Die Idee ist ja auch, gerade NICHT nur und ausschließlich die Namen zu nehmen, die einem direkt als erstes in den Sinn kommen, weil sie seit Jahrhunderten allen als erstes in den Sinn kommen, und damit alle gängigen Strukturen zu verstärken, sondern, wenn sich die Gelegenheit bietet, eben auch mal zu schauen, ob es links und rechts der bekannten Namen noch Personen gibt, die vielleicht etwas unbekannter sind, aber mehr Spotlight verdienen, und diese dann mitaufzunehmen. Quasi als Mischkalkulation.
Muss man natürlich nicht, aber es ist (und wäre gewesen) eben eine gute Gelegenheit.
Ein Spiel, das das meiner Ansicht nach gerade besonders gut macht, ist Captain's Chair, das eben nicht nur die sechs bekanntesten Serien-Captains aufnimmt, sondern zwei sehr bekannte, eine etwas weniger bekannte, und dann noch drei, die dem nicht bis zum Hals im Franchise steckenden Fernsehzuschauer nicht direkt als erstes in den Sinn gekommen wären. Neben der Vielfalt bleiben damit sogar noch große und bekannte Namen für spätere Erweiterungen o.ä. übrig. Und ja, der letzte Punkt ist für das Spiel hier nicht wirklich relevant, aber trotzdem fand ich das eine schöne Idee und eine gute Mischung und es zeigt m.E. den Mehrwert, den es haben kann, wenn man nicht direkt dem ersten Impuls folgt.
Galileo Galilei (auf dt. bei Frosted Games)
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Beim Thema Astronomie kommen dir halt X Namen in den Kopf, und die will man dann auch verarbeiten. So ensteht Wiedererkennungswert. Sie haben sich 4 berühmte rausgesucht.
Bei Brass Birmingham sind unter den acht genannten, historischen Persönlichkeiten der industriellen Revolution mit Eliza Tinsley und Eleanor Coade zwei Frauen genannt, die sich auch nicht in jedem Geschichtsbuch wiederfinden. Hatte bisher nicht das Gefühl, dass dadurch der Wiederekennungswert des Spiels geschmälert wird. Ich bin persönlich überzeugt, das wäre mit Maria Cunitz bei Galileo Galilei ähnlich gewesen.
Frauen waren nur leider wirklich nicht eminente Astronomen zu dieser Zeit.
Das ist deine Sichtweise, die entspricht aber weder dem heutigen Wissensstand der Astronomie noch der Wertschätzung von Maria Cunitz durch ihre Zeitgenossen. Ähnliches gilt für ihre Kollegin Caroline Herschel, um ein weiteres, freilich späteres Beispiel zu nennen.
Und auch wenn der Vergleich nur bedingt zutrifft, u.a. weil es sich um ein anderes Medium handelt: Der Erfolg eines Computerspiels wie Baldurs Gate III hat meines Wissens auch mit der Vielzahl der dort verfügbaren Geschlechterrollen zu tun. Ich meine das nicht als persönliche Kritik und verfüge auch nicht über deine verlagsinternen Einblicke, aber ich empfinde es größtenteils als Bereicherung, wenn ein Brettspiel bei solchen komplexen historischen Themen wie Galileo Galilei und der Astronomie in seiner Darstellung den aktuellen Wissensstand mitreflektiert und wenn möglich, auch spielerisch umsetzt. Dass eminente Wegbereiterinnen der modernen Wissenschaft oftmals nicht einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind, gehört zu den traurigen Erkenntnissen unserer heutigen Zeit. Und auch Brettspiele können und dürfen gerne meines Erachtens einen kleinen Beitrag dazu leisten, dieses zu ändern.
Ne. Ich sag dir das mal andersrum. Ich finde es grausig, wenn ein solches Spiel die „Quotenfrau“ hat. Es würde sich eher ergeben, ein Spiel zu machen, dass sich dediziert um weibliche Astronominnen kümmert und das als Thema aufsetzt. Von Lippenbekenntnissen und Pseudolösungen halte ich nichts.
Das wäre halt ein anderes Spiel - ich finde es sehr wichtig, dass man aber nicht jedem Spiel immer alles abverlangt.
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Ne. Ich sag dir das mal andersrum. Ich finde es grausig, wenn ein solches Spiel die „Quotenfrau“ hat.
Es geht hier nicht um Quotenfrauen, sondern um eine damals bekannte und äußerst wertgeschätzte Astronomin, deren Forschung im direkten Bezug zu Galilei steht. Bitte einfach mal informieren.
Ergänzung: Wenn es einer weiteren Astronomin aus dem 17. Jahrhundert bedarf, um deinem Argument der Quotenfrau zu begegnen, nimm Catherina Elisabetha Koopman (1647–93). Deren Catalogus Stellarum Fixarum umfasst mehr als 600 neu entdeckte Sterne.
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Diese "Quotenfrau" hat u.a. Keplers Arbeiten übersetzt (und damit verbreitet) und in dem Zuge gleich mal vereinfacht und Fehler ausgebessert.
Kepler ist übrigens einer der "echten" Astronomen in dem Spiel.
