Beiträge von Plasticman71 im Thema „Galileo Galilei (auf dt. bei Frosted Games)“

    Das wird leider in der Anleitung nicht erwähnt. Nach dem Lesen der Anleitung ist es gameplaythemathisch so, dass ich Licht in verschiedenen Farben sammle und das aufwerte, tausche in andere Farben oder mische für weitere Farben und das Licht dann "ausgebe" um Entdeckungen zu bezahlen.

    Isaac Newton wird zweimal jeweils im biografischen Anhang zu Galilei und Kepler namentlich verwähnt. Die drei Grundfarben der Würfel und ihre Mischungsverhältnisse Orange, Grün und Violett entsprechen den von Newton entdeckten Spektralfarben.

    Die sogenannte Spektografie spielt in der Astronomie eine wesentliche Rolle, um zentrale Eigenschaften über die beobachteten Sterne herausfinden. Darüber hinaus wird sie zur möglichen Entdeckung außerirdischen Lebens eingesetzt. Insgesamt finde ich das schon sehr thematisch, allerdings ließe sich kritisch anmerken, dass die verschiedenen Spektraltypen der Planeten und Himmelskörper erst wesentlich später beschrieben wurden. Newton lieferte dazu mit seinen Experimenten einen ersten, aber wesentlichen Baustein.

    Hier ein paar Links zu dem Thema für die weitere Lektüre:

    SwissEduc - Astronomie - SPEKTROGRAPHIE

    Spectroscopy

    Astronomie für Einsteiger: Die Farben und Spektraltypen der Sterne
    Beim Beobachten des Nachthimmels fällt auf, dass die Sterne in verschiedenen Farben leuchten
    www.spektrum.de

    Ben2 Eine Detailfrage zu den Inquisitoren, die man in den Keller seines Spielertableaus legen muss: gibt es theoretisch einen Limit nach oben, wie viele sich dort befinden dürfen oder regelt sich deren Anzahl allein über den Spielverlauf durch das Verhör?

    Das diese sich negativ auf die Reputation des eigenen Charakters und damit auf die finale Wertung de Siegpunkte auswirken, ist mir soweit klar.

    Spielmechanik: ja, darüber würde ich hier gerne etwas lesen (und zwar genau darüber).

    Falls du dort nicht schon nachgeschaut hast, findest du diesbezüglich die englische Anleitung als Download zu dem Spiel hier.

    Eine Besonderheit von Galileo Galilei sind die drei Beobachtungswürfel in Gelb, Rot und Blau, die man zu den Farben Orange, Grün und Violett zusammensetzen muss, um größere Himmelsobjekte wie den Mond oder den Neptun studieren zu können. Diese Würfel gehören zu den am häufigsten genutzten Ressourcen in dem Spiel.

    Bei dieser Spielmechanik hat man sich offensichtlich an Isaac Newton's Experimente von 1671 zur Zerlegung des weißen Lichts in Spektralfarben orientiert, die er dann in seiner Abhandlung Opticks ausführlich beschrieben hat. Soweit ein erster Eindruck zur Verschränkung von Wissenschaft und Spielmechanik.

    Brauchst du noch weitere Informationen?

    Nein, ich hab das noch nicht produzierte Spiel natürlich noch nicht gespielt, aber das sind ja die einzigen Informationen und Sachen, die man hier besprechen darf, immerhin sind wir hier ja in einem Brettspiel-Forum, also werfe ich den inneren Text-Generator an. 🤷🏻‍♂️

    Du Schlingel. ;) Hat mich sehr erheitert. Danke dafür! :danke:

    Es spielt sich sehr flüssig und spannend, alle meine Partien verliefen sehr knapp. Man muss interessante Entscheidungen treffen, obwohl die sich irgendwie immer um dieselben Ressourcen drehen.

    Es ist was für dich.

    Ist das die generische KI von Huutini? ;) Nein, im Ernst, hast du das Spiel wirklich schon gespielt und kannst zum Beispiel etwas zum Einsatz der Beobachtungswürfel zur Darstellung der Spektralfarben sagen: fühlt sich das thematisch an oder ist das nur ein netter Gimmick?

    Im Forenbereich hier sollte es in meinen Augen konkret um die Spiele gehen und nicht um generelle Themen, die den "Zeitraums des Spielthemas" betreffen.

