Beiträge von Ernst Juergen Ridder im Thema „Das haben sie aber ganz schön versemmelt... "gefühlt" falsch designed“

    Um Spaß geht es mir hier doch überhaupt nicht, sondern um die Aussage, dass es unabhängig von der Spieleranzahl immer gleich lang dauern sollte... Was ich so nicht unterschreiben kann.

    Dem Ansatz kann ich folgen, gerade auch bei Terraforming Mars. Es ist ein großer Unterschied (um nicht zu sagen ein Unterschied wie Tag und Nacht) in zeitlicher Hinsicht, ob ich das mit meiner Frau zu zweit oder mit meiner Spielegruppe zu viert spiele.


    Das sagt aber nicht wirklich viel. Mir fehlt jede empirische Grundlage an Erfahrung, wie das etwa ist, wenn es zwei erfahrene oder vier erfahrene Spieler spielen, die üblicherweise eine gleich lange Überlegungszeit brauchen. Mir fehlt allerdings auch die Vorstellungskraft dafür, dass das kein zeitlicher Unterschied sein soll.

    Gerade bei #TerraformingMars habe ich da schon einige Runden mit voller Spieleranzahl gesehen, die eher in die 5-6h gingen. Da haben wir auf dem Spieletreff 6 Spiele gespielt, und die waren am Nebentisch immer noch dran. Und immer noch. Und immer noch.

    Was sagt das denn aus? Für dich vielleicht, dass du lieber in 6 Stunden 6 Spiele spielst, als in der Zeit nur 1 Spiel zu "schaffen". Der Spielspaß, den die einen mit ihrem 1 Spiel gehabt haben, war für die aber vielleicht nicht weniger groß als deiner mit den 6 Spielen.


    Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass ich an einer 6-stündigen Partie Terraforming Mars Spaß haben könnte, aber auch nicht daran, in sechs Stunden sechs Spiele "durchhecheln" zu sollen.

    Das sehe ich schon anders,

    Es sei dir gerne zugestanden. Mir geht es nur darum, auch die Alternative aufzuweisen. Die Geschmacksäußerung ist nicht die einzig mögliche Art der Verlautbarung. Die möglichst objektive Beschreibung ist die der Gemeinschaft zweckdienlichste. Als Gerichtsgutachter tät' ich in Teufelsküche geraten, wenn ich meinen Geschmack zum Maßstab "zelebrieren" würde.
    Ist nur ein Gedankenanstoß zu einer Äußerung, dass die Geschmackswiedergabe das einzig relevante und selbstverständliche wäre.

    Liebe Grüße
    Nils

    Interessanter Ansatz, insbesondere aus beruflicher Sicht. Der Gerichtsgutachter hat aber auch eine ganz bestimmte Aufgabe, bei der sein persönlicher Geschmack keine Rolle spielt.


    Wenn ich etwa hier im Wochenthread ein Spiel beschreibe, das ich gespielt habe, hat das je nach Ausführlichkeit aber mehrere Funktionen.


    Geht es darum, ob mir das Spiel Spaß gemacht hat, ist das vorwiegend rein subjektiv. Eine eher gefühlsmäßige Betrachtung, wie das, was ich spielmechanisch gemacht habe, auf mich "gewirkt" hat.

    Beschreibe ich die Spielmechanik als solche, geht es also darum, wie das Spiel "funktioniert", dann geht es im Schwerpunkt objektiv nachvollziehbar darum, wie eine Aktion gespielt wird, wie Mechanismen Ineinandergreifen usw..

    Will ich sagen, wie die Mechanik das Thema aufgreift, oder nicht, wird es schon schwieriger, weil mein Anspruch an die Aussage, dieser oder jener Mechanismus setze das Thema gut um, vermutlich ein ganz anderer ist, als der Anspruch, den mein Mitspieler daran stellt, wodurch deutlich wird, dass schon die Aussage, ein Spiel sei sehr thematisch, eine Bewertung -und damit subjektiv geprägt- ist.

