es bekommt doch der Spieler den Startspieler-Marker, der als letztes gereist ist (also sobald er gereist ist).
Ich müsste nachschauen, wie es in der Spielregel genau definiert ist, aber wir spielen das auch so, dass der Startspieler-Marker während der Runde liegenbleibt und erst am Rundenende an denjenigen weitergereicht wird, der als letztes gereist ist. Nur die letzte Reise-Aktion ist relevant, da muss man nicht bei den Reiseaktionen davor irgendwas weiterreichen.
D.h. bei 2 schwarzen Würfeln müsste man sich merken, von wem die sind?
Yep. Aber das muss man genauso auch im normalen Spiel, zumindest solange die beiden schwarzen Würfel oben liegen.
Die Aktion durch einen zusätzlichen Würfel (und der Gewinn durch die zusätzliche Flexibilität beim Einsetzen) kann je nach Grundstrategie auch leicht mehr wert sein als die drei Kamele, die der Würfel kostet.
Dazu ist das ja auch konterbar: Einen Auftrag nehmen, der einen schwarzen Würfel bringt und dann in einer Runde direkt 2 schwarze Würfel auf einmal nehmen.
Man muss einen gewissen Aufwand treiben, um diese Strategie zu kontern, und wenn man selbst keine Geld-Engine hat und nicht viel reisen will, dann ist der Startspieler eine Runde später wieder weg und man hat das gleiche Problem wieder.
Vielleicht schafft er es also so durchaus, einen anderen Mitspieler mit ins Verderben zu reißen, aber eigene Siegchancen dürften minimal sein.
Neee. Hast du mal erlebt, wie ein Oasenspringer oder Pekingstarter in Sumatra mit Stadtkarten eine Killer-Geld-Engine baut und dann durch die Meere pfügt, dabei 10 oder 15 Reisekosten locker-flockig zahlend? Je nach Auslage (Stadtkarten, Großstadtboni, Kleinstadt-Dauereinkommen) geht da manchmal schon was. Bei dem einen Spiel, an das ich mich noch gut erinnern kann, weil ich in vier von fünf Runden letzter war, hat der Dauer-Startspieler haushoch gewonnen. Einmal war ich da auch Startspieler. Über einen zweiten schwarzen Würfel durch Auftrag. Aber es wäre Unsinn gewesen, diese Position mit Gewalt verteidigen zu wollen, weil meine Spielweise das im Gegensatz zur Gewinnerstrategie eben nicht hergegeben hat.
Aber richtig ist natürlich, dass der Zweite sich sehr freuen darf. Der hat einen Nutzen, ohne etwas dafür tun zu müssen. Genauso wie der Vierte dauerhaft gekniffen ist, ohne viel dagegen tun zu können. Und genau deshalb ist die variable Spielerreihenfolge ein Gewinn, wenn (!!) die Kartenauslage eine "ich bin und bleibe Startspieler"-Strategie hergibt. Das ist längst nicht immer der Fall, aber es kann passieren.
Das hat man in jedem WP-Spiel mit Startspieler (und ansonsten fester Reihenfolge), z.B. auch bei Agricola. Da stört es mich gar nicht so sehr.
Jein. Wenn man seine erste Aktion nur dafür verschwendet, sich den Startspieler wieder zu sichern (so wie das in den meisten WP-Spielen funktioniert), dann hat effektiv der Zweite in der Reihenfolge die erste "richtige" Aktion, die einen echten Ertrag bringt.
Bei #MarcoPolo finde ich das Problem überproportional stark, weil
Sofern man viel reist, sind mit dem "dauerhaft Startspieler bleiben" kaum Kosten verbunden. Das setzt eine Geld-Engine voraus, um effektiv gespielt zu werden, aber mit entsprechenden Stadtkarten ist das absolut im Bereich des Möglichen -- und genau dann ist im 4er-Spiel der Vierte der Reihenfolge bei #MarcoPolo eben komplett gekniffen und wird nicht viel Spaß haben, wenn er immer nur die Reste abbekommt. Mit variabler Reihenfolge könnte zwar der Startspieler immernoch dauerhaft Startspieler bleiben, aber die anderen Positionen wären zumindest variabel.