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Quotenfrau hat ja erstmal nichts mit ihrer Expertise zu tun. Wenn sie nicht zum Thema passt und nur eingefügt wird, damit eben eine Frau integriert wurde, dann würde ich von Quotenfrau sprechen.
Außer ihr seid jetzt wirklich der Meinung, dass hier ein Misogyn am Werk war.
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Ne. Ich sag dir das mal andersrum. Ich finde es grausig, wenn ein solches Spiel die „Quotenfrau“ hat.
Es geht hier nicht um Quotenfrauen, sondern um eine damals bekannte und äußerst wertgeschätzte Astronomin, deren Forschung im direkten Bezug zu Galilei steht. Bitte einfach mal informieren.
Ergänzung: Wenn es einer weiteren Astronomin aus dem 17. Jahrhundert bedarf, um deinem Argument der Quotenfrau zu begegnen, nimm Catherina Elisabetha Koopman (1647–93). Deren Catalogus Stellarum Fixarum umfasst mehr als 600 neu entdeckte Sterne.
Ich glaube du missverstehst mich. Oder willst es.
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Übrigens toll mit dem neuen Frosted-Logo auf der Verpackung! 👍
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Diese "Quotenfrau" hat u.a. Keplers Arbeiten übersetzt (und damit verbreitet) und in dem Zuge gleich mal vereinfacht und Fehler ausgebessert.
Kepler ist übrigens einer der "echten" Astronomen in dem Spiel.
Darum geht es mir gar nicht - das geht an meiner Aussage vorbei. kepler kennst du, die Frau nicht. Natürlich liegt das daran, dass jeder über Kepler spricht. Aber ein Brettspiel versucht mit seinem Thema bekanntes zu erreichen. Mir ist bewusst, dass meine Argumentation hier sicherlich auf Gegenwind stößt. Ich versuche dir/euch die wirtschaftliche Perspektive zu erzählen. Weder sage ich, dass es keine Astronominnen gab, noch dass es keine Möglichkeit gegeben hätte Frauen einzubinden. Ich sage: das war nicht das Ziel, und das ist meiner Ansicht nach auch nicht verwerflich.
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Ist es wirtschaftlich wirklich ausschlaggebend, ob man bei dem Spiel berühmte Astronomen spielen kann?
Da gibt es doch auch genügend Spiele, in denen gesagt wird, dass man in die Fußstapfen von dieser oder jener berühmten Persönlichkeit tritt.
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Beim Thema Astronomie kommen dir halt X Namen in den Kopf, und die will man dann auch verarbeiten. So ensteht Wiedererkennungswert. Sie haben sich 4 berühmte rausgesucht.
Bei Brass Birmingham sind unter den acht genannten, historischen Persönlichkeiten der industriellen Revolution mit Eliza Tinsley und Eleanor Coade zwei Frauen genannt, die sich auch nicht in jedem Geschichtsbuch wiederfinden. Hatte bisher nicht das Gefühl, dass dadurch der Wiederekennungswert des Spiels geschmälert wird. Ich bin persönlich überzeugt, das wäre mit Maria Cunitz bei Galileo Galilei ähnlich gewesen.
Frauen waren nur leider wirklich nicht eminente Astronomen zu dieser Zeit.
Das ist deine Sichtweise, die entspricht aber weder dem heutigen Wissensstand der Astronomie noch der Wertschätzung von Maria Cunitz durch ihre Zeitgenossen. Ähnliches gilt für ihre Kollegin Caroline Herschel, um ein weiteres, freilich späteres Beispiel zu nennen.
Und auch wenn der Vergleich nur bedingt zutrifft, u.a. weil es sich um ein anderes Medium handelt: Der Erfolg eines Computerspiels wie Baldurs Gate III hat meines Wissens auch mit der Vielzahl der dort verfügbaren Geschlechterrollen zu tun. Ich meine das nicht als persönliche Kritik und verfüge auch nicht über deine verlagsinternen Einblicke, aber ich empfinde es größtenteils als Bereicherung, wenn ein Brettspiel bei solchen komplexen historischen Themen wie Galileo Galilei und der Astronomie in seiner Darstellung den aktuellen Wissensstand mitreflektiert und wenn möglich, auch spielerisch umsetzt. Dass eminente Wegbereiterinnen der modernen Wissenschaft oftmals nicht einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind, gehört zu den traurigen Erkenntnissen unserer heutigen Zeit. Und auch Brettspiele können und dürfen gerne meines Erachtens einen kleinen Beitrag dazu leisten, dieses zu ändern.
Das ist alles richtig, und gerade dein letzter Satz ist unbedingt erstrebenswert.
Allerdings - und das wird nicht nur in diesem Thread gerne vergessen - ist ein Spieleverlag in erster Linie ein Wirtschaftunternehmen, der seine Produkte optimal an den Markt bringen will (das meine ich überhaupt nicht negativ).
Und da gebe ich Ben2 Recht, da sind bekannte Persönlichkeiten schlicht werbewirksamer. Auch neben (und lange vor) Darwin gab es Naturforschrinnen, aber ein "Merians Journey" wäre glaube ich eher in der allgemeinen Aufmerksamkeit untergegangen.
