Beiträge von MetalPirate im Thema „unterstütze Projekte der Spieleschmiede wieder stornieren“

Zitat von HotSauce

Wo genau nennt die Schmiede das denn Spende?

Ein "Spende" ist es natürlich nicht, siehe Erklärung von Brutus44 . Sie machen zwei getrennte Vorgänge daraus: eine Förderung ohne Gegenleistung und eine Bestellung einer Ware mit offiziellem Wert von null Euros.

Und weil sie vermutlich selbst wissen, dass die ganze Konstruktion wackelig ist, zumindest solange wie es keine Gerichtsurteile dazu gibt, haben sie selbst überhaupt kein Interesse daran, alles klipp und klar auszuformulieren, weil das im Zweifelsfalle alles gegen sie verwendet werden könnte.

Zitat von HotSauce

Ich finde, da kann man schon von Menschen erwarten, dass sie den unterschied erkennen und bei Unklarheiten nachlesen.

Da bin ich ganz bei dir. Erst recht, wenn's dreistellig wird.

Zitat von Gladrir

Gerade bei Projekten aus der Schmiede bekommt man die doch meist 1zu1 nach Auslieferung auf dem Sekundärmarkt zum Pledge Preis verkauft?

Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied zu Kickstarter, GameFound oder anderen Plattformen: eine kleine Untermenge der Projekte geht durch die Decke, die kriegt man gut weiterverkauft, aber die große Masse wird man nur noch mit mehr oder weniger großen Abschlag wieder los, erst recht, wenn etwas nicht mehr brandneu ist.

Zitat von HotSauce

Kann gut sein ja. Ich denke der Ansatz hier von Verbraucherrechten zu sprechen, ist halt schon falsch, weil kein Kauf stattfindet.

Auch darüber könnte man im Zweifelsfalle vor Gericht streiten. Sagen wir's mal so: Die Spieleschmiede könnte es auch offensichtlicher machen, dass es kein normaler Kauf ist und stärker zwischen Spieleschmiede und dem Rest der Spiele-Offensive trennen.

Wenn sich z.B. auf der Homepage der Spiele-Offensive parallel nebeneinander Werbung für normale Webshop-Käufe und Spieleschmiede-"Förderungen" findet, dann ließe sich das als Argument dafür verwenden, dass es in Wirklichkeit ganz normale Vorbestellungen sind. Auch die Behauptung, dass zwischen Projektförderung (in unterschiedlicher Höhe) und Belohnung (in unterschiedlicher Form bei gleichbleibendem Wert null) kein direkter Zusammenhang bestünde, ist sicher angreifbar.

Als Außenstehender habe ich den Eindruck, dass deutsches/europäisches Recht mehr Klimmzüge braucht, um sowas wie Crowdfunding rechtssicher möglich zu machen. Aber dazu sollen sich die Rechtsanwälte äußern. Ich bin keiner.

Zitat von HotSauce

Wie kommst du zu der Annahme? Auch hier gilt doch im Prinzip nix anderes als bei Kickstarter?

Ähem. Für die Spieleschmiede gilt deutsches Recht, für Kickstarter gilt US-amerikanisches Recht (wo Verbraucherschutz vielfach, jedoch nicht überall, kleiner geschrieben wird).

Zitat von Rei

Aus moralischer Sicht sehe ich es bei der Spieleschmiede auch problematisch, da die Spieleschmiede nicht offen kommuniziert, dass es sich a) überhaupt um Crowdfunding handelt und b) was das für mich als Kunde dann bedeutet. Die Einschränkung des Widerrufsrechts ist dagegen sehr versteckt.

Zitat von HotSauce

Klar kommunizieren die offen, das die Spieleschmiede eine CF Plattform ist? Steht auch explizit auf der "Startseite" der Spieleschmiede.

Seufz. Ihr habt beide recht. Und genau das ist irgendwie typisch Happyshops-Familie. Dafür sorgen, dass einem niemand an Bein pinkeln kann, weil alles Notwendige vorhanden ist, aber gleichzeitig wichtige Informationen so verstecken, dass man sie nur findet, wenn man gezielt danach sucht bzw. weiß, wonach man überhaupt suchen muss.

