Da ja jetzt Asmodee mit dem (Re)Print on Demand anfängt: wie seht ihr es denn da? Bzw. Gibt es da eine gesonderte Klausel bzgl. Rückgaberecht? Ich habe weder bei Asmodee noch den Händlern was gefunden.
Meine persönliche Meinung: der Ausschluss des Rückgaberechts sollte bei Crowdfunding erlaubt sein, damit solche Konzepte möglich bleiben. Und das auch für Unternehmen mit Gewinnerziehlungsabsicht.
Von daher ein Gewinngeschäft
Okay, I'll bite.
1. Man parkt sein Geld (teilweise über Jahre) bei einem Unternehmen, das gewinnorientiert arbeitet, ohne selbst am Gewinn beteiligt zu werden -> günstigster Kredit der Welt
2. Man geht das Risiko ein, dass man am Schluss ohne Geld und ohne Ware ausgeht
3. Man muss oftmals aushalten, dass Retailkäufer das Produkt früher und günstiger kaufen können, als man es selbst bekommt.
4. Man wird als Unterstützer aktiv davon abgehalten, vom Widerrufsrecht Gebrauch zu machen
Ja, es gibt sicher Fälle, in denen alles super läuft, aber es ist sicher nicht per se ein "Gewinngeschäft", dafür gibt es zu viele ifs and buts.
Alles anzeigenVon daher ein Gewinngeschäft
Okay, I'll bite.
1. Man parkt sein Geld (teilweise über Jahre) bei einem Unternehmen, das gewinnorientiert arbeitet, ohne selbst am Gewinn beteiligt zu werden -> günstigster Kredit der Welt
2. Man geht das Risiko ein, dass man am Schluss ohne Geld und ohne Ware ausgeht
3. Man muss oftmals aushalten, dass Retailkäufer das Produkt früher und günstiger kaufen können, als man es selbst bekommt.
4. Man wird als Unterstützer aktiv davon abgehalten, vom Widerrufsrecht Gebrauch zu machen
Ja, es gibt sicher Fälle, in denen alles super läuft, aber es ist sicher nicht per se ein "Gewinngeschäft", dafür gibt es zu viele ifs and buts.
Und jetzt? Nennt sich Crowdfunding. Auch ich habe schon ein paar Mal das Nachsehen gehabt. Zu holen war da aber nichts und in dem Projekt hat der Founder mal eben 10 Millionen US-Dollar eingesackt, da war das Bestreben nach Vergeltung besonders hoch. Zu machen war da nichts. Aber wir sprechen hier von Kampagnen, die in der Regel liefern. Ja, bisweilen werden die Backer meiner Meinung nach verarscht (Backer bekommen das Spiel erst, nachdem es an Retailer bereits verramscht wurde …). Aber dennoch erachte ich es als falsch nach Lust und Liebe Förderungen stornieren zu wollen. Bei Robinson Crusoe verstehe ich jeden, der gegen 2% aus der Kampagne aussteigt. Aber da lief auch vieles schief.
[...]
2. Man geht das Risiko ein, dass man am Schluss ohne Geld und ohne Ware ausgeht.
[...]
Kurz mal zu diesem Punkt: Dies trifft bei der Spieleschmiede nicht zu. Wenn die Förderung scheitert, dann bekommt man dort sein Geld zurück. Insofern gibt es da also kein Risiko.
Kurz mal zu diesem Punkt: Dies trifft bei der Spieleschmiede nicht zu. Wenn die Förderung scheitert, dann bekommt man dort sein Geld zurück. Insofern gibt es da also kein Risiko.
wobei sie keinen Zeitpunkt angeben wann ein Projekt als gescheitert gilt. Es gibt ja Projekte in der Spieleschmiede da sind sie 1 Jahr im Verzug und von einer Lieferung ist noch überhaupt keine rede.
wobei sie keinen Zeitpunkt angeben wann ein Projekt als gescheitert gilt.
Es geht darum, dass die Finanzierung scheitert. Es gibt kein Geld zurück, wenn es später nach der Finanzierung nicht zu einer Auslieferung kommt.
wobei sie keinen Zeitpunkt angeben wann ein Projekt als gescheitert gilt.
Es geht darum, dass die Finanzierung scheitert. Es gibt kein Geld zurück, wenn es später nach der Finanzierung nicht zu einer Auslieferung kommt.
ich zitiere von der Spieleschmiede
Bei Projekten in der Spieleschmiede handelt es sich um ein Crowdfunding, das zur Realisierung eines Projekts beitragen soll. Bei solchen Projekten kann es zu Problemen oder Verzögerungen kommen, auch zu solchen, auf die wir keinen Einfluss haben. Wir bitten um dein Verständnis und können an dieser Stelle garantieren, dass dein Geld bei uns auf jeden Fall sicher ist. Sollte der Fall tatsächlich eintreten, dass ein Projekt nicht erfüllt werden kann, erhältst du deine Förderung auf jeden Fall wieder zurück.
Fragwürdig finde ich aber manchmal, wie finanzierte Projekte nach relativ kurzer Zeit dann plötzlich verramscht werden. Passiert bei Vikings AD 807.
Das wurde hier in der Vergangenheit offiziell erklärt. Die "Ramsch" Aktionen sind von vornherein mir eingeplant, damit es sich für Happyshops überhaupt lohnt.
Seit einigen Jahren haben sie eine selbst gesteckte inoffizielle Regel, dass der Spieleschmiede Preis für 1 Jahr nicht unterboten wird. Ob diese Regel aktuell eingehalten wird, kann ich nicht beurteilen.
Früher oder später wird jemand gegen ein Crowd-Funding Projekt klagen und ich gehe davon aus (völlig persönliche Meinung), dass die Richter dieses Schlupfloch stopfen werden, da massiv Verbraucherrechte ausgehebelt werden.
Ich hatte mal bei einem KS ein Spiel mit Produktionsmängel erhalten und der Anbieter hat sich nur zurückgelehnt und gesagt, sorry, beim nächsten Printrun wird der Fehler behoben. Wenn ich das Spiel nach Release bei ihm gekauft hätte oder bei einem Spieleladen hätte ich es natürlich zurückgeben/erstatten lassen können und es gäbe die Diskussion gar nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Richter eine Brettspiel-Crowdfunding-Seite anschaut und nicht findet, dass es in den häufigsten Fällen einfach Vorbestellungen sind. Die Konsumentenrechte werden irgendwann genauso beim Corwdfunding durchgesetzt werden wie auch die VAT-Zahlung, die ja auch jahrelang ignoriert wurden, weil Graubereich und am Ende hieß es "lieferst Du eine Ware, zahlst Du MwSt." egal ob Förderung, Verkauf oder Belohnung.