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Ich glaube du missverstehst mich. Oder willst es.
Solche Unterstellungen, wie in dem letztzitierten Satz finde ich schade und persönlich unnötig. Mir ging es bei den beiden genannten Frauen um bedeutsame Astronominnen, die man thematisch und historisch passend in das Spiel hätte integrieren können. Wenn aus deiner Sicht dadurch der Wiedererkennungswert des Spiels sichtlich leiden würde, nehme ich das zur Kenntnis, auch wenn ich dazu eine andere Meinung habe. Von Quotenfrauen zu sprechen, verfehlt allerdings mein Anliegen völlig. Ich erwarte von niemanden in diesem Forum eine tiefere Kenntnis der Astronomie des 17. Jahrhunderts, aber Hinweise darauf, mit einem solchen Begriff wie Quotenfrau zu diskreditieren, trägt nun nicht gerade dazu bei, die von mir monierten Wissenslücken auszumerzen. Die von dir aufgestellte Behauptung, dass es zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab, entspricht jedenfalls nicht den historischen Tatsachen.
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Ich glaube du missverstehst mich. Oder willst es.
Ich erwarte von niemanden in diesem Forum eine tiefere Kenntnis der Astronomie des 17. Jahrhunderts, aber Hinweise darauf, mit einem solchen Begriff wie Quotenfrau zu diskreditieren, trägt nun nicht gerade dazu bei, die von mir monierten Wissenslücken auszumerzen. Die von dir aufgestellte Behauptung, dass es zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab, entspricht jedenfalls nicht den historischen Tatsachen.
Nein - deswegen sage ich, dass du mich missverstehen willst:
Ich sage WEDER, dass es
-zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab
NOCH, dass
- ich deren Kontribution als Quotenfrau diskreditiere.
Ich glaube, dass du mich in der falschen Ecke verortest.
Ich sage: Ich finde es sträflich, eine Frau in ein Spiel zu inkludieren, um mit dem Finger darauf zu zeigen und zu sagen "Schau, ich hab da ne Frau dabei!!!!!"
Ich finde dass das Thema eine aktive Beleuchtung benötigen würde und dabei historisch aufklärt, welche aktiven Astronominnen es gab.
Ich sage nur: Das wäre ein anderes Spiel. Denn das sollte nicht nur als Zeigefinger gemacht werden. Und mir wäre es wichtig, dass das mit dem würdigenden Fokus geschieht. Und ich fände es deswegen auch passend, dass es eine dedizierte Erweiterung geben könnte, wenn das Spiel erfolgreich ist, die genau das tut. Und du kannst dir sicher sein, dass ich das dem Verlag auch anraten werde.
Ich sage aber auch, dass ein Spiel, dass sich mit dem Thema Astronomie beschäftigt, nicht vorgehalten werden sollte, dass es die bekanntesten Astronomen aufgreift. Das finde ich absurd.
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Ich persönlich fände auch interessanter, mehr übers Spiel zu lesen als über die sicherlich nicht faire Bevorteilung männlicher Charaktere in der Vergangenheit.
Aber tatsächlich fühlt sich das in diesem Zusammenhang manchmal an wie eine
Suche nach Aufhängern für eine Agenda.
Mag sein dass mir das Bewusstsein dafür fehlt. Vielleicht sehe ich aber euch nicht überall gleich die patriarchale Knute, sondern einfach nur ein Spiel mit historischem Thema, und die Geschichtsbücher enthalten halt leider ungleich mehr Männer, ob es einem gefällt oder nicht.
Die Verbissenheit der Diskussion schadet meiner Meinung nach eher dem Anliegen als dass es hilft.
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Ich finde es echt schade, dass bei jeglicher Kritik an Dingen von Frosted, direkt ein Sturm der Entrüstung auf denjenigen einprasselt. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen.
Die Kritik hier war jetzt, ob man derselben Meinung ist oder nicht, jedenfalls nicht abfällig o.ä. geschrieben. Und so „verweichlicht“, dass man dann wieder direkt diejenigen als Troll beschimpft etc. will doch auch keiner sein, oder?
Das Spiel werde ich jedenfalls beobachten. Zumindest war’s kein Insta-Kauf und hat mich nicht direkt komplett umgehauen. Mal sehen. Spätestens dann in Essen.
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Die Box von #GalileoGalilei sieht wirklich super aus, das Artwork/GrafikDesign des Spiels selbst kommt da leider nicht ran, sieht in meinen Augen aber immer noch gut aus. Ja, kann mir auch gut vorstellen, dass #Seti da für viele Spieler*innen zum Konkurrenzspiel wird. Bin gespannt, wie sie sich beide spielen. Allein vom Spielmaterial zu urteilen (also ohne die Anleitungen gesehen zu haben) wird sich #Seti von Czech Games wahrscheinlich etwas unkonventioneller und interessanter spielen. Auf #Seti bin ich daher etwas gespannter; aber #GalileoGalilei werde ich mir bestimmt auch mal näher anschauen.