    In dem konkreten Spiel greifen Thema und Geschichte ineinander. Das wird schon bei einer kurzen oberflächlichen Lektüre der Spielanleitung sichtbar. Mir ging es bei meiner Darstellung der historischen Fakten im direkten Bezug auf das Spiel Galileo Galilei primär um eins: der Vermittlung von Wissen und Geschichte, nicht um eine politische Diskussion. Einen breiteren Diskurs über die Unterdrückung von Frauen in Wissenschaft und Geschichte habe ich hier nicht geführt und das ist auch nicht mein Anliegen.


    Äußerungen, die den thematischen sowie historischen Kontext des Spiels betreffen, die konkrete Designentscheidungen eines Spiels kritisch diskutieren oder ergänzen - und sei es der Vorschlag einer passenden weiblichen Spielfigur - gehören für mich dementsprechend erst einmal zu dem jeweiligen Spiel. Solange dieser nicht zu einer übergeordneten politischen Forderung wird, die mit dem eigentlichen Spiel nur noch wenig zu tun hat.

    Mein Vorschlag wäre, sich nicht unbedingt auf breit aufgestellte Massenmedien zu fokussieren, die sich mit dem eigenen Spezialgebiet auseinandersetzen. Eher wäre es da förderlich, wenn du dich selbst, wenn nicht als Autor, so doch zumindest als Berater engagierst und versuct, das was dir augenscheinlich sehr am herzen liegt, selbst besser umzusetzen. Um das Spielmechanische kann sich da sicher jemand anderes kümmern.

    Danke für den Vorschlag und deine netten Worte. Astronomie ist beleibe nicht mein Spezialgebiet, ich hatte in diesem Fall nur das Gefühl, ein paar historische Fakten könnten zum genaueren Verständnis der Materie sinnvoll sein.

    Über die von dir genannten Fallstricke eines Autors bin ich mir im Klaren. Das Konsultieren eines externen Beraters ist in anderen Bereichen wie Literatur und Film längst üblich. Bei Brettspielen keine Ahnung, ist aber auch ein kaum zu unterschätzender Kostenfaktor.

    Ausgehend von der bisherigen Debatte und dem Thema von Galileo Galilei könnte man Astronominnen als weitere Spielfiguren mit ihren jeweiligen Spezialfähigkeiten in die bisherige Spielmechanik des Spiels implementieren. Das wäre eventuell der einfachste Weg, der die Varianz des Spiels erhöhen würde und vielleicht ein wenig zur Besänftigung der Gemüter in diesem Forum beitragen könnte. ;)

    Diese Spezialfähigkeiten müsste man noch genauer bestimmen. In der Spielanleitung werden die für die vier verfügbaren Charaktere Galileo Galilei, Johannes Kepler, Nicolaus Copernicus und Giordano Bruno biografisch begründet und sind auf die zentralen Aktionen bezogen. Da müsste man dann schauen, ob und wie das bei den in Frage kommenden Astronominnen passt - u.a. ohne dass das Balancing gestört wird.

    Das ist aber wirklich nur eine erste Idee. Vielleicht schaffe ich es ja zur Berlin Con und kann dort das Spiel inkognito ausprobieren. 8-))

    Wenn man denn dann noch unbedingt was kritisieren möchte, kann man behaupten, dass Hauptspiel wäre ja männerzentriert und die Frauen "nur" eine Erweiterung. Da kommt man dann allerdings in semantisches Argumentationsterrain, in dem man oft zu garkeinem Kompromiss mehr bereit ist und meiner Ansicht nach der Sache eher schadet.

    Meine Sichtweise dazu basiert auf der historischen Situation der Astronomie im 17. Jahrhundert. Mir liegt es fern, hier eine allgemeine Debatte über die Rolle von Wissenschaftlerinnen im Brettspiel zu führen. Dazu braucht es einen eigenen Thread.

    Mir geht es wie in meinen gestrigen Äußerungen um das konkrete Beispiel Galileo Galilei. Und hier ist für mich der Netzwerkgedanke entscheidend: Dank Latein als Wissenschaftssprache konnte sich Maria Cunitz mit ihren männlichen Kollegen wie Kepler europaweit austauschen. Leider sind ihre Briefe verschollen und es gibt einige Unklarheiten in ihrer Biografie. Die von mir ebenfalls genannte Elisabeth Catherina Koopman war mit dem Astronomen Johannes Hevelius verheiratet und hat mit ihm zusammengearbeitet.