Es geht darum, dass die Finanzierung scheitert. Es gibt kein Geld zurück, wenn es später nach der Finanzierung nicht zu einer Auslieferung kommt.
ich zitiere von der Spieleschmiede
Bei Projekten in der Spieleschmiede handelt es sich um ein Crowdfunding, das zur Realisierung eines Projekts beitragen soll. Bei solchen Projekten kann es zu Problemen oder Verzögerungen kommen, auch zu solchen, auf die wir keinen Einfluss haben. Wir bitten um dein Verständnis und können an dieser Stelle garantieren, dass dein Geld bei uns auf jeden Fall sicher ist. Sollte der Fall tatsächlich eintreten, dass ein Projekt nicht erfüllt werden kann, erhältst du deine Förderung auf jeden Fall wieder zurück.
Danke. Die Passage wurde, glaube ich, bisher nicht genannt. Es ging nur um die Förderung, nicht um eine gescheiterte Auslieferung. Aber schön, dass sie so eine benutzerfreundliche Klausel drin haben.
Gruß Dee
Aus Sicht der Schmiede schon, aber das ist nur eine Sichtweise. Hatte leider schon zwei Streitigkeiten mit Spieleshops wegen deren AGB (beide gingen gut für mich aus, da die betreffende Klausel in den jeweiligen AGB unwirksam war). Behaupten können die erstmal viel. Nach wie vor gibt es leider kein deutsches Urteil dazu, auf das man sich beziehen kann. Daher muss irgendjemand die Frage mal eskalieren, damit man eine gewisse Sicherheit hat.
Würde mich an einem Crowdfunding beteiligen, das für die Kosten eines solchen Rechtsstreits sammelt
Entspricht halt Null meinem Charakter. Erst helfen wollen und dann auf mies tun und klagen. Egal, wie es rechtlich aussieht. Sowas finde ich mega affig und daneben. Aber, das ist auch nur meine Meinung.
"Mies tun und klagen" nunja... man könnte es auch herumdrehen und sagen, dass die Gegenseite "mies tut", Verbraucherschutzrechte umgeht und man daher gezwungen ist, zu klagen. Denn es ist eben nicht egal, wie es rechtlich ausschaut. Das ist ja gerade der springende Punkt. Zumal hier ja niemand "helfen" im eigentlichen Sinne will. Wir zahlen Geld, um am Ende ein Produkt zu erhalten. Und im Vergleich zu einem "normalen" Kaufvertrag über das Internet halte ich den Verbraucher hier sogar für schutzwürdiger, da dieser
1) Geld weit im Voraus bezahlt, bevor er das Produkt erhält und nicht weiß, ob er das Geld später nicht doch noch dringender benötigt
2) der anderen Seite zunächst ein zinsloses Darlehen gewährt
3) keine Chance hat, die Produktqualität irgendwie zu überprüfen, sofern dieses noch gar nicht existiert
4) auch sonst nicht sicher sein kann, dass die Qualität am Ende stimmt - oder nicht doch irgendetwas zwischendurch geändert wird
5) nicht weiß, ob er in 1, 2 oder 3 Jahren noch Interesse an dem Produkt hat
6) genau diese 1, 2 oder 3 Jahre warten muss, selbst wenn es am Anfang hieß, das Produkt würde voraussichtlich früher geliefert werden
Alles anzeigenEntspricht halt Null meinem Charakter. Erst helfen wollen und dann auf mies tun und klagen. Egal, wie es rechtlich aussieht. Sowas finde ich mega affig und daneben. Aber, das ist auch nur meine Meinung.
"Mies tun und klagen" nunja... man könnte es auch herumdrehen und sagen, dass die Gegenseite "mies tut", Verbraucherschutzrechte umgeht und man daher gezwungen ist, zu klagen. Denn es ist eben nicht egal, wie es rechtlich ausschaut. Das ist ja gerade der springende Punkt. Zumal hier ja niemand "helfen" im eigentlichen Sinne will. Wir zahlen Geld, um am Ende ein Produkt zu erhalten. Und im Vergleich zu einem "normalen" Kaufvertrag über das Internet halte ich den Verbraucher hier sogar für schutzwürdiger, da dieser
1) Geld weit im Voraus bezahlt, bevor er das Produkt erhält und nicht weiß, ob er das Geld später nicht doch noch dringender benötigt
2) der anderen Seite zunächst ein zinsloses Darlehen gewährt
3) keine Chance hat, die Produktqualität irgendwie zu überprüfen, sofern dieses noch gar nicht existiert
4) auch sonst nicht sicher sein kann, dass die Qualität am Ende stimmt - oder nicht doch irgendetwas zwischendurch geändert wird
5) nicht weiß, ob er in 1, 2 oder 3 Jahren noch Interesse an dem Produkt hat
6) genau diese 1, 2 oder 3 Jahre warten muss, selbst wenn es am Anfang hieß, das Produkt würde voraussichtlich früher geliefert werden
Dann solltest du schlichtweg die Finger von solchen Projekten lassen ... Mir ist klar, dass sich rechtlich in D immer etwas finden lässt. Ein Rechtsstaat ist auch eine verdammt gut Sache. Genauso wie der Verbraucherschutz. Nüchtern betrachtet neigen wir oft dazu den Fortschritt solange mit unseren Rechten zu bewerfen, bis es keinen mehr gibt. Kann man alles machen. Und all deine Punkte sind vollkommen valide. Ich stimme überall zu. Aber ganz ehrlich: ich sehe es als Überraschungspaket. Meistens klappt es. Und, wenn es einmal nicht klappt: hey, am Ende es ist nur Geld. Und klar, rege ich mich drüber auf, wenn ich mich verarscht fühle. Aber deshalb den Rechtsweg wegen ein paar Euros bestreiten? Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade. Aber ich backe auch nichts, was 500 Euro oder mehr kostet.
Dann solltest du schlichtweg die Finger von solchen Projekten lassen ... [...]: hey, am Ende es ist nur Geld. .[...] Aber ich backe auch nichts, was 500 Euro oder mehr kostet.