Hatte ich mir auch schon überlegt. Tatsächlich braucht man aber auch noch Material, um die Reihenfolge in der aktuellen Runde anzuzeigen.
Wenn man sich die Reihenfolge der aktuellen Runde nicht merken will, dann passt man die Reihenfolge erst am Rundenende gemäß Würfelstapel beim Reisen an.
Maru : Zumindest #MarcoPolo lässt sich relativ leicht mit variabler Spielerreihenfolge spielen. Du brauchst nur einen Marker pro Spieler und eine Reihe mit den Zahlen von 1 bis 4. Wer reist, schiebt seinen Marker auf die 1 und alle anderen Marker nach unten.
Wenn das Brüderpaar nicht mitspielt, kann man die dritte Figur als Marker nehmen. Wenn man diese Positionsmarker neben die Felder 1-4 der Punkteleiste legt statt hinstellt, kann man das sogar ganz ohne Zusatzmaterial ausprobieren.
Ich finde die variable Reihenfolge "normalerweise" nicht nötig. In Anführungsstrichen, weil es durchaus nötig werden kann, wenn ein Spieler eine Geld-Engine hat, Startspieler ist, viel reist, und seine ersten beiden Züge immer nutzt, um zwei schwarze Würfel zu kaufen. Erster Zug "6 auf Kamele, 3 Kamele und schwarzen Würfel holen". Derjenige hat dann idR immer den letzten Zug jeder Runde und kann ggf. ein zweites Mal reisen, um auf jeden Fall Startspieler zu bleiben. Dann ist der Spieler rechts von ihm automatisch immer Letzter in der Reihenfolge, ohne irgendwas dafür zu können und ohne viel dagegen machen zu können. Der ist dann quasi aus dem Spiel genommen, weil er immer nur die Einsetzfehler kriegt, die übrig bleiben. Ich habe einmal selbst darunter leiden müssen und dass sowas möglich ist, hat meine Einschätzung von Marco Polo ein Stück nach unten verändert.
Nein. Diese Karten schauen ja in Dein eigenes Deck. [...]
Ah, okay, dann hatte ich dich falsch verstanden.
Bei #Clank (in Space oder normal) sowie #TyrantsOfTheUnderdark habe ich schon Karten gesehen, deren Funktion darin besteht, Karten aus der Kartenkaufreihe herauszuwerfen. Das kommt funktional so ziemlich auf das Gleiche heraus wie geheim anschauen und dann vor dem Füllen der Kaufreihe herauswerfen dürfen.
Der Unterschied besteht nur darin, dass dann Mitspieler mit Kenntnis des Decks darauf hoffen könnten, dass die entsprechenden Karten noch kommen mögen. Halte ich in der Praxis nicht für allzu relevant. Es ist im Gegenteil für meinen Geschmack sogar besseres Spieledesign, wenn ein Spiel nicht genaue Kenntnis von Kartendecks belohnt.
was mir bisher gefehlt hat, war eine Art Spicker: Schau Dir die oberste Karte des Decks (geheim) an, und Schmeiß sie ab oder leg sie zurück. Wäre eine tolle Fähigkeit, bei vielen dieser Spiele...
Du meinst sowas?
Lookout - DominionStrategy Wiki
In eine ähnliche Richtung (und auch schön thematisch!) finde ich auch diese Karte aus dem gleichen Set (d.h. ebenfalls Seaside):
http://wiki.dominionstrategy.com/index.php/pearl_diver
Ich bin kein Dominion-Experte, aber das hat da durchaus ein bisschen was in dieser Richtung.
Bei mir hat Terraforming Mars bisher völlig unabhängig von der Spielerzahl IMMER zwischen 2:00 und 2:30 h gedauert. Auch Puma s Beobachtung kann ich bestätigen: wenn ein Spieler jede Runde viele Punkte mit Tieren, Security Fleet oder anderen Karten macht und daher überhaupt kein Interesse an einem frühen Spielende hat, dann merkt man durchaus, ob die Verantwortung dafür, die Terraforming-Parameter ins Ziel zu steuern, sich auf einen oder 3+ Mitspieler verteilt.