    Klar kann man ein Brettspiel oder eine Erweiterung konzipieren, die sich allein auf die Errungenschaften von Astronominnen fokussiert. Orientiert man sich aber an den überlieferten historischen Fakten, dann ist es u.a. der Austausch und die Zusammenarbeit von Männern und Frauen, die das heliozentrische Weltbild in der Astronomie verankert haben. Man darf nicht vergessen, welche Gefahren damals für beide Geschlechter mit dieser wissenschaftlichen These verbunden waren. Die Inquisition von Galileo Galilei ist da nur ein Beispiel.

    Ich bin mir bewusst, dass ein Brettspiel wie Galileo Galilei solche kooperativen und komplexen historischen Zusammenhänge nur bedingt abbilden kann. Und das wäre in der Tat ein anderes Spiel.

    Darüber hinaus ist mit der Verbesserung der Linsen und Teleskope im 17. Jahrhundert eine enorme Wissensexplosion verbunden, die zu einer detaillierten Vermessung des Sternenhimmels geführt hat. Da bilden die 36 Entdeckerkarten im Grundspiel von Galileo Galilei nur die äußerste Spitze der damaligen astronomischen Entdeckungen ab.

    Zur Verdeutlichung lohnt ein Blick in den gemeinsam mit ihrem Ehemann Johannes kompilierten Sternenkatalog von Elisabeth Catharina Koopman Hevelius. Laut Wikipedia verzeichnet der 1690 publizierte Prodomus Astronominae rund 600 neue Sterne zu den bisher 1564 bekannten!

    Leider hat Elisabeth Hevelius dieses Werk nur unter dem Namen ihres 1687 verstorbenen Ehemannes herausgegeben. Heute ist ihr Name u.a. mit einer von der EU geförderten Webseite verbunden, die sich dezidiert mit Frauen in der Wissenschaft beschäftigt und deren Gleichstellung fördert.

    Für mich wäre es im Fall von Galileo Galilei am sinnvollsten, man versucht die von mir hier skizzierten historischen Fakten umzusetzen. Ich persönlich brauche keine Erweiterung, die sich nur auf Astronominnen konzentriert, sondern eine, die das Zusammenwirken von Männer und Frauen in der Astronomie des 17. Jahrhunderts auf ein spielbares Maß herunterbricht und abbildet. Damit wäre ich schon zufrieden.

    Aber selbstverständlich nimmt man die durchschnittlichen Kenntnisse der möglichen Käufergruppe des Spiels als Maßstab.

    Danke für die Belehrung. ;) Mal abgesehen davon, dass ich über die mögliche Käufergruppe in dem von dir zitierten Post gar nicht gesprochen habe... Für mich als potentieller Kunde gilt das genaue Gegenteil. Ich freue mich bei Spielen mit einem solchen historischen Setting über eine kenntnisreiche Auswahl der spielbaren Persönlichkeiten. Darauf habe ich mehrfach hingewiesen. Wenn die Inkludierung einer einzelnen Astronomin [Achtung Ironie] das Weltgefüge der Ökonomie bei Frosted Games oder genauer die des Originalverlags ins Wanken bringt, dann bitte nicht. Das wäre wirklich schade.

    Dass es wirtschaftlich äußerst erfolgreiche Brettspiele gibt (wie auch andere Medien), die sich grafisch und/oder thematisch nicht an dem Massengeschmack oder an dem durchschnittlichen Wissensstand der Allgemeinheit orientieren, wurde bereits erwähnt. Siehe dazu auch frühere Posts von Archibald Tuttle oder Huutini. Das ich der festen Überzeugung bin, dass es gerade diese Brettspiele sind, die unser Hobby immens bereichern, muss ich wahrscheinlich nicht extra betonen.

    Gegen kann das hier angestimmte Hohelied der kapitalistischen Entscheidungsmacht möchte ich nicht argumentieren. Ebenso wenn Ben2 in seinem Spinnenvergleich meines Erachtens Bekanntheit mit Beliebtheit verwechselt. Ich putze jetzt mein Teleskop und studiere den Nachthimmel. Ich wünsche euch viel Spaß mit der weiteren Diskussion.

