Beiträge von elroyguess im Thema „unterstütze Projekte der Spieleschmiede wieder stornieren“

Zitat von MarBros

Zitat von elroyguess

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Wenn du das Spiel also sowieso produzieren wirst und dir nur bei der Menge unsicher bist oder etwas günstiges Geld brauchst, dann ist es ein Vorverkauf oder eine Vorbestellung mit allen juristischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn du als Anbieter das wahrheitswidrig Crowdfunding nennst, übervorteilst du den Kunden.

Wie willst Du objektiv und fehlerlos entscheiden, ob und wenn ja wie viele der über 600 Schmiedeprojekte eh produziert worden wäre? Falls man das nicht kann, sind es lediglich Unterstellungen ohne Substanz.

Das kann ich als einzelner Kunde logischerweise nicht, ich kann nur die Indizien retrospektiv sehen. Für die Objektivität im Streitfall gibt es in diesem Land Instanzen.

Ich glaube, Player2, wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich verstehe und unterstütze deine Ausführungen zum Wesen des Crowdfunding, da bin ich absolut bei dir. Bitte versuch, folgendes nachzuvollziehen: nur, weil jemand sein Angebot Crowdfunding nennt, ist es das nicht! Dies kann (und ich glaube, hier ist der Punkt, wo du zu mir kommen müsstest) nicht einseitig durch den Händler deklariert werden, sondern muss im Zweifel nachprüfbar (von einem Gericht) sein. Und die Zweifel habe ich bei vielen größeren "Crowdfundings", es sind zumeist im klassischen Sinne Vorbestellungen.

Was man daraus macht, sei mal auf ein anderes Blatt geschrieben, weil die meisten Anbieter gerade hier in unserem Hobby sich ja vernünftig verhalten und wir hier zumeist über technisch wenig anspruchsvolle Produkte reden (Karten, Pappe, Holzfiguren, etwas Plastik, alles ohne technische Funktionalität), was viel Streitpotential nimmt. Wenn wir hier im Mähroboter- oder Fernsehforum wären, sähe die Diskussion wahrscheinlich anders aus. Wo kein Problem entsteht, bedarf es auch keiner Lösung. Aber der Ausgangspunkt dieses Themas ist ja nun einmal ein Problem. Lustigerweise hat sich das wahrscheinlich auch aufgelöst, denn Posthuman Saga scheint aktuell in die Läden und zu den Käufern, die hier manche Unterstützer nennen , zu kommen.

Zitat von Player2

Zitat von elroyguess

Es ist halt eine Form der Übervorteilung des Kunden, wenn ich wahrheitswidrig behaupte, eine Schwarmfinanzierung zu versuchen, diese aber eigentlich eine "Vorbestellung" ist, weil ich das Produkt eh produzieren werde, mir vielleicht nur bei der Menge unsicher bin.

Ich finde es auch erschütternd, dass CMON nachts Schlägertrupps losschickt um ahnungslosen Bürgern Zombicide-All-Ins aufzuzwingen. Das muss ein Ende finden!!!11!einself!

Nochmal, warum muss immer davon gesprochen werden, dass Kunden "übervorteilt" werden? Wie groß ist denn bitte der Anteil der Leute, die beim Crowdfunding mitmachen und null Ahnung haben worauf sie sich einlassen weil sie denken, es sei eine ganz normale Vorbestellung wie bei Amazon? So wie es hier geschrieben wird kann man meinen, dass Crowdfunding ein undurchsichtiges System ist, mit dem Menschen geködert werden unter der Vortäuschung es handle sich um eine "normale Bestellung".

Du schreibst an meinem Punkt vorbei. Ich bezweifle, dass überall da, wo jemand Crowdfunding draufschreibt, diese von mir durchaus akzeptierte Form des Verkaufs drin steckt.

Du kannst - zumindest in Europa - als Händler nicht per einseitiger Erklärung dem Kunden Rechte wegnehmen. Unglaublich, aber wahr.

Wo kämen wir denn hin, wenn jeder Händler nach eigenem Gutdünken sagen könnte: "ich verkaufe dir meine Ware nur, wenn du auf Gewährleistung, Garantie und aufs CE-Zeichen verzichtest.". Dafür hat der liebe Gott das Thema Verbraucherschutz erfunden.

Wenn du das Spiel also sowieso produzieren wirst und dir nur bei der Menge unsicher bist oder etwas günstiges Geld brauchst, dann ist es ein Vorverkauf oder eine Vorbestellung mit allen juristischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn du als Anbieter das wahrheitswidrig Crowdfunding nennst, übervorteilst du den Kunden.

Man kann es nur wiederholen: das Problem beim Thema Schwarmfinanzierung ist nicht grundsätzlich, dass es das gibt und dass man dabei als Kunde gewisse Risiken eingeht. Wenn du ein kleiner Anbieter bist, der mit einer tollen Idee keine anderweitige Finanzierung hinbekommt (oder hinbekommen will), ist das absolut das richtige Werkzeug.