Und was die hier aktuell laufende Debatte betrifft, frage ich mich gerade, was eigentlich schlimmer ist: wenn Frauen in einem Euro mit thematisch eher aufgesetztem Thema (wie eben #GalileoGalilei) mit '(pseudo)historischen' Argumenten ('es war halt so') unterrepräsentiert werden, oder wenn genau dasselbe in einem Spiel mit größerem historischem Anspruch geschehen würde, also z.B. wenn GMT oder so ein Spiel vor ein paar Jahren ein Spiel zu diesem historischem Setting veröffentlicht hätten. Gerade bei so einem Euro ist der 'historische' Anspruch doch eh nur aufgesetzt - da könnte man doch auch 50% Frauen einfügen, ohne dass es jemanden wirklich interessieren würde. (Wie sieht das eigentlich bei #Newton aus? Und gab es da ähnliche Diskussionen?)
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Vielleicht sehe ich aber euch nicht überall gleich die patriarchale Knute, sondern einfach nur ein Spiel mit historischem Thema, und die Geschichtsbücher enthalten halt leider ungleich mehr Männer,
Was ja Hand in Hand geht. 🤷🏻♂️
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Ich finde es echt schade, dass bei jeglicher Kritik an Dingen von Frosted, direkt ein Sturm der Entrüstung auf denjenigen einprasselt. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen.
Ich verstehe weder, dass hier Kritik an Frosted abgetan wird noch dass ICH Kritik an Frosted abtun würde. Noch dass Ich hier oder jemand anderes hier Frosted verteidigt.
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Ich persönlich fände auch interessanter, mehr übers Spiel zu lesen als ...
Jajaja - blablabla! Gebt's a Ruh!
Das ist alles Material für die nächste Staffel nach Frosted Fachsimpeln Season 1
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Ich persönlich fände auch interessanter, mehr übers Spiel zu lesen als ...
Jajaja - blablabla! Gebt's a Ruh!
Das ist alles Material für die nächste Staffel nach Frosted Fachsimpeln Season 1
Gibts das als Abo?
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Um zum Spiel zurück zu kommen: wird man auf der BerlinCon anspielen können und wir werden es im Livestream spielen.
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Ich finde es echt schade, dass bei jeglicher Kritik an Dingen von Frosted, direkt ein Sturm der Entrüstung auf denjenigen einprasselt. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen.
Ja, das scheint hier im Forum leider in nahezu allen Frosted-Threads der Fall zu sein. Ich habe ja irgendwann den Eindruck gewonnen, dass hier auch einfach sehr viele Leute aus dem Umfeld von Frosted oder zumindest dem persönlichen Bekanntenkreis der Frosted-Mitarbeiter*innen mit aktiv sind, die den Verlag (bzw. dessen Spiele) dann auch entsprechend scharf vor jeglicher Kritik schützen. Bei einer früheren Debatte hatte ich mir da schonmal die Mühe gemacht, etwas genauer nachzuschauen, wer da in hitzigen Debatten eigentlich regelmäßig die Fürsprecher von Frosted sind; und da waren dann auch Leute wie Übersetzer von Frosted-Spielen und so dabei. Aber, klar, das sind dann alles immer nur ehrliche, leidenschaftliche Privatmeinungen; die haben mit dem Verlag selbst alle nix zu tun.... Aber so ein bisschen erklärt sich mir daraus schon, dass gerade die Frosted-Threads hier immer wieder so schnell hochkochen, wohingegen die Diskussion bei anderen Verlagen oft sachlicher bleibt.
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Was ein Krampf. Der einzige den ich hier persönlich kenne ist Simon und Thygra.
Oder wer ist alles „und so“? Hauptsache was behaupten, damit es einem besser geht. Weißt du warum es in den Diskussionen eher rund geht? Weil ich Krampf ungern stehen lassen kann. ist ne Schwäche, aber ist so.
War übrigens auch schon so, als ich noch bei Pegasus oder Portal war - hey sogar als ich noch SpieLama war. Waren dass auch alles nur bekannte und Freunde?
Das hat ja schon was von „das sind alles nur Schauspieler“.
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Ich sage WEDER, dass es zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab
NOCH, dass ich deren Kontribution als Quotenfrau diskreditiere.
Ich glaube, dass du mich in der falschen Ecke verortest.
Weiter oben schreibst du das exakte Gegenteil, sonst hätte ich meine Gegenbeispiele gar nicht erst weiter ausgeführt. Siehe selbst:
- und Frauen waren nur leider wirklich nicht eminente Astronomen zu dieser Zeit.
Ansonsten liegt es mir absolut fern, dich in irgendeine Ecke zu stellen. Habe auch nicht getan. Ich persönlich hätte und das sage ich ausdrücklich als Konsument und wissenschaftlich interessierter Mensch, die Integration einer bedeutsamen Astronomin des 17. Jahrhunderts wie Maria Cunitz in einem Brettspiel über Galileo Galilei als Bereicherung wahrgenommen. Das nur als persönliches Feedback.