    Jetzt verstehe ich was du meinst - nein, lass es mich anders sagen: mit „sie waren nicht eminent“ meine ich wortwörtlich „bekannt“. Und das waren sie nicht. Wenn sie das wären, würden wir nicht darüber sprechen, dass man sie nicht kennt.

    Für mein Verständnis, was meinst du denn in diesem Zusammenhang "waren nicht bekannt": auf welchem Zeitraum beziehst du dich? Jemand wie Maria Cunitz wurde zu Lebzeiten und weit bis ins 18. Jahrhundert als eine wissenschaftlich herausragende Persönlichkeit gepriesen. U.a. stand sie im Austausch mit den wichtigsten Astronomen ihrer Zeit, wie zum Beispiel Johannes Hevelius, der 1663 dann die bereits oben erwähnte Elisabeth Catherina Koopmann heiratete. Später fiel sie der Vergessenheit heim und wurde in den letzten Jahrzehnten wiederentdeckt.

    Ich kann doch nicht die historische Unkenntnis unserer heutigen Zeit, der eigenen Person oder die der breiten Öffentlichkeit als Maßstab für die lebenszeitliche sowie historische Bedeutung einer Wissenschaftlerin nehmen. Diese misst sich neben ihrer Forschung nicht zuletzt an der zeitgenössischen Rezeption und der Breitenwirkung ihrer fachlichen Publikationen. Und die ist im Falle von Maria Cunitz immens und eminent.

    Ich sage WEDER, dass es zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab

    NOCH, dass ich deren Kontribution als Quotenfrau diskreditiere.

    Ich glaube, dass du mich in der falschen Ecke verortest.

    Weiter oben schreibst du das exakte Gegenteil, sonst hätte ich meine Gegenbeispiele gar nicht erst weiter ausgeführt. Siehe selbst:

    - und Frauen waren nur leider wirklich nicht eminente Astronomen zu dieser Zeit.

    Ansonsten liegt es mir absolut fern, dich in irgendeine Ecke zu stellen. Habe auch nicht getan. Ich persönlich hätte und das sage ich ausdrücklich als Konsument und wissenschaftlich interessierter Mensch, die Integration einer bedeutsamen Astronomin des 17. Jahrhunderts wie Maria Cunitz in einem Brettspiel über Galileo Galilei als Bereicherung wahrgenommen. Das nur als persönliches Feedback.

    Wenn die Designer des Spiels lieber auf in der breiten Öffentlichkeit bekanntere Namen setzen, ist das deren Entscheidung. Die habe ich hier nicht groß kritisiert, außer das ich diese für eine verpasste Chance halte. Mir ging es vielmehr darum Alternativen aufzuzeigen, bezogen auf das konkrete Spiel. Von spielerischer Seite hat das für mich erst einmal nichts mit einem Fingerzeig oder einer Frauenquote zu tun, sondern zeugt schlichtweg von historischer Sachkenntnis. Und dafür zolle ich als Kunde gerne meinen Respekt und zücke umso lieber mein Portemonnaie.

    Ob durch die Inkludierung einer oder mehrerer Astronominnen das Spiel selbst sich wesentlich verändern würde, kann ich nicht beurteilen. Ich wage aber zu bezweifeln, dass dadurch der Verkauf des Spiels wesentlich beeinträchtigt werden würde, wie der Beitrag von Beezle andeutet. Denn schließlich wird an dem eigentlichen Namen und dem Hauptthema des Spiels nichts verändert. Falls durch eine spätere Erweiterung die Auswahl der historischen Persönlichkeiten um Astronominnen aus der Zeit vergrößert wird, umso besser! Und wie Cleinlish und martinkaizer schreiben, geht es mir um eine sachliche Diskussion und um fachlichen Austausch. Das ist hoffentlich in meinen Ausführungen deutlich geworden.

    Ich glaube du missverstehst mich. Oder willst es.