    Schön gesagt, aber auf dieser Ebene "funktioniere" ich halt nicht.


    Mein Verhältnis zu Spielen ist ganz ähnlich, wie mein Verhältnis zur Kunst im allgemeinen.


    Mir ist vollkommen egal, was Experten zu einem Kunstwerk sagen, ob und warum das jeweils Kunst ist usw.. Meine Einschätzung ist rein emotional, gefällt mir, oder gefällt mir nicht. Ich weiß meist nicht einmal, warum das im Einzelfall so ist, mir persönlich genügt, dass es so ist. Damit hatte ich schon bei meinen Kunst- und Musiklehrern meine liebe Not. Auch wenn ich lernen kann, wie ein Musikstück etwa aufgebaut ist, es interessiert mich einfach nicht, mich interessiert nur das "Gefühl", das die Musik bei mir auslöst.


    Bei Spielen ist es ganz ähnlich. Ob ich -ja ganz genau: ICH- mich in den thematischen Hintergrund eines Spiels einfühlen kann und will, hängt nicht an objektivierbaren Kriterien, ist rein subjektive Gefühlssache. Reine Mechanik interessiert mich null, da kann sie so gut sein, wie sie will. Reines Optimieren im Spiel mag ich einfach nicht. Totale Zufallsabhängigkeit ohne Einflussmöglichkeit und ohne thematischen Sinn mag ich auch nicht.

    Mir gefällt etwa Scythe sehr gut; ich nehme aber nicht für mich in Anspruch, die Gründe dafür für jeden nachvollziehbar darlegen zu können, schon gar nicht, jeden davon überzeugen zu können.


    Das macht das Spielerleben natürlich auch (verboten) einfach: Ich muss mir nicht wissenschaftlich erklären können, ob mir ein Spiel gefallen darf, oder nicht.


    Edit: Da nichts immer ist, wie es immer ist, gibt es auch bei mir natürlich Ausnahmen. So habe ich mal das Spiel Helios als einfach unmöglich verkauft, obwohl es mechanisch funktioniert, weil es da Leute zum Anheuern und Gebäude zum Bauen gab, mit denen man den Lauf der Sonne beeinflussen und um die eigene Siedlung lenken konnte. Also so etwas wie eine Schmerzgrenze habe ich da auch.

    Was die Immersion bricht, ist, wenn innerhalb dieses Regelgefüges Unsinn veranstaltet wird, wenn es zB auf einmal möglich ist, Personen von einem System in ein anderes zu beamen (Star Trek into Darkness), warum baut man dann überhaupt Raumschiffe?

    Warum sollte das Unsinn sein? Als Jules Verne seine Bücher schrieb, war die Idee, zum Mond zu fliegen, auch "Unsinn". Man baut Raumschiffe, weil man es nicht besser kann. Das heißt ja nicht, dass es nicht doch mal anders geht. An die Beweise der Physik, dass dieses oder jenes nicht gehe, glaube ich nicht in dem Sinne, dass diese Erkenntnisse für die Ewigkeit gemeißelt sind. Das ist unser heutiger Erkenntnisstand, mehr nicht.

    Huutini

    Dafür gibt es bei Scythe ja auch die Regel, dass sobald einer alle sechs Sterne erreicht hat, alle and noch einmal dran sind aber keine Bewegungsaktion machen dürfen.

    Mag sein, dass es diese Regel irgendwo gibt, aber ich habe noch keine Gruppe gefunden, die danach spielt. :) Bisher sind alle nach der Regel verfahren: Sobald ein Spieler den 6. Stern hat, ist das Spiel sofort vorbei. Nervt mich super, selbst wenn ICH derjenige bin ...

    Diese Regel gibt es so nicht. Seite 28 der Spielregel des Grundspiels sagt ganz eindeutig, dass das Spiel endet, wenn ein Spieler seinen 6. Stern setzt, und zwar sofort, der Spielzug des aktiven Spielers endet damit, nicht einmal dessen momentane Aktion wird noch zu Ende geführt.