Ich kenne auch den von PeterRustemeyer angesprochenen Effekt, dass die Spielzeit mit höherer Spielerzahl über das Maß hinaus skaliert, das durch die Anzahl von Aktionen vorgegeben ist. Aber meiner Erfahrung nach ist das am häufigsten durch Ablenkung und Unkonzentriertheit zu erklären, was in großer Besetzung deutlich eher passiert als in der 2er oder 3er Runde. Mit dem gespielten Spiel hat das dann weniger zu tun.
Ein "mir ist's zu lang für das Gebote" hat die genau gleiche Berechtigung wie dutzendweise andere mögliche Kritikpunkte der Sorte "mich stört dieses und jenes". Das kann auch eine absolute Minderheitenmeinung sein, aber zum Threadtitel " 'gefühlt' falsch designed" passt es zumindest und möglicherweise ist der eine oder andere Leser, der auf den genannten Kritikpunkt ähnlich empfindlich reagiert, für die Warnung dankbar. Die Schwächen eines Spieles zu erfahren ist oft wesentlich schwieriger als Lobeshymnen über die Stärken zu finden.
Wenn dagegen fast 2/3 der BGG-Nutzer abstimmen, dass ein Spiel "not recommended" für eine bestimmte Spielerzahl wäre (wie Underwater Cities als 4er), dann ist das schon mehr als eine völlig beliebige Meinungsäußerung. Soviel "Daumen runter" zu einzelnen Spielerzahlen gibt es selten bei BGG. Man muss es vielleicht nicht gleich "Designfehler" nennen, aber das ist dann doch ein starkes Indiz dafür, dass Autor/Verlag sich mit der Skalierung etwas mehr Mühe hätten geben können.
Unabhängig davon: jeder soll so mit seinen Spielen Spaß haben, wie es ihm oder ihr beliebt. 6% der Nutzer finden Underwater Cities zu viert am besten. Das ist ihr gutes Recht.
Wenn ein Spiel zu zweit sehr gut funktioniert, zu dritt noch etwas besser, und zu viert hervorragend, dann soll man also "4 Spieler" draufschreiben und verschweigen, dass es auch zu zweit und zu dritt noch sehr gut funktioniert?
Ach komm... Du weißt schon, wie es gemeint ist...
Bei BGG kann man ein Spiel für bestimmte Spielerzahlen bewerten. Wenn es da auffällig viel "not recommended" für eine offiziell enthaltene Anzahl bekommt, egal ob am oberen oder unteren Ende der Skala, dann ist das schon ein deutliches Zeichen, dass Autor und Verlag noch etwas mehr als der Skalierung hätten arbeiten können.
Im Falle von #UnderwaterCities sagen 63.2% der Abstimmenden bei BGG "not recommended" in der Bewertung als 4er-Spiel. Ich finde, dass die eingeschränkte Eignung des Spiels für das 4er-Spiel damit durchaus etwas ist, was man erwähnen sollte, damit potenzielle Interessenten sich näher informieren können, um dann selbst zu entscheiden, ob das Spiel für sie und ihre Spielerrunde passt.
Scythe oder Terraforming Mars bieten nicht mehr (oder weniger) als Underwater Cities
Ähem. Die Spielzeit von Terraforming Mars ist von der Spielerzahl weitgehend unabhängig, weil alle Spieler in der Summe eine bestimmte Anzahl von Terraforming-Schritten erreicht haben müssen. Dagegen skaliert die Spielzeit von Underwater Cities pi-mal-Daumen linear mit der Spielerzahl, weil jeder die gleiche Anzahl von Aktionen hat. Ganz schlechter Vergleich...
Im Übrigen ist jede Aussage der Sorte "im 4er-Spiel zu lang für das Gebotene" immer absolut subjektiv zu verstehen. Was auch sonst? Eine "objektiv richtig" oder "objektiv falsch" kann es bei Geschmacksfragen gar nicht geben, auch weil es immer von allerlei Begleitumständen abhängt, hier z.B. von der Grübelanfälligkeit der Spieler.
Ich halte es nicht für einen Designfehler, falls ein Spiel am besten in Vollbesetzung funktioniert, sondern für ganz normal.