    Solche Unterstellungen, wie in dem letztzitierten Satz finde ich schade und persönlich unnötig. Mir ging es bei den beiden genannten Frauen um bedeutsame Astronominnen, die man thematisch und historisch passend in das Spiel hätte integrieren können. Wenn aus deiner Sicht dadurch der Wiedererkennungswert des Spiels sichtlich leiden würde, nehme ich das zur Kenntnis, auch wenn ich dazu eine andere Meinung habe. Von Quotenfrauen zu sprechen, verfehlt allerdings mein Anliegen völlig. Ich erwarte von niemanden in diesem Forum eine tiefere Kenntnis der Astronomie des 17. Jahrhunderts, aber Hinweise darauf, mit einem solchen Begriff wie Quotenfrau zu diskreditieren, trägt nun nicht gerade dazu bei, die von mir monierten Wissenslücken auszumerzen. Die von dir aufgestellte Behauptung, dass es zur Barockzeit keine eminenten Astronominnen gab, entspricht jedenfalls nicht den historischen Tatsachen.

    Ne. Ich sag dir das mal andersrum. Ich finde es grausig, wenn ein solches Spiel die „Quotenfrau“ hat.

    Es geht hier nicht um Quotenfrauen, sondern um eine damals bekannte und äußerst wertgeschätzte Astronomin, deren Forschung im direkten Bezug zu Galilei steht. Bitte einfach mal informieren.

    Ergänzung: Wenn es einer weiteren Astronomin aus dem 17. Jahrhundert bedarf, um deinem Argument der Quotenfrau zu begegnen, nimm Catherina Elisabetha Koopman (1647–93). Deren Catalogus Stellarum Fixarum umfasst mehr als 600 neu entdeckte Sterne.

    Beim Thema Astronomie kommen dir halt X Namen in den Kopf, und die will man dann auch verarbeiten. So ensteht Wiedererkennungswert. Sie haben sich 4 berühmte rausgesucht.

    Bei Brass Birmingham sind unter den acht genannten, historischen Persönlichkeiten der industriellen Revolution mit Eliza Tinsley und Eleanor Coade zwei Frauen genannt, die sich auch nicht in jedem Geschichtsbuch wiederfinden. Hatte bisher nicht das Gefühl, dass dadurch der Wiederekennungswert des Spiels geschmälert wird. Ich bin persönlich überzeugt, das wäre mit Maria Cunitz bei Galileo Galilei ähnlich gewesen.

    Frauen waren nur leider wirklich nicht eminente Astronomen zu dieser Zeit.

    Das ist deine Sichtweise, die entspricht aber weder dem heutigen Wissensstand der Astronomie noch der Wertschätzung von Maria Cunitz durch ihre Zeitgenossen. Ähnliches gilt für ihre Kollegin Caroline Herschel, um ein weiteres, freilich späteres Beispiel zu nennen.

    Und auch wenn der Vergleich nur bedingt zutrifft, u.a. weil es sich um ein anderes Medium handelt: Der Erfolg eines Computerspiels wie Baldurs Gate III hat meines Wissens auch mit der Vielzahl der dort verfügbaren Geschlechterrollen zu tun. Ich meine das nicht als persönliche Kritik und verfüge auch nicht über deine verlagsinternen Einblicke, aber ich empfinde es größtenteils als Bereicherung, wenn ein Brettspiel bei solchen komplexen historischen Themen wie Galileo Galilei und der Astronomie in seiner Darstellung den aktuellen Wissensstand mitreflektiert und wenn möglich, auch spielerisch umsetzt. Dass eminente Wegbereiterinnen der modernen Wissenschaft oftmals nicht einer breiteren Öffentlichkeit bekannt sind, gehört zu den traurigen Erkenntnissen unserer heutigen Zeit. Und auch Brettspiele können und dürfen gerne meines Erachtens einen kleinen Beitrag dazu leisten, dieses zu ändern.

    Weil Frauen in der Zeit keine Chance hatten berühmt zu werden, wiederholt man das jetzt und nutzt nur die berühmten (männlichen) Astronomen.