Darf sich also nur der leisten, für den das keine Peanuts sind.
Dann solltest du schlichtweg die Finger von solchen Projekten lassen ... [...]: hey, am Ende es ist nur Geld. .[...] Aber ich backe auch nichts, was 500 Euro oder mehr kostet.
Darf sich also nur der leisten, für den das keine Peanuts sind.
Es darf sich jeder leisten. Nach wie vor ist Brettspielen ein Hobby, dem jeder nachgehen kann. Zudem gehört es (im gesunden Maß betrieben) zu den günstigeren Hobbys. In dem Thread geht es um die Spieleschmiede. Wie viele Projekte wurden am Ende von Happyshops nicht ausgeliefert? ... Eben. Das Risiko ist quasi 0. Oh, das Spiel interessiert mich nicht mehr -- na, dann OVP auf den Sekundärmarkt damit. Die meisten machen nach wie vor Gewinne und schlimmstenfalls ein paar Euro Verlust. Das Geld hat man eh schon weit im Voraus bezahlt und wusste um die Risiken. Keiner hier spart sich sein Fördergeld ernsthaft ab. Das kann ich mir nicht vorstellen. Dazu wäre mir das Geld auch einfach zu schade. Eben genau aus den Gründen: die Projekte verzögern sich, ich hab keinen Bock mehr aufs Spiel, etc. In einem solchen Fall würde ich von dem Geld lieber in den Urlaub fahren oder auf ein gutes Fahrrad sparen. Hier werden diejenigen, die Projekte auf die Beine stellen immer als die Bösen dargestellt udn schon die Messer in Form von Rechtklauseln gewetzt, um den Feind direkt bekämpfen zu können. Das ist wie mit der Arbeit. Nein, sie ist auch nicht böse. Oftmals überflüssig und in Bezug auf Freizeit steht sie einem oft im Weg, aber ohne geht es halt nicht.
Ich finde, hier wird auf verschiedenen Ebenen diskutiert:
Wer beim Crowdfunding einsteigt und nicht bis zum Ende des Förderzeitraums zurückzieht, hat mE zumindest moralisch die Verpflichtung, das bis zum Ende mit durchzuziehen.
Was die Spieleschmiede für AGBs hat, halte ich für zumindest moralisch fragwürdig. Da - wie bereits mehrmals dargelegt - ein Präzedenzfall noch aussteht, ist die legale Bewertung nicht zu klären. Der von s3chaos zitierte Passus könnte mE aber dazu führen, dass denen das früher oder später auf die Füße fallen könnte, abhängig davon, woran (Voraussetzungen und Klauseln) „Crowdfunding“ festgemacht wird.
Habe aber auch schon gebacked und direkt im Anschluss an die Auslieferung verlustfrei verkauft, als ich es mir anders überlegt hatte (Radlands Super Deluxe dt), insofern wäre das für mich der einfachste gangbare Weg.
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Was die Spieleschmiede für AGBs hat, halte ich für zumindest moralisch fragwürdig. Da - wie bereits mehrmals dargelegt - ein Präzedenzfall noch aussteht, ist die legale Bewertung nicht zu klären. Der von s3chaos zitierte Passus könnte mE aber dazu führen, dass denen das früher oder später auf die Füße fallen könnte, abhängig davon, woran (Voraussetzungen und Klauseln) „Crowdfunding“ festgemacht wird.
....
Das sehe ich in der Tat auch so. Aber wer weiß, evtl. gibt es ja neue AGB, sobald die neue Webseite gelauncht wird 
Nein, im Ernst. Die Paragraphen sind einfach nicht schnell einsehbar, das geht gar nicht. Und inhaltlich ... wurde eigentlich schon alles genannt. Dem würde ich auch niemals widersprechen.
Die Sachen stehen nicht in den AGB der Spieleoffensive sondern auf der Spiele-Offensive.de - Spieleschmiede Seite beim Link "Die Spieleschmiede ist eine Crowdfunding-Plattform für kreative Spieleideen aller Art. Mehr erfahren." und teilweise aber nicht alles bei der Förderung eines Projekts. Bei der Förderung steht zum Beispiel nicht, dass sich das Widerrufsrecht ändert.
Apropos Toast....
Ich warte immer noch auf meinen Toast Scam von Kickstarter:
Und wir können gerne alle diskutieren, wie wir wollen, aber das Thema Crowdfunding mit Rewards aka das was wir im Brettspielsektor haben, ist eine Mega-Grauzone.
Noch gab es keine Klage, die vor einem Gericht mal zu einer Klärung geführt hat welche Rechte gelten und welche nicht.Mehr dazu siehe Link: https://www.anwalt.de/rechtstipps/crowdfunding
Beim angegebenen Link lässt sich nachlesen:
Es handelt sich um eine Schenkung!
Das heißt:
Ich schenke mein Geld.
Und hoffe, dass ich am Ende die von mir gewünschte Belohnung dafür erhalte.
Bei der Spieleschmiede kann ich mir 14 Tage lang überlegen, ob es eine gute Idee war, mein Geld zu verschenken, und das Geld zurückbekommen.
(Das geht beim Klingelbeutel in der Kirche zum Beispiel nicht. Ist ja auch kein Haustürgeschäft oder online.)
Doch geschenkt ist geschenkt.
Ich bin zwar juristisch nicht ohne Vorkenntnisse; doch halte ich es auch für den Otto-Normal-Verbraucher für gut ersichtlich, dass ein Crowdfunding k e i n e Bestellung im herkömmlichen Sinne ist.
Man legt nichts in einen Warenkorb, erhält keine Rechnung und überall stehen andere Begriffe als sonst.
Spätestens bei der Mail die man bei der Spieleschmiede bekommt, nachdem man seine Unterstützung zugesagt hat, muss das doch jedem klar werden, dass irgendwas anders ist als bei Thalia & Co.
Ich kann daher diese Diskussion nicht nachvollziehen.
Aber ich wundere mich auch darüber, dass viele Spieler in die Verkaufsanzeige schreiben "das Interesse verloren", obwohl sie 2 Jahre vorher mehrere Hundert Euro in ein Projekt gesteckt haben. Dafür müsste man doch eigentlich sehr überzeugt und interessiert gewesen sein, denke ich.