Das Problem ist, dass Anbieter bewusst ihre Vorbestellaktion als "Crowdfunding" deklarieren, um sich u.a. (!) das Leben zu Lasten der Kundenrechte zu erleichtern. Ich habe kein Problem damit, wenn Verlage Kickstarter, Backerkit, Gamefound oder die Spieleschmiede als reine Vorverkaufsplattform nutzen, ganz im Gegenteil. Dann sollte dies aber klar als genau das deklariert werden, damit ich im Zweifelsfall eben doch abspringen kann oder ein Anrecht auf Vollständigkeit und Nutzbarkeit habe. Wenn ich das richtig sehe, sprießt dieser Samen gerade bei Gamefound beim Thema "Pre-order".

Es ist halt eine Form der Übervorteilung des Kunden, wenn ich wahrheitswidrig behaupte, eine Schwarmfinanzierung zu versuchen, diese aber eigentlich eine "Vorbestellung" ist, weil ich das Produkt eh produzieren werde, mir vielleicht nur bei der Menge unsicher bin.

Zitat von Prodigy1971

Zitat von elroyguess

Gerade diejenigen, die hier von Anstand und Moral reden, sollten die Frage mal umkehren: ist es anständig, den Kunden als Bank zu benutzen, ihm dafür die Rechte wegzuschreiben und ihm das Ausfallrisiko aufzubürden (bei einer Pleite hast du keinerlei Ansprüche durch Schwarmfinanzierung, bei Vorbestellungen stehst du zumindest auf einer Liste), wenn ich das Produkt sowieso produzieren werde?

Da wird ja von Seiten der SO mit offenen Karten gespielt. Nichts, was man nicht bereits vorab wüsste. Darum ein klares "JA" zu dieser Frage.

Es ist ok, dass du damit leben kannst. Ich persönlich finde es extrem schwierig, egal, wie offen es kommuniziert wird, wenn meine guten und sinnvollen Rechte aus rein kommerziellen Interessen ausgehebelt werden, wenn (!) die vorgeschobene Begründung dafür nicht zutreffend ist.

Man sollte bedenken, dass neben der Rückgabe ja fast alles andere bei Schwarmfinanzierungen ausgeschlossen wird, was im Zweifel in quasi unspielbaren Sachen wie EXO enden kann. Im Grunde sind die Verlage nur bei Gefahr für Leib und Leben noch verantwortlich für ihr Produkt.

Aber wie gesagt: ich kann gut damit leben, dass du diese Vorgehensweise in Ordnung findest. Wir müssen ja nicht einer Meinung sein. 😉

Die wichtigere Frage, die die Juristen in Streitfall ja klären müssen, ist doch: handelt es sich in Einzelfall um echte Schwarmfinanzierung oder um eine Vorbestellung? Wenn der Kunde hinterher feststellt, dass der Verlag neben den 250 Exemplaren aus dem Projekt noch z.B. 2000 weitere produziert hat, würde ich das Thema Schwarmfinanzierung deutlich in Frage stellen. Ebenso, wenn an verschiedenen Stellen, teils ohne Mengenziele, dasselbe Produkt feilgeboten wird. Diese parallelen Nummern, die Spielworxx zuletzt durchgezogen haben, müssen da mal als Beispiel herhalten oder aber eben auch Posthuman Saga.

Gerade diejenigen, die hier von Anstand und Moral reden, sollten die Frage mal umkehren: ist es anständig, den Kunden als Bank zu benutzen, ihm dafür die Rechte wegzuschreiben und ihm das Ausfallrisiko aufzubürden (bei einer Pleite hast du keinerlei Ansprüche durch Schwarmfinanzierung, bei Vorbestellungen stehst du zumindest auf einer Liste), wenn ich das Produkt sowieso produzieren werde?

Nicht überall, wo "Crowdfunding" draufsteht, ist das auch drin. Gerade in der Spieleschmiede, aber auch bei den anderen großen Plattformen, geht es im Grunde fast nur noch um Vorbestellungen und Vorverkäufe. Der Stempel "Crowdfunding" hilft aber, die Verbraucherrechte zu unterdrücken mit dem Anschein, das Spiel wäre ohne eine bestimmte Menge an Vorbestellungen nicht produziert worden.

Dummerweise ist es schwer möglich, als Verbraucher im Falle eines Rechtsstreits dies auch zu beweisen. Klar, im Falle manches Schmiedeprojekts könnte man darauf hinweisen, dass über die per "Crowdfunding" finanzierte Menge mehrere hundert dieser Spiele produziert wurden, um sie das Portfolio zu vergrößern und bei den regelmäßigen Events als Sonderpreise rauszuhauen. Aber da das nur stark retrospektiv geht, dürften die juristischen Verwicklungen zu kompliziert und der Streitwert zu gering sein, um da eine Welle zu machen.

Lustigerweise glaube ich, dass wenn du es drauf ankommen lassen würdest, du bei Posthuman Saga gute Chancen hast. TLG haben das Ding vor und teilweise während der Schmiedekampagne zur Vorbestellung auf ihrer Internetseite gehabt, wo es - wenn ich mich recht entsinne - keinen Hinweis auf notwendige Mengen oder Summen gab. Von daher wäre es relativ schlüssig zu behaupten, dass die Aktion in der Schmiede eben keine Schwarmfinanzierung war, sondern ein Vorverkauf oder eine Vorbestellung. Dann könntest du das Ding nach Erhalt zurücksenden. Ich habe aber Zweifel, dass sich auf irgendeiner Seite jemand findet, der das bis vor ein ordentliches Gericht durchziehen möchte.