Wenn die Designer des Spiels lieber auf in der breiten Öffentlichkeit bekanntere Namen setzen, ist das deren Entscheidung. Die habe ich hier nicht groß kritisiert, außer das ich diese für eine verpasste Chance halte. Mir ging es vielmehr darum Alternativen aufzuzeigen, bezogen auf das konkrete Spiel. Von spielerischer Seite hat das für mich erst einmal nichts mit einem Fingerzeig oder einer Frauenquote zu tun, sondern zeugt schlichtweg von historischer Sachkenntnis. Und dafür zolle ich als Kunde gerne meinen Respekt und zücke umso lieber mein Portemonnaie.
Ob durch die Inkludierung einer oder mehrerer Astronominnen das Spiel selbst sich wesentlich verändern würde, kann ich nicht beurteilen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass dadurch der Verkauf des Spiels wesentlich beeinträchtigt werden würde, wie der Beitrag von Beezle andeutet. Denn schließlich wird an dem eigentlichen Namen und dem Hauptthema des Spiels nichts verändert. Falls durch eine spätere Erweiterung die Auswahl der historischen Persönlichkeiten um Astronominnen aus der Zeit vergrößert wird, umso besser! Und wie Cleinlish und martinkaizer schreiben, geht es mir um eine sachliche Diskussion und um fachlichen Austausch. Das ist hoffentlich in meinen Ausführungen deutlich geworden.
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Find's minimal komisch, dass sich die Kritik an Frosted Games richtet bzw dass Ben2 überhaupt zur Verteidigung herbeihüpft.
Das Spiel ist eine Lokalisierung, und die Entscheidungen liegen beim Originalverlag. Es ist für einen Partnerverlag (insbesondere bei kleineren Projekten) nicht sonderlich attraktiv, beim Lokalisieren auch noch neue Spielinhalte / Illustrationen zu bezahlen, die Marge ist eh schon schlechter, weil der Originalverlag auch noch mitverdienen will und das Spiel sowieso zu dessen Bedingungen produziert und dann ggf noch teuer durch die Welt verschifft wird.
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Ich sage WEDER, dass es zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab
NOCH, dass ich deren Kontribution als Quotenfrau diskreditiere.
Ich glaube, dass du mich in der falschen Ecke verortest.
Weiter oben schreibst du das exakte Gegenteil, sonst hätte ich meine Gegenbeispiele gar nicht erst weiter ausgeführt. Siehe selbst:
- und Frauen waren nur leider wirklich nicht eminente Astronomen zu dieser Zeit.
Ansonsten liegt es mir absolut fern, dich in irgendeine Ecke zu stellen. Habe auch nicht getan. Ich persönlich hätte und das sage ich ausdrücklich als Konsument und wissenschaftlich interessierter Mensch, die Integration einer bedeutsamen Astronomin des 17. Jahrhunderts wie Maria Cunitz in einem Brettspiel über Galileo Galilei als Bereicherung wahrgenommen. Das nur als persönliches Feedback.
Wenn die Designer des Spiels lieber auf in der breiten Öffentlichkeit bekanntere Namen setzen, ist das deren Entscheidung. Die habe ich hier nicht groß kritisiert, außer das ich diese für eine verpasste Chance halte. Mir ging es vielmehr darum Alternativen aufzuzeigen, bezogen auf das konkrete Spiel. Von spielerischer Seite hat das für mich erst einmal nichts mit einem Fingerzeig oder einer Frauenquote zu tun, sondern zeugt schlichtweg von historischer Sachkenntnis. Und dafür zolle ich als Kunde gerne meinen Respekt und zücke umso lieber mein Portemonnaie.
Ob durch die Inkludierung einer oder mehrerer Astronominnen das Spiel selbst sich wesentlich verändern würde, kann ich nicht beurteilen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass dadurch der Verkauf des Spiels wesentlich beeinträchtigt werden würde, wie der Beitrag von Beezle andeutet. Denn schließlich wird an dem eigentlichen Namen und dem Hauptthema des Spiels nichts verändert. Falls durch eine spätere Erweiterung die Auswahl der historischen Persönlichkeiten um Astronominnen aus der Zeit vergrößert wird, umso besser! Und wie Cleinlish und martinkaizer schreiben, geht es mir um eine sachliche Diskussion und um fachlichen Austausch. Das ist hoffentlich in meinen Ausführungen deutlich geworden.
Jetzt verstehe ich was du meinst - nein, lass es mich anders sagen: mit „sie waren nicht eminent“ meine ich wortwörtlich „bekannt“. Und das waren sie nicht. Wenn sie das wären, würden wir nicht darüber sprechen, dass man sie nicht kennt. Das ist NICHT das gleiche, wie „sie waren nicht wichtig“ oder „sie waren nicht im Feld ein großer Beitrag“.
Und ich wie gesagt ja bei dir, dass es wichtig wäre, das spielerisch zu verarbeiten. Ich habe ja nur erklärt, warum es vermeintlich nicht passiert ist, und ich das sehr gut verstehen kann. Deswegen gibt es in jedem historischen Spiel Jean D‘Arc, aber nicht Johanna van Vlaanderen.
Und ich verstehe auch dein Anliegen fachlicher Diskussion. Ich wollte nur klarstellen, dass du meine Worte fehlgedeutet hast. Vielleicht habe ich sie einfach auch nicht deutlich genug gewählt. Will das gar nicht nur auf den Empfänger schieben.