Bei mir sind bisher alle Spiele, die ich bei der Spieleschmiede mitgeschmiedet habe, produziert und geliefert worden.
Ob die Spiele mir dann auch wirklich so gut gefallen, wie ich es mir vorgestellt habe, ist dann eine andere Sache. (Und das gleiche Problem wie bei einer Bestellung.)
Meines Erachtens rührt die Aufregung der unzufriedenen Schmiede daher, dass sich der Ärger über den eigenen Fehler Luft macht, vorschnell Geld verschenkt zu haben, ohne in Ruhe zu prüfen wofür.
Ich habe auch schon über Kickstarter beim Crowdfunding mitgemacht und später gedacht, dass ich lieber hätte warten und einfach im Handel kaufen sollen, wenn das Spiel auf dem Markt ist.
Die Ungeduld hat mich ein paar Taler gekostet.
Doch kann man aus Fehlern lernen.
Und vor dem nächsten "Bestellen" noch mal kurz innehalten, um sich zu fragen:
Will ich mein Geld wirklich dafür weggeben?
Alles anzeigenUnd wir können gerne alle diskutieren, wie wir wollen, aber das Thema Crowdfunding mit Rewards aka das was wir im Brettspielsektor haben, ist eine Mega-Grauzone.
Noch gab es keine Klage, die vor einem Gericht mal zu einer Klärung geführt hat welche Rechte gelten und welche nicht.Mehr dazu siehe Link: https://www.anwalt.de/rechtstipps/crowdfunding
Beim angegebenen Link lässt sich nachlesen:
Es handelt sich um eine Schenkung!
Das heißt:
Ich schenke mein Geld.
Und hoffe, dass ich am Ende die von mir gewünschte Belohnung dafür erhalte.
Bei der Spieleschmiede kann ich mir 14 Tage lang überlegen, ob es eine gute Idee war, mein Geld zu verschenken, und das Geld zurückbekommen.
(Das geht beim Klingelbeutel in der Kirche zum Beispiel nicht. Ist ja auch kein Haustürgeschäft oder online.)
Doch geschenkt ist geschenkt.
Ich bin zwar juristisch nicht ohne Vorkenntnisse; doch halte ich es auch für den Otto-Normal-Verbraucher für gut ersichtlich, dass ein Crowdfunding k e i n e Bestellung im herkömmlichen Sinne ist.
Man legt nichts in einen Warenkorb, erhält keine Rechnung und überall stehen andere Begriffe als sonst.
Spätestens bei der Mail die man bei der Spieleschmiede bekommt, nachdem man seine Unterstützung zugesagt hat, muss das doch jedem klar werden, dass irgendwas anders ist als bei Thalia & Co.
Ich kann daher diese Diskussion nicht nachvollziehen.
Aber ich wundere mich auch darüber, dass viele Spieler in die Verkaufsanzeige schreiben "das Interesse verloren", obwohl sie 2 Jahre vorher mehrere Hundert Euro in ein Projekt gesteckt haben. Dafür müsste man doch eigentlich sehr überzeugt und interessiert gewesen sein, denke ich.
Bei mir sind bisher alle Spiele, die ich bei der Spieleschmiede mitgeschmiedet habe, produziert und geliefert worden.
Ob die Spiele mir dann auch wirklich so gut gefallen, wie ich es mir vorgestellt habe, ist dann eine andere Sache. (Und das gleiche Problem wie bei einer Bestellung.)
Meines Erachtens rührt die Aufregung der unzufriedenen Schmiede daher, dass sich der Ärger über den eigenen Fehler Luft macht, vorschnell Geld verschenkt zu haben, ohne in Ruhe zu prüfen wofür.
Ich habe auch schon über Kickstarter beim Crowdfunding mitgemacht und später gedacht, dass ich lieber hätte warten und einfach im Handel kaufen sollen, wenn das Spiel auf dem Markt ist.
Die Ungeduld hat mich ein paar Taler gekostet.
Doch kann man aus Fehlern lernen.
Und vor dem nächsten "Bestellen" noch mal kurz innehalten, um sich zu fragen:
Will ich mein Geld wirklich dafür weggeben?
Hast du unter deinem angegebenen Link weitergelesen?
Beim Crowdfunding eines Produkts besteht entweder ein Kaufvertrag oder, wenn es zugleich dessen Herstellung umfasst, ein Werklieferungsvertrag. Für beide Vertragsarten gilt Kaufrecht. Unterstützer haben danach Gewährleistungsrechte, wenn sich das Produkt nicht wie vorgesehen verwenden lässt. Hersteller trifft zudem eine Produkthaftung für Schäden infolge fehlerhafter Produkte.
Verbraucher besitzen bei vielen Verträgen ein Widerrufsrecht, insbesondere beim Abschluss im Internet. Das birgt ein besonderes Risiko beim klassischen Crowdfunding: Die 14-tägige Widerrufsfrist läuft erst mit Erhalt des Produktes. Wird das Produkt erst entwickelt, kann der Widerruf sehr spät erfolgen.
Unterstützer können somit über einen langen Zeitraum ohne Angabe von Gründen ihr Geld zurückverlangen. Gerichtsentscheidungen und spezielle Regelungen zum Widerrufsrecht beim Produkt-Crowdfunding fehlen bislang.
Hervorhebung durch mich.
Deine Interpretation "Geschenkt ist geschenkt." steht nicht im Zusammenhang mit der von dir verlinkten Quelle, wenn man über dein Zitat hinausliest.
Alles anzeigenAlles anzeigenBeim angegebenen Link lässt sich nachlesen:
Es handelt sich um eine Schenkung!
Das heißt:
Ich schenke mein Geld.
Und hoffe, dass ich am Ende die von mir gewünschte Belohnung dafür erhalte.
Bei der Spieleschmiede kann ich mir 14 Tage lang überlegen, ob es eine gute Idee war, mein Geld zu verschenken, und das Geld zurückbekommen.
(Das geht beim Klingelbeutel in der Kirche zum Beispiel nicht. Ist ja auch kein Haustürgeschäft oder online.)
Doch geschenkt ist geschenkt.
Ich bin zwar juristisch nicht ohne Vorkenntnisse; doch halte ich es auch für den Otto-Normal-Verbraucher für gut ersichtlich, dass ein Crowdfunding k e i n e Bestellung im herkömmlichen Sinne ist.