Dann soll der Hersteller auf die Schachtel nicht "2-4 Spieler", sondern "4 Spieler" draufschreiben. Das, was draufsteht, sollte auch geliefert werden.
Im Übrigens gibt es auch das genaue Gegenteil, also Spiele, die am unteren Rand des offiziellen Bereichs am besten funktionieren. Unter den jüngeren Veröffentlichungen zum Beispiel #UnderwaterCities, was in Vollbesetzung ganz schnell viel zu lang für das Gebotene ist. Oder #MysticVale oder #GrandAustriaHotel oder #Dominion und noch vieles mehr...
Tournay ist da sicher noch eins bis zwei Nummern schlimmer als Chimera Station. Letzteres finde ich vermutlich auch deshalb (zu) umständlich, weil ich die englischsprache KS Deluxe Edition von TMG habe und man sich da das "was heißt das Symbol hier?" komplett sparen kann. Da steht's nämlich dann als englischer Text drauf.
Hier meine Liste der Spiele mit "gefühlten" Design- und Produktionsfehlern, die einen größeren Erfolg verhindert haben:
Das waren nur die Sachen, bei denen das richtige Drehen an einer Schraube IMHO schon viel geholfen hätte, weil ich denke, dass diese Spiele an sich mehr hergeben hätten. So komplett unrettbar vermurkste Dinger wie #Feudum, die man von null auf neu aufbauen müsste, habe ich dabei nicht mal genannt.
Für mich sind die Verfügbarkeiten aller Ortsplättchen bei Orleans bzw. aller Gebäude bei Caverna solche Fälle.
Sehe ich genauso. Und wenn wir ältere Spiele mitzählen, dann packen wir Cuba gleich mit dazu; auch da kann man immer alle 25 (?) Gebäude bauen. Erst der Zwang, aus einer wechselnden Auswahl das Beste machen zu müssen, erzeugt für mich Wiederspielreiz. Oder um es mit dem Magic Lead Designer Mark Rosewater zu sagen: "Restrictions breed creativity."
Dann liegt's vielleicht auch an der Erklärung, denn #BrassBirmingham gehört durchaus zu den schwieriger zu erklärenden Spielen. Es hat ohne Frage eine Komplexität, die manchmal zu Verständnis- und Spielfehlern führen kann, und Bedingung wie "Kohle muss verfügbar sein" sind natürlich immer ein wenig anfällig für sowas.
Aber nach meiner Brass-Erfahrung bleiben Fehler der Art "nach ein paar Minuten merken, dass die eigenen Planungen nicht funktionieren und man alles zurückabwickeln bzw. neu planen muss" trotzdem sehr selten. Auf die eine oder andere Gefahr kann man auch bei der Erklärung hinweisen, etwa darauf, dass beim Phasenwechsel für die Verbindungen, d.h. Eisenbahn statt Kanal, auf einmal Kohle gebraucht wird und diese natürlich verfügbar sein muss, was zu einen stark steigenden Kohlebedarf nach Erfindung der Eisenbahn führt.
Randbemerkung: Das wirkt dann auch dem "man spielt zweimal hintereinander das gleiche Spiel"-Eindruck entgegen, was so ziemlich das Unsinnigste ist, was ich immer mal wieder zu Brass in allen seinen diversen Varianten gehört und gelesen habe. Wer sowas sagt, kann das Spiel nicht wirklich verstanden haben.
Das Problem ist das es neben der Kohle auf die MetalPirate eingeht auch noch die 2 anderen Regeln gibt die Peter auffführt. Für einen Erstspieler oder nach langer Zeit wird das gerne mal vertauscht.
Du meinst das hier: "- dass eigene Fässer fliegen, aber fremde angeschlossen sein müssen - dass man mit Ortskarten überall bauen kann, mit Industriekarten nur ins eigene Netzwerk" ?
Zu den Fässer: Ich seh das als Abstraktion davon, dass man an das eigene Bier besser rankommt als an fremdes. Durchaus relevant für das Endspiel, denn nur so gibt es einem die Chance, Bier aus der in Runde X gebauten Brauerei sicher in Runde X+1 zum Liefern zur Verfügung zu haben, ohne dass es ein Mitspieler zwischendrin wegsaufen kann. Nämlich indem man die Brauerei in einer nicht angeschlossenen Stadt am Kartenrand baut.