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dass Ben2 überhaupt zur Verteidigung herbeihüpft
Ich muss da nichts verteidigen. Ich habe einen Verlagshintergrund erläutert. Und da sehe ich mich deswegen in der Pflicht dazu Stellung beziehen zu müssen (sollen!), weil es ein Spiel ist, was Frosted herausbringt. Da muss ich zu den Inhalten stehen. Ich halte nichts davon da auf den Originalverlag zu zeigen. Ich bringe es heraus, also habe ich die Entscheidung getroffen es so wie es ist zu vervielfältigen. Da kann man nicht seine Hände reinwaschen und sagen „damit habe ich nichts zu tun“.
Ich sehe auch nicht dass ich da andere und ihre Meinung herabwürdige. Ich verstehe die Argumentation. Wenn es anders gewesen wäre, würde ich mich ausdrücklich entschuldigen wollen.
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Find's minimal komisch, dass sich die Kritik an Frosted Games richtet
Meine "Kritik", die sich ja ebenfalls auf den Eindruck einer vertanen Chance beschränkt, richtet sich ja, wenn überhaupt, an den Originalverlag.
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Ich persönlich fände auch interessanter, mehr übers Spiel zu lesen
Die Anleitung gibt es auf Englisch bei BGG. Wenn du Eurospiele magst mit Ressourcen sammeln, diese umwandeln und auf verschiedenen Wegen Siegpunkte zu sammeln, dann ist es sicherlich einen genaueren Blick wert.
Die Universität dient unter anderem noch als Multiplikator für verschiedene Sachen und selbst mit der Inquisition kannst du positive Punkte generieren.
Die Aktionen auf dem Rondell können aufgewertet werden und wenn ich es richtig gelesen habe, kommt die zuletzt genutzte Aktion wieder ganz an der Anfang und die anderen Aktionen werden jeweils um einen Schritt weiter gesetzt.
Interaktionen sehe ich eher indirekt wenn jemand eine Karte weg geschnappt hat und ich glaube bei der Universität gibt es noch etwas. Ansonsten kommt man sich denke ich nicht so in die Quere, da man auf dem Rondell umsonst immer 1-3 Schritte vorgehen kann und mit entsprechenden Plätchen geht's noch weiter vor. Da sollte man wohl immer was sinnvolles machen können.
So mein Eindruck nach der Anleitung, ob das so auch im Spiel ist... kann natürlich auch anders im Spiel sein.
Ob das Thema wirklich durchkommt oder doch eher abstrakt ist, kann ich durch die Anleitung nicht beurteilen.
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Ich finde es echt schade, dass bei jeglicher Kritik an Dingen von Frosted, direkt ein Sturm der Entrüstung auf denjenigen einprasselt. Ist mir jetzt häufiger aufgefallen.
Ja, das scheint hier im Forum leider in nahezu allen Frosted-Threads der Fall zu sein. Ich habe ja irgendwann den Eindruck gewonnen, dass hier auch einfach sehr viele Leute aus dem Umfeld von Frosted oder zumindest dem persönlichen Bekanntenkreis der Frosted-Mitarbeiter*innen mit aktiv sind, die den Verlag (bzw. dessen Spiele) dann auch entsprechend scharf vor jeglicher Kritik schützen. Bei einer früheren Debatte hatte ich mir da schonmal die Mühe gemacht, etwas genauer nachzuschauen, wer da in hitzigen Debatten eigentlich regelmäßig die Fürsprecher von Frosted sind; und da waren dann auch Leute wie Übersetzer von Frosted-Spielen und so dabei. Aber, klar, das sind dann alles immer nur ehrliche, leidenschaftliche Privatmeinungen; die haben mit dem Verlag selbst alle nix zu tun.... Aber so ein bisschen erklärt sich mir daraus schon, dass gerade die Frosted-Threads hier immer wieder so schnell hochkochen, wohingegen die Diskussion bei anderen Verlagen oft sachlicher bleibt.
Ohne Verschwörungsmythen gehts einfach nie.
Und inwiefern es im einzigen anderen echten Verlagsthread sachlicher sein soll, weiß sicher nur Newton
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Ich sehe auch nicht dass ich da andere und ihre Meinung herabwürdige. Ich verstehe die Argumentation. Wenn es anders gewesen wäre, würde ich mich ausdrücklich entschuldigen wollen.
Was mich irritiert hat, war, dass du auf das hier:
Das ist deine Sichtweise, die entspricht aber weder dem heutigen Wissensstand der Astronomie noch der Wertschätzung von Maria Cunitz durch ihre Zeitgenossen. Ähnliches gilt für ihre Kollegin Caroline Herschel, um ein weiteres, freilich späteres Beispiel zu nennen.
[...] Dass eminente Wegbereiterinnen der modernen Wissenschaft oftmals nicht einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind, gehört zu den traurigen Erkenntnissen unserer heutigen Zeit. Und auch Brettspiele können und dürfen gerne meines Erachtens einen kleinen Beitrag dazu leisten, dieses zu ändern.