Man legt nichts in einen Warenkorb, erhält keine Rechnung und überall stehen andere Begriffe als sonst.
Spätestens bei der Mail die man bei der Spieleschmiede bekommt, nachdem man seine Unterstützung zugesagt hat, muss das doch jedem klar werden, dass irgendwas anders ist als bei Thalia & Co.
Ich kann daher diese Diskussion nicht nachvollziehen.
Aber ich wundere mich auch darüber, dass viele Spieler in die Verkaufsanzeige schreiben "das Interesse verloren", obwohl sie 2 Jahre vorher mehrere Hundert Euro in ein Projekt gesteckt haben. Dafür müsste man doch eigentlich sehr überzeugt und interessiert gewesen sein, denke ich.
Bei mir sind bisher alle Spiele, die ich bei der Spieleschmiede mitgeschmiedet habe, produziert und geliefert worden.
Ob die Spiele mir dann auch wirklich so gut gefallen, wie ich es mir vorgestellt habe, ist dann eine andere Sache. (Und das gleiche Problem wie bei einer Bestellung.)
Meines Erachtens rührt die Aufregung der unzufriedenen Schmiede daher, dass sich der Ärger über den eigenen Fehler Luft macht, vorschnell Geld verschenkt zu haben, ohne in Ruhe zu prüfen wofür.
Ich habe auch schon über Kickstarter beim Crowdfunding mitgemacht und später gedacht, dass ich lieber hätte warten und einfach im Handel kaufen sollen, wenn das Spiel auf dem Markt ist.
Die Ungeduld hat mich ein paar Taler gekostet.
Doch kann man aus Fehlern lernen.
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Will ich mein Geld wirklich dafür weggeben?
Hast du unter deinem angegebenen Link weitergelesen?
Beim Crowdfunding eines Produkts besteht entweder ein Kaufvertrag oder, wenn es zugleich dessen Herstellung umfasst, ein Werklieferungsvertrag. Für beide Vertragsarten gilt Kaufrecht. Unterstützer haben danach Gewährleistungsrechte, wenn sich das Produkt nicht wie vorgesehen verwenden lässt. Hersteller trifft zudem eine Produkthaftung für Schäden infolge fehlerhafter Produkte.
Verbraucher besitzen bei vielen Verträgen ein Widerrufsrecht, insbesondere beim Abschluss im Internet. Das birgt ein besonderes Risiko beim klassischen Crowdfunding: Die 14-tägige Widerrufsfrist läuft erst mit Erhalt des Produktes. Wird das Produkt erst entwickelt, kann der Widerruf sehr spät erfolgen.
Unterstützer können somit über einen langen Zeitraum ohne Angabe von Gründen ihr Geld zurückverlangen. Gerichtsentscheidungen und spezielle Regelungen zum Widerrufsrecht beim Produkt-Crowdfunding fehlen bislang.
Hervorhebung durch mich.
Deine Interpretation "Geschenkt ist geschenkt." steht nicht im Zusammenhang mit der von dir verlinkten Quelle, wenn man über dein Zitat hinausliest.
Wobei man hier jetzt nicht vergessen darf, dass auch diese Meinung einen Interpretation eines einzelnen ist, und keine Allgemeingültigkeit besitzt. Es steht ja im letzten Satz schon, dass es bisher nicht mal Regelungen dazu gibt.
Noch eine Ergänzung: Wie ich schon früher schrieb, vermischen sich hier in der Diskussion rechtliche und moralische Ansätze. Man kann es gerne moralisch kritisieren, wenn Unterstützer ihr Geld zurückfordern.
Aber es gibt bisher keine rechtliche Grundlage, das Widerrufsrecht auszuschließen. Als Anbieter kann man höchstens darauf hoffen, dass ein Gericht dennoch so urteilen würde, weil es interpretiert, dass der Gesetzgeber diese Grundlage versäumt habe. In dem Falle müsste dann aber auch benannt werden, was die Bedingungen sind unter deren Umstände dies möglich ist. Nur weil ich etwas Crowdfundig nenne, reicht dann nicht aus.
Ich verstehe nicht warum man statt zu stornieren nicht einfach das Spiel sofort weiterverkauft. Sollte im Regelfall mindestens zum Bezahlten möglich sein.
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Es handelt sich um eine Schenkung!
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Und hoffe, dass ich am Ende die von mir gewünschte Belohnung dafür erhalte.
Bei der Spieleschmiede kann ich mir 14 Tage lang überlegen, ob es eine gute Idee war, mein Geld zu verschenken, und das Geld zurückbekommen.
(Das geht beim Klingelbeutel in der Kirche zum Beispiel nicht. Ist ja auch kein Haustürgeschäft oder online.)
Doch geschenkt ist geschenkt.
Ich bin zwar juristisch nicht ohne Vorkenntnisse; doch halte ich es auch für den Otto-Normal-Verbraucher für gut ersichtlich, dass ein Crowdfunding k e i n e Bestellung im herkömmlichen Sinne ist.
Man legt nichts in einen Warenkorb, erhält keine Rechnung und überall stehen andere Begriffe als sonst.
Spätestens bei der Mail die man bei der Spieleschmiede bekommt, nachdem man seine Unterstützung zugesagt hat, muss das doch jedem klar werden, dass irgendwas anders ist als bei Thalia & Co.
Ich kann daher diese Diskussion nicht nachvollziehen.
Aber ich wundere mich auch darüber, dass viele Spieler in die Verkaufsanzeige schreiben "das Interesse verloren", obwohl sie 2 Jahre vorher mehrere Hundert Euro in ein Projekt gesteckt haben. Dafür müsste man doch eigentlich sehr überzeugt und interessiert gewesen sein, denke ich.
Bei mir sind bisher alle Spiele, die ich bei der Spieleschmiede mitgeschmiedet habe, produziert und geliefert worden.
Ob die Spiele mir dann auch wirklich so gut gefallen, wie ich es mir vorgestellt habe, ist dann eine andere Sache. (Und das gleiche Problem wie bei einer Bestellung.)
Meines Erachtens rührt die Aufregung der unzufriedenen Schmiede daher, dass sich der Ärger über den eigenen Fehler Luft macht, vorschnell Geld verschenkt zu haben, ohne in Ruhe zu prüfen wofür.