Im Übrigen ist diese Regel am Rand durch Icons visualisiert; das hilft vielleicht auch beim Merken. Wenn ich irgendwas erkläre und die Regeln finden sich irgendwo auf dem Spielplan in Icon-Form wieder, dann weise ich immer darauf hin. Hilft beim Merken und früher oder später fragen sich die Erstspieler eh, was das Zeugs auf dem Plan heißen soll.
Zu den Ortskarten: Die Einschränkung mit dem Netzwerk bei den Industrie verstehe ich als Balancing. Es gibt viele verschiedene Orte, aber nur relativ wenige verschiedene Industriearten. Sonst wären die Industriekarten sehr viel besser als die Ortskarten und das Spiel hätte einen deutlich Glücksfaktor darin, wie viele Industriekarten man bekommt. Ich gebe aber gerne zu, dass eine thematischere Erklärung alle mal besser wäre als eine rein mechanische. Dennoch kann diese eventuell auch dabei helfen, sich diese Einschränkung zu merken.
(Wenn man unbedingt wollte, könnte man sich das thematisch zurechtbiegen, etwa in der Form, dass Ortkarten für Kontakte in die Ortschaft stehen und deshalb alleine zum Bau irgendwo reichen, während Industriekarten für Wissen in dem entsprechenden Industriezweig stehen, was aber alleine noch nicht reicht, um beispielsweise eine Kohlemiene irgendwo zu eröffnen; das erfordert dann zwingend ein Netzwerk von Beziehungen dorthin. Aber das wäre wirklich ein Hinbiegen und deshalb kein allzu starkes Argument.)
PeterRustemeyer : Deine Erfahrungen mit #BrassBirmingham kann ich so nicht teilen. Vielleicht solltest du beim nächsten Mal das "teleportieren" von Eisen so erklären, wie es auch in der Anleitung in einem Nebensatz beschrieben wurde: Eisen wurde im Gegensatz zu Kohle nicht in riesigen Mengen verbraucht, also war das althergebrachte Pferdefuhrwerk immer noch okay -- während für Kohle eine neue, leistungsfähigere Transport-Infrastruktur zwingend erforderlich war. Erst durch Kanäle und dann später nochmal einen deutlichen Sprung in Sachen Transportkapazität mit der Erfindung der Eisenbahn. Das sind genau die zwei Phasen des Spiels.
Wenn ich Brass erkläre, dann fange ich immer mit einer Frage in die Runde an: "Warum ist die Industrielle Revolution eigentlich ausgerechnet im Nordwesten Englands passiert und nicht in Frankreich, Deutschland, Italien oder im Russischen Zarenreich?" Auf Vorhandensein von Kohle- und Eisenlagerstätten kommt jeder, auf gesellschaftliche Rahmenbedingungen wie Frieden, relativer Wohlstand, Arbeitskräfteüberschuss und freies Unternehmertum kommen manche, aber auf Transportinfrastuktur, insbesondere Kanäle und Flüsse für den Start, kommen nur wenige. Das ist aber nach gängiger Lehrmeinung ein wesentlicher Faktor, warum die Industrielle Revolution ausgerechnet in Nordwest-England passiert ist.
Die Topografie erlaubte günstigen Kanalbau, damit ließ sich für die Großgrundbesitzer in der ersten Phase der Industriellen Revolution super Geld verdienen, also wurde die Landschaft in null-komma-nichts umgekrempelt und mit Kanälen durchzogen, was dann erst die Revolution angeschoben hat. Die restlichen Voraussetzungen wie Kohle- und Eisenlagerstätten gab es auch anderswo, aber die Transportmöglichkeiten so nicht. Wenn man das so erklärt, hat man direkt einen schönen Einstieg in das Spiel mit einem gewissen Aha-Erlebnis nebenbei. Spielen bildet...
Für mich eine der beklopptesten Design-Entscheidungen aller Zeiten: dem von der Substanz her wirklich sehr guten #SteamTime ein nicht passendes Steam Punk Setting drüber zu stülpen.