Mit dem hier geantwortet hast:
Ne. Ich sag dir das mal andersrum. Ich finde es grausig, wenn ein solches Spiel die „Quotenfrau“ hat. Es würde sich eher ergeben, ein Spiel zu machen, dass sich dediziert um weibliche Astronominnen kümmert und das als Thema aufsetzt. Von Lippenbekenntnissen und Pseudolösungen halte ich nichts.
Das wäre halt ein anderes Spiel - ich finde es sehr wichtig, dass man aber nicht jedem Spiel immer alles abverlangt.
Das klang für mich zusammen mit deiner Aussage, es hätte "keine eminenten Astronominnen" zur Zeit Galileis gegeben, tatsächlich so, als würdest du Cunitz und Co. ihre Bedeutung absprechen wollen und als wäre ihre Inkludierung eine reine Quote, ein Lippenbekenntnis und eine Pseudolösung und als würde das Spiel dadurch drastisch anders werden.
Das fand ich eine bedauerliche Äußerung zu dem Thema. -
Das klang für mich zusammen mit deiner Aussage, es hätte "keine eminenten Astronominnen" zur Zeit Galileis gegeben, tatsächlich so, als würdest du Cunitz und Co. ihre Bedeutung absprechen wollen und als wäre ihre Inkludierung eine reine Quote, ein Lippenbekenntnis und eine Pseudolösung und als würde das Spiel dadurch drastisch anders werden.
Ne, was war überhaupt nicht was ich ausdrücken wollten. Und auch nicht dass das Spiel dadurch verändert würde. Mit „ein anderes Spiel“ meinte ich ein Spiel dass sich aktiv mit der Rolle der Frau in der Astronomie zu dieser Zeit auseinandersetzt. DAS wäre ein anderes und auch wertiges Spiel. WEIL Frauen nicht so bekannt in der Astronomie sind, fände ich es eben wichtig und richtig, dass auch erläuternd darzustellen.
Das wäre auch sehr untypisch für mich, wenn man irgendwelche Aussagen von mir verfolgt.
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Ben2 Bist du masochistisch veranlagt oder warum tust du dir den Quatsch überhaupt noch an?
Mir scheint das mittlerweile eine Art Symbiose mit den Trollen zu sein, deren Tiefenpsychologische Analyse durchaus reizvoll ist.
Jedenfalls scheint in Ben verankert zu sein, daß, wenn er sich nur »ausführlich« und »sachlich« genug erklärt (das macht er dann auch gerne übergenau), das jeweilige Gegenüber hier im Forum schon irgendwann »verstehen« wird. Das ist im hiesigen Kontext freilich eine völlig absurde Vorstellung.
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Ben2 Bist du masochistisch veranlagt oder warum tust du dir den Quatsch überhaupt noch an?
Mir scheint das mittlerweile eine Art Symbiose mit den Trollen zu sein, deren tiefenpsychologische Analyse durchaus reizvoll ist.
Jedenfalls scheint in Ben verankert zu sein, daß, wenn er sich nur »ausführlich« und »sachlich« genug erklärt (das macht er dann auch gerne übergenau), das jeweilige Gegenüber hier im Forum schon irgendwann »verstehen« wird. Das ist im hiesigen Kontext freilich eine völlig absurde Vorstellung.
Not gonna lie: You get me
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Jetzt verstehe ich was du meinst - nein, lass es mich anders sagen: mit „sie waren nicht eminent“ meine ich wortwörtlich „bekannt“. Und das waren sie nicht. Wenn sie das wären, würden wir nicht darüber sprechen, dass man sie nicht kennt.
Für mein Verständnis, was meinst du denn in diesem Zusammenhang "waren nicht bekannt": auf welchem Zeitraum beziehst du dich? Jemand wie Maria Cunitz wurde zu Lebzeiten und weit bis ins 18. Jahrhundert als eine wissenschaftlich herausragende Persönlichkeit gepriesen. U.a. stand sie im Austausch mit den wichtigsten Astronomen ihrer Zeit, wie zum Beispiel Johannes Hevelius, der 1663 dann die bereits oben erwähnte Elisabeth Catherina Koopmann heiratete. Später fiel sie der Vergessenheit heim und wurde in den letzten Jahrzehnten wiederentdeckt.
Ich kann doch nicht die historische Unkenntnis unserer heutigen Zeit, der eigenen Person oder die der breiten Öffentlichkeit als Maßstab für die lebenszeitliche sowie historische Bedeutung einer Wissenschaftlerin nehmen. Diese misst sich neben ihrer Forschung nicht zuletzt an der zeitgenössischen Rezeption und der Breitenwirkung ihrer fachlichen Publikationen. Und die ist im Falle von Maria Cunitz immens und eminent.
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Ich kann doch nicht die historische Unkenntnis unserer heutigen Zeit, der eigenen Person oder die der breiten Öffentlichkeit als Maßstab für die lebenszeitliche sowie historische Bedeutung einer Wissenschaftlerin nehme
Weder tue ich das für ihre Lebenszeitlichte, noch ihre historische Bedeutung. Aber für das Thema eines Spieles, das im hier und jetzt nur ein einziges Ziel hat: Verkaufsförderung - ist genau diese historische Unkenntnis der heutigen Zeit und INSBESONDERE die der breiten Öffentlichkeit der EINZIGE Maßstab.