    Das stimmt so nicht ganz. Nur ein Beispiel: Der Astronomin Maria Cunitz (1610-1664) hat man schon zu Lebzeiten und später im 18. Jahrhundert viel Anerkennung entgegengebracht. Auch ihre Publikation Urania Propitia von 1650, die auf den Entdeckungen von Kepler und Galilei basiert, wurde weithin geschätzt - vor allem wegen ihrer mathematischen Präzision und verständlichen Sprache. Die hätte sich als äußerst verdiente Astronomin für das Spiel mehr als angeboten. Schade um die verpasste Chance

    Das verstehe ich konzeptionell (weil es eben aktuell die "besten", genauesten Abbildungen sind), aber es beißt sich für mich auch mit dem Setting des Spiels im 16. Jahrhundert. Mit (wie von Plasticman71 ins Spiel gebracht) Illustrationen aus der Zeit, wie z.B. denen von de Bergerac, die ja fast schon zur Fantasy gehören (die Faksimile steht hier im Regal), hätte ich das Spiel auch deutlich attraktiver gefunden, da es dann zeithistorisch aus einem Guß wäre.

    Das ist genau der Punkt. Die von mir genannten Beispiele sind ja auch nur die Spitze des Eisberges. Wer sich einmal durch die Werke von Robert Fludd oder Athanasius Kircher gewälzt hat und die dortigen Abbildungen studiert, wird schnell feststellen, wie umfassend die damaligen kosmologischen Weltentwürfe gewesen sind, wohlgemerkt im Spannungsfeld damaliger Wissenschaft, theologischer Überzeugungen und aufkeimender Fantastik bzw. Science Fiction. Die beiden genannten Romane von Cyrano de Bergerac sind ja ein Versuch gewesen, die damals neuen Erkenntnisse von Kepler, Gassendi und eben Galilei in eine literarische Form zu verpacken. Mit der Erfindung des Teleskops und des Mikroskops im frühen 17. Jahrhundert hat sich die wissenschaftliche Sicht auf die Welt und das Universum radikal erweitert und verändert. Wie heißt es so treffend prophetisch bei René Descartes in seiner Einleitung zur Dioptrique (1637): "Diese Fernrohre tragen unser Sehen in sehr viel weitere Ferne als die Vorstellungskraft unserer Väter gewöhnlich ging, und sie scheinen uns den Weg geebnet zu haben, auf dem wir zu einer sehr viel größeren und vollkommeneren Erkenntnis der Natur gelangen können als unsere Väter hatten." Da ist das Thema der Inquisition für mich schon beinahe nebensächlich. ;)

    Ich bleibe hoffnungsvoll optimistisch, dass wir sowohl mit Galileo Galilei wie auch mit Inferno einen thematisch und optisch ansprechenden Euro in den Händen halten werden. Aber ähnlich wie Archibald Tuttle fand ich den Grafikstil zu Troyes durchaus ansprechend und passend. Gerade in den Zeiten heutiger KI würde ich mir manchmal wünschen, dass Verlage sich illustrativ mehr trauen und eine weniger glattpolierte Ästhetik bevorzugen.

    Zu der Zeit, in der das Spielgeschehen angesetzt ist, konnten die Astronomen durch ihre Teleskope (eine Neuerung in der westlichen Welt) nicht viel mehr als kleine Lichtpunkte etc. erkennen. Die grafische Darstellung absolt akkurater Bilder wäre ziemlich langweilig.

    Das ist vielleicht etwas knapp formuliert. Mir gefallen zum Beispiel die detaillierten Mondzeichnungen (1609/1610) von Thomas Harriot ziemlich gut. Wenn man dann noch den Bogen spannt bis zu den Illustrationen von Cyrano de Bergeracs beiden Romanen Reise zum Mond (1657) und Reise zu Sonne (1662) bis hin zu Johann Jakob Scheuchzers Physica Sacra (1705/1706), dann hat man von außerirdischen Bewohnern bis zum Multiversum eine breite Palette an thematischen sowie gestalterischen Möglichkeiten. Jedenfalls bietet eine zeitgemäße Modernisierung der damaligen astronomischen Kunstgeschichte des 17. Jahrhunderts eine Vielzahl an visuell und optisch spannenden Bildwelten abseits von Beige und Braun, die man für ein Spiel wie Galileo Galilei nutzen könnte. Und selbst die Vorgabe einer akkuraten Wiedergabe des damaligen wissenschaftlichen Diskurses, gibt eine große Bandbreite an möglichen Anknüpfungspunkte, die weit über Galileis Leben hinausreichen.

    Das man sich überhaupt in einem Brettspiel für dieses wissenschaftlich immens wichtige Zeitalter interessiert, freut mich sehr. Und nein, ich erwarte keine Simulation, sondern ein thematisch passenden Euro.