Zitat von Prodigy1971

Die Schmiede bietet ja gar keine Plattform für diese neuen, unsicheren Ideen. Bei der Schmiede geht es "nur" um eigene Übersetzungen von bereits etablierten und meist erfolgreichen Spielen.

Bei Lokalisierungen lasse ich mir die Argumentation, dass Rücktrittsrechte eingeschränkt werden müssen, weil es sich um Sonderanfertigungen nach Kundenwunsch handelt, aber noch eher gefallen als bei Spielen, die es in der exakt gleichen Form genauso auch ohne Spieleschmiede gegeben hätte.

Je mehr sich das Crowdfunding im Spiele-Bereich vom klassischen Crowdfunding-Ansatz des Präsentierens einer unreifen, unsicheren Idee weg und zur stinknormalen Vorbestellung eines fast fertigen Produktes hin entwickelt, umso wahrscheinlicher wird es, dass irgendwann Gerichte den Machern auf die Finger klopfen und sagen: "Ihr könnt hier nicht einseitig alle üblichen Verbraucherschutzrechte ausschließen. Bei dem, was ihr alleine schon für Artwork- und Werbe-Budget rausgehauen habt, nehme ich euch nicht ab, dass beim Scheitern der Finanzierung das Ganze nicht zustande gekommen wäre." Das werden zumindest die europäischen Betreiber (Verlage wie Plattformen) auch wissen.

Unabhängig davon sind die goldenen Zeiten des Crowdfundings aus Kundensicht meiner Meinung nach vorbei. Lohnt sich einfach nicht mehr bzw. nur noch sehr, sehr selten. Preis/Leistung stimmt einfach nicht mehr, die besten Spiele der Vergangenheit (und nicht nur die!) habe mittlerweile alle ihre Super-Duper-Deluxe-Ausgabe bekommen, und selbst beim Thema Deluxe-Material-Upgrades können die Crowdfunding-Macher kaum noch etwas anbieten, was 3D-Druck und Drittanbieter nicht später noch übertreffen könnten.

Back on topic: Die Spieleschmiede liegt hier oft noch näher dran am ursprünglichen Crowdfunding-Modell als die meisten Kickstarter- oder GameFound-Kampagnen, die oft Millionen einwerben.

Ich habe mal in meine SO-Historie geschaut. Schon bei meinem ältesten dort noch aufgeführten Spieleschmiede-Projekt 2015 gab es zwei zugehörige Einträge in der Liste der Bestellungen: einen in Höhe des echten Betrages für die reine Projektförderung (genau zwei Wochen lang stornierbar, dann unwiderruflich geleistet, d.h. Geld weg) und eine Bestellung mit Wertangabe null für die Ware selbst (normalerweise nur stornierbar in Form der ersatzlosen Streichung). Alles, was darüber hinaus geht, ist erstmal reine Kulanzleistung der Spieleschmiede.

Wenn man so will, funktioniert das Ganze so, dass man erstmal ihnen Geld gibt, weil man das Projekt an sich fördern möchte, und sie schenken den Schmieden mit ausreichend höher Fördersumme später ein offiziell "wertloses" Spiel, was halt "rein zufällig" in ihrem Lager gelandet ist.

Wer möchte, darf die angenommene Unabhängigkeit der beiden Vorgänge gerne rechtlich prüfen lassen. Selbstverständlich werden da fähige Rechtsanwälte gute Argumente finden können, warum es nicht doch auch als verschleierte Vorbestellung angesehen werden kann, und demzufolge spätere Stornierungsmöglichkeiten oder sogar ein Widerrufsrecht nach Lieferung postulieren. Manches spricht dafür, manches spricht dagegen, insbesondere alle Argumentation in Richtung von Sonderfertigung auf Kundenwunsch, denn das hebelt auch in anderen Bereichen Kündigungsrechte wirksam aus. Im Zweifelsfalle müsste das ein Gericht klären.