Ich habe auch schon über Kickstarter beim Crowdfunding mitgemacht und später gedacht, dass ich lieber hätte warten und einfach im Handel kaufen sollen, wenn das Spiel auf dem Markt ist.
Die Ungeduld hat mich ein paar Taler gekostet.
Doch kann man aus Fehlern lernen.
Und vor dem nächsten "Bestellen" noch mal kurz innehalten, um sich zu fragen:
Will ich mein Geld wirklich dafür weggeben?
Hast du unter deinem angegebenen Link weitergelesen?
Beim Crowdfunding eines Produkts besteht entweder ein Kaufvertrag oder, wenn es zugleich dessen Herstellung umfasst, ein Werklieferungsvertrag. Für beide Vertragsarten gilt Kaufrecht. Unterstützer haben danach Gewährleistungsrechte, wenn sich das Produkt nicht wie vorgesehen verwenden lässt. Hersteller trifft zudem eine Produkthaftung für Schäden infolge fehlerhafter Produkte.
Verbraucher besitzen bei vielen Verträgen ein Widerrufsrecht, insbesondere beim Abschluss im Internet. Das birgt ein besonderes Risiko beim klassischen Crowdfunding: Die 14-tägige Widerrufsfrist läuft erst mit Erhalt des Produktes. Wird das Produkt erst entwickelt, kann der Widerruf sehr spät erfolgen.
Unterstützer können somit über einen langen Zeitraum ohne Angabe von Gründen ihr Geld zurückverlangen. Gerichtsentscheidungen und spezielle Regelungen zum Widerrufsrecht beim Produkt-Crowdfunding fehlen bislang.
Hervorhebung durch mich.
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Wir drehen uns im Kreis - solange es keinen Präzedenzfall gibt, ist es unerheblich, ob juristische Vorbildung oder nicht. Zudem ist etwas nicht automatisch eine Schenkung, nur weil es als solche deklariert wird… 🙄
Ich verstehe nicht warum man statt zu stornieren nicht einfach das Spiel sofort weiterverkauft. Sollte im Regelfall mindestens zum Bezahlten möglich sein.
Weil wir Deutschen lieber alles per Rechtsweg erschlagen möchten. So traurig ich die AGB auch finde, so muss man einfach einen Schritt zurückgehen und die ganze Sache von etwas weiter weg betrachten. Das Problem scheint mir bisher ein sehr artifizielles zu sein. Hat denn schon jemand wirklich ernsthaft ein Problem mit der Spieleschmiede diesbezüglich klappt? Und wenn ja, wie ging es aus? Hat denn jemand die Spieleschmiede schon darauf hingewiesen, die AGB sehr versteckt und schwer zugänglich sind? Falls nicht, wieso diskutieren wir hier darüber? Einfach mal anschreiben, es sind auch nur Menschen. Aber das wäre auch zu einfach.
SirAnn es gibt nur ein AGB Dokument. Der Link bei der Spieleschmiede sind keine AGB.
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Es handelt sich um eine Schenkung!
Das heißt:
Ich schenke mein Geld.
Und hoffe, dass ich am Ende die von mir gewünschte Belohnung dafür erhalte.
Bei der Spieleschmiede kann ich mir 14 Tage lang überlegen, ob es eine gute Idee war, mein Geld zu verschenken, und das Geld zurückbekommen.
(Das geht beim Klingelbeutel in der Kirche zum Beispiel nicht. Ist ja auch kein Haustürgeschäft oder online.)
Doch geschenkt ist geschenkt.
Ich bin zwar juristisch nicht ohne Vorkenntnisse; doch halte ich es auch für den Otto-Normal-Verbraucher für gut ersichtlich, dass ein Crowdfunding k e i n e Bestellung im herkömmlichen Sinne ist.
Man legt nichts in einen Warenkorb, erhält keine Rechnung und überall stehen andere Begriffe als sonst.
Spätestens bei der Mail die man bei der Spieleschmiede bekommt, nachdem man seine Unterstützung zugesagt hat, muss das doch jedem klar werden, dass irgendwas anders ist als bei Thalia & Co.
Ich kann daher diese Diskussion nicht nachvollziehen.
Aber ich wundere mich auch darüber, dass viele Spieler in die Verkaufsanzeige schreiben "das Interesse verloren", obwohl sie 2 Jahre vorher mehrere Hundert Euro in ein Projekt gesteckt haben. Dafür müsste man doch eigentlich sehr überzeugt und interessiert gewesen sein, denke ich.
Bei mir sind bisher alle Spiele, die ich bei der Spieleschmiede mitgeschmiedet habe, produziert und geliefert worden.
Ob die Spiele mir dann auch wirklich so gut gefallen, wie ich es mir vorgestellt habe, ist dann eine andere Sache. (Und das gleiche Problem wie bei einer Bestellung.)
Meines Erachtens rührt die Aufregung der unzufriedenen Schmiede daher, dass sich der Ärger über den eigenen Fehler Luft macht, vorschnell Geld verschenkt zu haben, ohne in Ruhe zu prüfen wofür.
Ich habe auch schon über Kickstarter beim Crowdfunding mitgemacht und später gedacht, dass ich lieber hätte warten und einfach im Handel kaufen sollen, wenn das Spiel auf dem Markt ist.
Die Ungeduld hat mich ein paar Taler gekostet.
Doch kann man aus Fehlern lernen.
Und vor dem nächsten "Bestellen" noch mal kurz innehalten, um sich zu fragen:
Will ich mein Geld wirklich dafür weggeben?
Hast du unter deinem angegebenen Link weitergelesen?
Beim Crowdfunding eines Produkts besteht entweder ein Kaufvertrag oder, wenn es zugleich dessen Herstellung umfasst, ein Werklieferungsvertrag. Für beide Vertragsarten gilt Kaufrecht. Unterstützer haben danach Gewährleistungsrechte, wenn sich das Produkt nicht wie vorgesehen verwenden lässt. Hersteller trifft zudem eine Produkthaftung für Schäden infolge fehlerhafter Produkte.
Verbraucher besitzen bei vielen Verträgen ein Widerrufsrecht, insbesondere beim Abschluss im Internet. Das birgt ein besonderes Risiko beim klassischen Crowdfunding: Die 14-tägige Widerrufsfrist läuft erst mit Erhalt des Produktes. Wird das Produkt erst entwickelt, kann der Widerruf sehr spät erfolgen.