    Zu beachten sind dann aber noch die Grenzfälle, die durchaus spielentscheidend sein können. Alles im einzelnen in der Spielregel beschrieben.


    Man muss halt schon im Auge behalten, was die anderen so machen, insbesondere, ob sie sogar mehr als einen Stern in einem Spielzug erreichen können. Scythe belohnt ausdrücklich -ja, auch das steht auf Seite 28 der Spielregel- Spieler dafür, das Spiel so schnell wie möglich zu beenden und so Spielzüge der Gegner zu verhindern. "Gemütlich" ist Scythe nicht.

    Thematisch finde ich sie trotzdem saudoof.

    Das ist dir doch unbenommen.


    Zum Thematischen: Wenn das Setting eine alternative Welt/Zeit ist, in der man ja nur spielt, aber nicht richtig lebt, die man also gar nicht wirklich kennt, kann man dann beurteilen, was in jener Welt "saudoof" ist? Ja, jedenfalls im Sinne dieses Threads kann man das, denn es geht ja um "gefühlt".

    Peer

    Ist das fürs Verständnis meiner Aussage irgendwie relevant?

    Nicht wirklich, aber wenn man schon etwas "anprangert", ist mangelnde Präzision auch nicht förderlich und könnte dann eine solche Reaktion auslösen.


    Aber klar, ich habe durchaus verstanden, was du meinst, auch wenn du nicht gesagt hast, dass das nur beim Überqueren von Flüssen gilt, also ohnehin erst relevant wird, wenn die Watfähigkeit entwickelt ist, Dass man dann Einschränkungen unterliegt, müsste ich mir nicht thematisch schönreden, ich betrachte es einfach als Teil der bei der Planung zu beachtenden spielmechanischen Gegebenheiten. Es ist aber thematisch gesehen ja auch nicht unsere Welt, in der Scythe spielt, sondern eine alternative Welt/Zeit, da mögen die "Regeln" von unserer Erfahrungswelt ein wenig abweichen.

    Die Kämpfe in Scythe.

    Ich hatte mich wirklich auf das Spiel gefreut und es sollte von den Parametern genau mein Ding sein, aber ich hasse(!) blind bieten und dann noch diese bescheuerten Kampkarten. Alles andere ist offen und dann sowas.

    Mal abgesehen davon, dass die Kämpfe bei Scythe ja nun wirklich nicht im Vordergrund stehen, gibt es doch eine ganze Reihe von Kämpfen, deren Ausgang man sicher vorhersagen kann.

    Und dann gibt es die Kämpfe, bei denen das halt nicht so ist, weil weder man selbst noch der andere der sicher Stärkere ist. Beginnt man einen solchen Kampf, obwohl man normalerweise gar nicht kämpfen muss, tut man das vielleicht um des Nervenkitzels willen, oder warum auch sonst immer, jedenfalls sehenden Auges, wohl wissend, dass es schief gehen kann. Gerade darin liegt doch etwas von dem Drohpotential, das man bei Scythe aufbauen kann und das einen gewissen Reiz im Spiel ausmacht. Ich finde es herrlich, dass man einen solchen Kampf anzetteln und dann verlieren kann und dem anderen damit einen Stern verschafft. Diese Ungewissheit findet sich ja auch im wirklichen Leben, bei vielen Kämpfen kann man den Ausgang voraussagen, nicht der Stärkere gewinnt immer usw..

    Und dann gibt es die Kämpfe, bei denen einer der sicher Stärkere ist, seine Kräfte aber schonen will und deshalb "zockt". Das kann klappen, oder auch nicht, fein.

    Gerade also die verdeckt zu spielenden Kampfkarten sind aus meiner Sicht wie das Salz in der Suppe.


    So unterschiedlich kann man das sehen und empfinden.