mit "ewig rumsitzen ohne zu spielen".
Nach einer Partie TfM zu dritt abends war ich aber auch mal echt müde. Oder nach nem längerem Mice & Mystics Kapitel. Oder bei Imperial Settlers, wenn jemand der Beteiligten zu AP neigt. Dieselben Spiele alleine allerdings dürften ruhig länger...
ZitatNicht alles, was mir Spaß macht, macht mir für immer Spaß. Ich esse total gerne Eis, aber immer nur Eis essen, das wäre auch nicht toll.
Genauso würfel ich gerne mal 20 Minuten in einem glückslastigen Absacker herum, aber ich würde das nicht 5 Stunden am Stück machen wollen.
Ergibt auch wieder Sinn. Stundenlang Century müsste auch für mich nicht sein.
> 90 % meiner Spiele sind aber lang und komplex, ich kaufe die, wie meine Hörbücher, möglichst nach Dauer. Daher bieten die, für mich, auch genug Fleisch, um ruhig noch länger sein zu dürfen und ich denke auch kaum an die restlichen < 10 %.
ZitatBei manchen Spielen macht mir nur ein Aspekt Spaß: zB das Engine Building, nicht aber das "Engine Benutzen". Da spiele ich dann das gleiche Spiel lieber nochmal von vorne, statt 2-3 Runden hinten dranzuhängen.
Das ist natürlich meine Notlösung, einfach nochmal spielen, wenn's schon vorbei ist Hast du einen Beispieltitel für einen engine builder (liebe ich), bei der dir das engine-nutzen nicht so gefällt?
Um Spaß geht es mir hier doch überhaupt nicht, sondern um die Aussage, dass es unabhängig von der Spieleranzahl immer gleich lang dauern sollte... Was ich so nicht unterschreiben kann.
Dem Ansatz kann ich folgen, gerade auch bei Terraforming Mars. Es ist ein großer Unterschied (um nicht zu sagen ein Unterschied wie Tag und Nacht) in zeitlicher Hinsicht, ob ich das mit meiner Frau zu zweit oder mit meiner Spielegruppe zu viert spiele.
Das sagt aber nicht wirklich viel. Mir fehlt jede empirische Grundlage an Erfahrung, wie das etwa ist, wenn es zwei erfahrene oder vier erfahrene Spieler spielen, die üblicherweise eine gleich lange Überlegungszeit brauchen. Mir fehlt allerdings auch die Vorstellungskraft dafür, dass das kein zeitlicher Unterschied sein soll.
Mir fehlt allerdings auch die Vorstellungskraft dafür, dass das kein zeitlicher Unterschied sein soll.
In der Theorie macht das schon Sinn. Die Terraforming-Parameter bleiben gleich, und die meisten Aktionen werfen nebenher Terraforming ab.
Also wird ungefähr dieselbe Anzahl Gesamtaktionen auf die Spieler verteilt. In der Praxis geht das aber imho nicht auf, die Spieldauer explodiert.
(Ein anderes Beispiel ist #BigBookofMadness, da gibt es exakt 5 Spielzüge pro Runde, du bist zu zweit 2,5mal dran, zu fünft halt nur einmal. Aber weil in jedem Spielzug diverse Optionen spielerübergreifend abgewogen werden müssen, explodiert auch hier die Spielzeit)
In der Theorie macht das schon Sinn. Die Terraforming-Parameter bleiben gleich, und die meisten Aktionen werfen nebenher Terraforming ab.
Also wird ungefähr dieselbe Anzahl Gesamtaktionen auf die Spieler verteilt. In der Praxis geht das aber imho nicht auf, die Spieldauer explodiert.
Offenbar sind wir die Ausnahme von der Regel, aber bei uns dauert es zu zweit am längsten (2-2,5 Stunden), insbesondere wenn ein Spieler nur auf Punkteengine spielt und einer (meistens ich) sich beinahe allein um die Parameter kümmern muss. Es hat sich bisher aber nicht viel genommen, zu Partien mit 3+ Spielern. Vielleicht draften die Leute mit ihren 4-6 Stunden ja? *duckundwech*