Unterstützer können somit über einen langen Zeitraum ohne Angabe von Gründen ihr Geld zurückverlangen. Gerichtsentscheidungen und spezielle Regelungen zum Widerrufsrecht beim Produkt-Crowdfunding fehlen bislang.
Hervorhebung durch mich.
Deine Interpretation "Geschenkt ist geschenkt." steht nicht im Zusammenhang mit der von dir verlinkten Quelle, wenn man über dein Zitat hinausliest.
Danke, sehe ich genauso. Dazu kommt:
Es handelt sich um eine Schenkung!
Bei der Spieleschmiede kann ich mir 14 Tage lang überlegen, ob es eine gute Idee war, mein Geld zu verschenken, und das Geld zurückbekommen.
Macht nicht genau dieser Umstand eine Schenkung zu keiner Schenkung? 
Sankt Peter Ein Grund wäre, dass 90% der Schmiedeprojekte bei Auslieferung schon Wert eingebüßt haben. Sei es durch Word of Mouth, durch die Flut gleichzeitiger Angebote anderer Käufer oder weil sie SO selbst die Ware parallel zur Auslieferung schon rabattiert.
Wie schon Dihego und viele andere geschrieben hat ist ein Crowdfunding mit einem Produkt keine Schenkung. Du erwartest eine Leistung aka das Brettspiel. Ergo kann es keine Schenkung sein. Bei einer Schenkung würdest du Geld abgeben ohne eine Gegenleistung. 
Auch der Vergleich mit dem Warenkorb...das ist nur eine Ausprägung eines Internetkaufs. Du benötigst keinen Warenkorb um ein Kauf durchzuführen. Es hat sich nur eingebürgert das wir einen haben. Aber es steht nirgendwo, dass es verpflichted ist.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass nicht alle, die hier zuletzt mitdiskutieren, die ersten Seiten des Thread gelesen haben. Wurde doch alles schon mal durchgekaut...
Es gibt die moralische und die rechtliche Seite.
Ein Crowdfunding-Unterstützer sollte sich vorher immer gut überlegen, was er unterstützen will, und dann sollte er auch zu seiner Zusage stehen, so wie man grundsätzlich immer zu allen Zusagen in seinem Leben zu stehen hat. Notfalls halt die Ware direkt nach Erhalt wieder verkaufen und den Verlust als Lehrgeld verbuchen. Und ich denke schon, dass es nur kleine Anzahl von besonders populären Projekten ist, bei denen man seinen Einsatz wieder bekommt; normalerweise ist das ein mehr oder weniger deutliches Verlustgeschäft. Bei klassischen Vorbestellungen ist das auch nicht anders. Frühkäufer (early adopters) werden immer überproportional zur Kasse gebeten. Wer warten kann, kriegt fast alles günstiger. Ist fast überall so.
Aber das bisher Gesagte sind rein moralische Argumente und das rechtfertigt deshalb noch lange nicht, dass Firmen Vorbestellungen einfach "Crowdfunding" nennen, um damit Verbraucherschutzrechte auszuhebeln. In wie weit besondere Umstände beim Crowdfunding hier Einschränkungen erlauben oder auch nicht, wird früher oder später mal ein Gericht klären müssen. Bis dahin ist es eine rechtliche Grauzone, und die ist in den letzten Jahren sicher nicht kleiner geworden, wenn das, was sich früher Vorbestellung genannt hatte, sich mittlerweile immer öfter einfach "Crowdfunding" nennt, ohne dass es aus Kundensicht großartig anders ablaufen würde, außer dass man dabei als Kunde schlechter gestellt wird.
Das gilt umso mehr, wenn irgendwas im Rahmen einer internationalen Kampagne ohnehin produziert wird, sich die Spieleschmiede also einfach nur dranhängt, und damit auch das Argument "ohne Crowdfunding gäbe es das Spiel nicht" nicht mehr so wirklich überzeugt. Und die Argumentation, welche Elemente eines normalen Kaufs nicht gelten (Warenkorb, Bestellbestätigung, etc.) ist auch nicht so wirklich stark, wenn man sieht, wie sehr tatsächliche Risiken tendenziell verschwiegen und versteckt werden, gerade wenn man vergleicht, welche Offenlegungspflichten seitens des Anbieters z.B. im Finanzbereich bei irgendwelchen risikobehafteten Investitionen gelten. Und wer möchte, kann in dem Verstecken der Risiken bei der Spieleschmiede auch ein moralisches Fehlverhalten sehen, denn diese könnte man auch deutlich transparenter kommunizieren.
tl;dr: Moralisch ist die Sache für den Backer aus meiner Sicht absolut klar: Zusagen sind einzuhalten, fertig und aus. Aber unabhängig davon kann auch kein Anbieter per einseitiger Neudefinition Verbraucherschutzrechte aushebeln, und wer das versucht, wird sich eventuell auch mal einer gerichtlichen Überprüfung unterziehen müssen, bis wohin das noch statthaft ist und ab wann eventuell auch nicht mehr.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass nicht alle, die hier zuletzt mitdiskutieren, die ersten Seiten des Thread gelesen haben. Wurde doch alles schon mal durchgekaut...
Und zack, kaust du es auch nochmal durch, erst in ausführlich und dann nochmal in Kurzform ... 
Ich verstehe immer nicht, warum man ERST darauf hinweist, warum die Leute eine schon geführte Diskussion nochmal führen, und sie DANN nochmal mitführt. In zweifacher Ausführung ...
Sankt Peter Ein Grund wäre, dass 90% der Schmiedeprojekte bei Auslieferung schon Wert eingebüßt haben. Sei es durch Word of Mouth, durch die Flut gleichzeitiger Angebote anderer Käufer oder weil sie SO selbst die Ware parallel zur Auslieferung schon rabattiert.
Auch hier möchte ich einfach mal festhalten, dass der letzte Punkt nicht zutrifft. Meines Wissens nach "verspricht" die Schmiede schon seit einiger Zeit, dass die Spiele frühestens ein Jahr nach der Auslieferung rabattiert werden. Soweit ich das beurteilen kann (ohne jedes einzelne Spiel verfolgt zu haben) halten sie sich daran.