Deswegen wird es eher weniger Spiele über Spinnen geben. Nicht weil die nicht wichtig sind, oder es nicht sehr schöne Spinnen gibt, sondern weil Arachnophobie sehr verbreitet ist. Es ist einfach ein beschissenes Thema für den Verkauf eines Produkts, das entertainen soll. Und im besten Falle: Viele.
Und deswegen würdest du möglichst bekannte Persönlichkeiten wählen. Und das hat nichts mit der historischen Bedeutung zu tun.
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Ich persönlich fände auch interessanter, mehr übers Spiel zu lesen
Die Anleitung gibt es auf Englisch bei BGG. Wenn du Eurospiele magst mit Ressourcen sammeln, diese umwandeln und auf verschiedenen Wegen Siegpunkte zu sammeln, dann ist es sicherlich einen genaueren Blick wert.
Die Universität dient unter anderem noch als Multiplikator für verschiedene Sachen und selbst mit der Inquisition kannst du positive Punkte generieren.
Die Aktionen auf dem Rondell können aufgewertet werden und wenn ich es richtig gelesen habe, kommt die zuletzt genutzte Aktion wieder ganz an der Anfang und die anderen Aktionen werden jeweils um einen Schritt weiter gesetzt.
Interaktionen sehe ich eher indirekt wenn jemand eine Karte weg geschnappt hat und ich glaube bei der Universität gibt es noch etwas. Ansonsten kommt man sich denke ich nicht so in die Quere, da man auf dem Rondell umsonst immer 1-3 Schritte vorgehen kann und mit entsprechenden Plätchen geht's noch weiter vor. Da sollte man wohl immer was sinnvolles machen können.
So mein Eindruck nach der Anleitung, ob das so auch im Spiel ist... kann natürlich auch anders im Spiel sein.
Ob das Thema wirklich durchkommt oder doch eher abstrakt ist, kann ich durch die Anleitung nicht beurteilen.
Die Icons machen auch einen sehr guten Eindruck. An Farbenblinde hat man wohl auch gedacht. Die Anleitung gefällt mir auf dem ersten Blick schon mal gut. Und es gibt einen Solo-Modus und das gefällt mir schon mal. Der thematische Background des Spiels finde ich wirklich gelungen. Bin schon sehr gespannt wie es sich so spielt.
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Ich kann doch nicht die historische Unkenntnis unserer heutigen Zeit, der eigenen Person oder die der breiten Öffentlichkeit als Maßstab für die lebenszeitliche sowie historische Bedeutung einer Wissenschaftlerin nehmen.
Aber selbstverständlich nimmt man die durchschnittlichen Kenntnisse der möglichen Käufergruppe des Spiels als Maßstab.
Der Bekanntheitsgrad der im Spiel auftauchenden Persönlichkeiten zu deren Lebzeiten oder in der heutigen Fachwelt ist hier ganz klar unterzuordnen.
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Ich kann doch nicht die historische Unkenntnis unserer heutigen Zeit, der eigenen Person oder die der breiten Öffentlichkeit als Maßstab für die lebenszeitliche sowie historische Bedeutung einer Wissenschaftlerin nehme
Weder tue ich das für ihre Lebenszeitlichte, noch ihre historische Bedeutung. Aber für das Thema eines Spieles, das im hier und jetzt nur ein einziges Ziel hat: Verkaufsförderung - ist genau diese historische Unkenntnis der heutigen Zeit und INSBESONDERE die der breiten Öffentlichkeit der EINZIGE Maßstab.
Deswegen wird es eher weniger Spiele über Spinnen geben. Nicht weil die nicht wichtig sind, oder es nicht sehr schöne Spinnen gibt, sondern weil Arachnophobie sehr verbreitet ist. Es ist einfach ein beschissenes Thema für den Verkauf eines Produkts, das entertainen soll. Und im besten Falle: Viele.
Und deswegen würdest du möglichst bekannte Persönlichkeiten wählen. Und das hat nichts mit der historischen Bedeutung zu tun.
Das ist ja klar. Aber du sagst immer wieder, dass Cunitz DAMALS unbekannt war. Und DAS stimmt halt nicht.
Es ist ja okay, dass sie heute unbekannt ist, weil ihr Name halt in Vergessenheit geriet - über das Warum braucht man hier nicht reden -, aber man kann doch dennoch anerkennen, dass sie zu ihrer Zeit eine bekannte Astronomin war.
Ob man nun ihre damalige Bekanntheit als Grund (oder Gelegenheit) nimmt, sie in ein solches Spiel aufzunehmen oder ihre heutige Unbekanntheit als Grund, sie auszuklammern (um den Kunden keine unbekannten Namen zuzumuten), ist ja dann eine ganz andere Frage.
Der Verlag hat sich für letzteres entschieden, und du unterstützt diese Entscheidung. Das ist in Ordnung.
Es ändert aber nichts daran, dass sie zur Zeit, in der das Spiel angesiedelt ist, bekannt war.
- Verteilen sein, sonst wird die "Abschaffen-Agenda" irgendwie unglaubwürdig.