Aber: ich würde erstmal davon ausgehen, dass eine Firma, die sowas anbietet, sich höchstwahrscheinlich vorher mal ein paar Gedanken dazu gemacht hat, wie sie sich da rechtlich absichern können. Diese Regelung fällt nicht einfach so vom Himmel. Und ebenso klar ist: Falls (!) jemand die Schmiede erfolgreich verklagt und das bekannt wird, hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt das gesamte Geschäftsmodell beerdigt. Von daher ist auch klar, dass die Spieleschmiede auch kein gesteigertes Interesse hat, irgendwelche Musterprozesse auszufechten und ein gewisses Maß an Kulanz da nicht überraschend kommt. (Was sicherlich auch abhängig davon ist, ob das Projekt von einem Happyshops-Eigenverlag durchgeführt wird oder ob sich die Schmiede nur an ein Fremdprojekt drangehängt hat.)

Man muss dann im Zweifelsfalle geschickt vorgehen und die Spitzfindigkeiten kennen. Wenn man seine Wert-0-Bestellung und nicht die Wert-X-Förderung stornieren möchte, weiß die Gegenseite halt direkt, dass man keine Ahnung hat... "Bitte sehr, wir haben deine Bestellung wunschgemäß storniert, du kriegst den auf der Rechnung genannten Wert 0 Euro zurück..."

Zitat von Rei

Welche nächste Seite meinst du?

Die Seite, die kommt, wenn du in einem x-beliebigen Spieleschmiede-Projekt auf "zum Projekt beitragen" klickst.

Liebe Leute... Spätestens bei dreistelligen Preisen und unscharfem Liefertermin irgendwann in der Zukunft sollte einem auch auffallen können, dass "zum Projekt beitragen" vielleicht doch nicht ganz das Gleiche sein könnte wie "<Produkt> in den Warenkorb legen" im normalen Online-Shop. Und wenn das nicht reicht, gibt's dann auf der nächsten Seite noch die aufklappbare FAQs.

Könnte es deutlicher sein? Klares ja! Es ist die SO. Die reizen Grauzonen gerne aus, und das so oft, dass es schwer fällt, da nicht an Absicht zu glauben. Ein anständiger Händler würde z.B. das Senken von Förderhöhen exakt gleichberechtigt und parallel zum Erhöhen erklären oder auf Widerrufsrechte deutlicher hinweisen. Aber es kann mir doch absolut niemand mit etwas Lesekompetenz erklären, dass er eine Spieleschmiede-Projektförderung für eine stinknormale Vorbestellung im Shop der Spiele-Offensive gehalten hätte. Spätestens durch den eigenen organisatorischen "Spieleschmiede"-Rahmen, die Dichte der Hinweise und die Tatsache, dass die dort geförderten Projekte nicht im normalen SO-Warenkorb landen, kann, nein: sollte!, man doch merken, dass das etwas anderes ist.

Zitat von Rei

wir in der Bubble wissen natürlich, was Crowdfunding bedeutet. Aber der normale Verbraucher weiß das eben nicht.

Okay. Von mir aus unterstellen wir mal, dass man noch nie etwas von Crowdfunding gehört hat. Irgendwann hat auch jeder von uns mal seinen Erstkontakt damit gehbt.

Ist es dann wirklich zu viel verlangt, in der Projektseite zu einem irgendwann in ferner Zukunft auszuliefernden Spiel (in diesem speziellen Falle für stolze 150 Euro!) ein besonderes Angebotsformat zu erkennen, bei dem man vor der Bezahlung vielleicht mal etwas genauer hinschauen sollte, wofür und unter welchen Bedingungen man da gerade Geld raushaut?

Es gibt hier IMHO genau zwei akzeptable Verhaltensweisen: Entweder vorher informieren und bewusst handeln. Oder ohne viel Informieren das Geld raushauen, dann aber auch bitte dazu stehen und es ggf. klaglos abschreiben. Alles andere ist ... irgendwie naiv und weltfremd.