Mal ganz unabhängig von der rechtlichen Frage wüßte ich gerne, warum man bei Crowdfunding auf ein Widerrufsrecht pocht? Es muss einem doch klar sein, dass ein Widerrufsrecht die ganze Sache kaputt macht. Sollte man da, wenn man halt mal was voreilig unterstützt hat und noch doch nicht mehr will, nicht die Eier in der Hose haben, den Verlust akzeptieren und das Spiel nachher weiterverkaufen (egal ob mit Verlust oder ohne)? Oder gar das Spiel einfach doch mal ausprobieren (wer weiß ob es einem nicht doch gefällt)?
Meines Wissens nach "verspricht" die Schmiede schon seit einiger Zeit, dass die Spiele frühestens ein Jahr nach der Auslieferung rabattiert werden
Kleiner Nachtrag, es wird versprochen für 1 Jahr nicht unter den Schmiedepreis zu gehen. Rabattiert werden die Spiele schon vorher.
Meines Wissens nach "verspricht" die Schmiede schon seit einiger Zeit, dass die Spiele frühestens ein Jahr nach der Auslieferung rabattiert werden
Kleiner Nachtrag, es wird versprochen für 1 Jahr nicht unter den Schmiedepreis zu gehen. Rabattiert werden die Spiele schon vorher.
ok, aber das ist doch im Zweifel das entscheidende, oder?
Hast du unter deinem angegebenen Link weitergelesen?
Ja, habe ich.
Meines Erachtens widerspricht sich der von Scaar verlinkte Anwalt selbst.
Was zunächst nachvollziehbar als Schenkung bezeichnet wird, ist ohne weitere Angaben von Gründen, Paragraphen etc. plötzlich ein Kaufvertrag.
Weder bei den durch unknowns zur Verfügung gestellten Hinweisen noch bei Wikipedia steht, dass sich durch Crowdfunding ein Kaufvertrag ergibt.
Dafür gibt es Hinweise auf das Risiko, dass man gar nichts für sein Geld bekommt.
Das Recht ist durch die Realität überholt worden.
Doch muss wirklich alles gesetzlich geregelt werden, um den "Käufer" davor zu schützen, dass er sein Geld unüberlegt ausgibt?
Echtes Crowdfunding würde doch mit jederzeit möglichen Stornierungen gar nicht mehr funktionieren.
Beim ersten Mal kann man vielleicht noch böse überrascht werden, wenn man merkt, dass Stornierungen bei Crowdfunding-Projekten nicht selbstverständlich möglich sind.
Falls man danach nicht einfach die Finger davon lassen kann, scheint mir der Vergleich von Crowdfunding mit dem Glücksspiel passender zu sein als der mit dem Kaufvertrag.
Zumindest bis zu einer gesetzlichen Regelung bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich beim Crowdfunding nicht mitmache.
Dadurch erwächst mir keinerlei Nachteil.
Nach bereits geltendem Gesetz lassen sich Schenkungen zwar grundsätzlich widerrufen, doch sind die Bedingungen dafür wohl bei einem "gefühlten Brettspielkauf, bei dem sich die Auslieferung verzögert" kaum gegeben.
"Für Crowdfunding mit Gegenleistungen gibt es bislang keine spezifischen Gesetze. Crowdfunding-Projekte werden in der Regel als Online-Shop mit langen Lieferzeiten eingestuft, bei dem zwischen dir und deinen Unterstützer:innen – je nach Art der Gegenleistung – Kaufverträge entstehen."
https://www.startnext.com/blog/crowdfund…ern~ba1255.html (selbst eine Crowdfunding Platform)
Wenn ein Brettspiel Kickstarter bei dem ich Geld für Produkt gebe irgendetwas nicht ist, dann eine Schenkung. Das würde jede Art von normalen Geschäftsgebaren komplett untergraben und Steuerhinterziehung Tür und Tor öffnen.
Ich kann niemandem Geld schenken um dann später ein Produkt zurückgeschenkt zu bekommen... es sei denn ich bin die FIFA...
Nach bereits geltendem Gesetz lassen sich Schenkungen zwar grundsätzlich widerrufen, [...]
Spiele-Crowdfunding wird nicht allein dadurch zur Schenkung, dass die entsprechenden Plattformen es gerne so handhaben würden...
Crowdfunding im ursprünglichen Sinne war als zweckgebundene Schenkung zu verstehen. Soweit richtig. Aber ob das für verkappte Vorbestellungen, die bloß als "Crowdfunding" vermarktet werden, immer noch genauso gilt, ist zumindest zweifelhaft. Da gibt's doch einige Indizien, die eher für die Einordnung als normale Vorbestellung oder Werklieferungsvertrag sprechen. Und dann hat der Unterstützer nun mal gewisse Rechte, die ihm zu gewähren sind, und zwar komplett unabhängig von der moralischen Einordnung des Ganzen.
... vielleicht ist das auch der 'Fehler', dass man verzweifelt versucht, Crowdfunding in irgendein bereits geregeltes Vertragskorsett zu packen und die entsprechenden Normen anzuwenden. Möglicherweise handelt es sich ja auch bei dem abgeschlossenen Vertrag um einen Vertrag 'sui generis', der gerade nicht den vorgefertigten und gesetzlich normierten Vertragstypen entspricht...
Dafür spricht zum Beispiel, dass gerade nicht der Erhalt eines Produktes 'garantiert' wird, so dass z.B. die Normen des Kauf- / Werkvertrages etc. nicht wirklich passen.
(... eigentlich ein spannendes Thema für Dissertationen oder Hausarbeiten im juristischen Bereich )
... vielleicht ist das auch der 'Fehler', dass man verzweifelt versucht, Crowdfunding in irgendein bereits geregeltes Vertragskorsett zu packen und die entsprechenden Normen anzuwenden. Möglicherweise handelt es sich ja auch bei dem abgeschlossenen Vertrag um einen Vertrag 'sui generis', der gerade nicht den vorgefertigten und gesetzlich normierten Vertragstypen entspricht...
Dafür spricht zum Beispiel, dass gerade nicht der Erhalt eines Produktes 'garantiert' wird, so dass z.B. die Normen des Kauf- / Werkvertrages etc. nicht wirklich passen.
(... eigentlich ein spannendes Thema für Dissertationen oder Hausarbeiten im juristischen Bereich
Muss ich leider verneinen. Siehe
Solmecke hat das schon vor 10 Jahren besprochen. Es ist ein Kaufvertrag. Das wir immer wieder und immer noch diskutieren ist einfach 
