Darf man Autoren kritisieren oder ist das respektlos?

    So viel Unsinn kann ich dann leider doch nicht unkommentiert lassen:

    Zitat von IamSalvation

    Mit deiner Argumentation kann nie eine dritte Person eine Meinung zu einer Aussage haben weil man ja nciht weiß was der Sprechende eigentlich sagen wollte.

    Quatsch, das habe ich nicht behauptet. Natürlich kann eine dritte Person eine Meinung zu der Aussage haben. Darum ging es aber nicht. Es ging darum, dass die dritte Person nicht beurteilen kann, ob die zweite (angesprochene) Person die Aussage "offensichtlich falsch verstanden" hat, was etwas ganz anderes ist.

    André Zottmann / Thygra Spiele - u. a. viel für Pegasus Spiele tätig
    Ich gebe hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir.

    Einmal editiert, zuletzt von Thygra ()

    Kauft Ihr Spiele im luftleeren Raum? Ich nicht. Bei der Flut an Neuheiten schaue ich persönlich auch auf den Autor. Wenn da Rosenberg auf der Schachtel steht, dann vermute ich dahinter ein handwerklich durchaus funktionierendes Spiel im Eurogame-Optimierbereich, das eher mit Mechaniken anstatt (besser:) vor dem Thema glänzt und eventuell eher auf der für mich drögen-mathematischen Seite angesiedelt ist. Zudem neigt Uwe Rosenberg als Autor in meiner Wahrnehmung dazu, einen Mechanismus über mehrere Spiele hinweg zu erforschen, verbessern und einen Kniff dabei herauszukitzeln, der vorher noch nicht da war. Das kann ein für mich spannendes Spiel ergeben oder eben auch nicht. Zumindest weckt es meine Neugier.


    Wenn da stattdessen Karl K. Kaufmann auf der Schachtel steht, dann habe ich erstmal kein (wenn auch subjektiv verzerrtes Kriterium), um ein Spiel vorab schon mal einzuordnen. Und wer weiss schon, ob ein Autor nicht einfach mit seinen bisherigen Veröffentlichungen bricht und etwas ganz unerwartetes veröffentlicht?


    Klar darf ich einen Autor aufgrund seiner Spiele kritisieren. Es ist und bleibt aber nur meine Meinung, die ich gegenüber anderen begründen kann. Ob mir andere da zustimmen ist völlig offen. Eventuell ist meine Kritik gar nicht stichhaltig und nur so arg subjektiv verzerrt durch meine eigenen Erfahrungen mit den Spielen dieses Autors, dass das nur eine Einzelmeinung in der entstandenen Situation ist. Zudem ist auch immer noch die Frage, ob ich meine gefühlte Kritik überhaupt so verständlich äussern kann, dass diese nicht anders und damit falsch interpretiert wird, weil der Kontext bei anderen völlig anders als mein eigener ist und niemand einen Fachstudie zu einer kritisierenden Meinung lesen will - und ich auch nicht schreiben für "nur" ein Forum des oberflächlichen Meinungsaustausches.


    So fand ich Agricola supertoll und spiele es immer noch gerne. Bei Ora et Labora bin ich hingegen ausgestiegen und habe es wieder verkauft. "Das Beste aus Le Havre und Agricola" (O-Ton Verlag) war mir dann doch zu viel Rohstoffketten-Tauscherei und für mich zu viel Arbeit statt Spiel, wie mir beim Blick auf das Beiblatt mit den potentiellen Tauschwegen klar wurde. Da hat es der Autor aus meiner Sicht übertrieben. Allerdings wird das Spiel von anderen gefeiert und gespielt, also ist meine Kritik am Autor sehr subjektiv, es mit der Tauscherei übertrieben zu haben. In Sachen Rohstoff-Tauscherei bleibe ich lieber für mich auf dem Agricola-Niveau und feiere den Autor für dieses Spiel.

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    Zitat von Krywulf
    Zitat von lazerlight

    Das ist doch die eigentliche Frage: Darf ich Spiele und Autoren negativ kritisieren oder nur positiv? Ist eine negative Kritik generell respektlos oder übergriffig? Spielt es denn eine Rolle ob der Begriff "überbewertet" negativ konnotiert ist oder nicht? Auch wenn eine negative Konnotation dabei ist, es ist doch letztenendes nur eine Meinung, und kein persönlicher Angriff auf den Autor. Diese Meinung muss man doch äußern dürfen.

    Natürlich darf eine Kritik negativ sein. Nur sollte sie begründet/sachlich sein und nicht untergriffig. Im Vordergrund sollte aber die Sache sein, und in unserem Falle - Autoren die erfolgreich sind/oft gelobt werden - soweit reflektiert, dass ich den Erfolg (wo er auch immer her kommt) anerkenne. Alles andere wäre nur Neid.

    Daher kommt vielleicht die unterschiedliche Auffassung. Ich finde nämlich nicht, dass ich einem/r Kulturschaffenden, den/die ich nicht persönlich kenne in irgend einer Weise Respekt oder Anerkennung schulde, wenn ich über seine Arbeit urteile. Besonders nicht aus dem Grund weil er/sie erfolgreich ist oder andere ihn/sie loben. Das Urteil bilde ich mir aus meiner eigenen Interaktion mit ihm/ihr oder seiner/ihrer Arbeit. Mit Neid hat das rein gar nichts zu tun.


    Ich könnte sehr viele Beispiele für öffentliche Persönlichkeiten/Künstler/Interpreten/Autoren aufzählen die erfolgreich und/oder hochgelobt sind, die ich auf professioneller Ebene null respektiere: Donald Trump, Michael Bay, Jason Momoa, Morrissey ...


    Und trotzdem bin ich weiterhin der Meinung, dass es eben nicht respektlos ist. Wenn ich sage "Autor X ist überbewertet", dann ist das eine subjektive Einschätzung meinerseits über seine Arbeit und die öffentliche Wahrnehmung seiner Arbeit. Das erlaube ich mir, wenns sein muss auch völlig ohne Rechtfertigung. Trotzdem kann ich Autor X respektieren, seine Spiele vielleicht sogar gut finden. Ich sehe das halt so. Ich bin weder Journalist noch Wissenschaftler. Als Privatperson erlaube ich mir solche Aussagen - auch in einem öffentlichen Forum.


    Zitat von thomasd87

    Ich sage das ab und zu auch in meiner Gruppe, schreibe es aber nicht hier im Forum, weil dann müsste ich es begründen was ich nicht immer kann da es eine Geschmacksfrage ist. Manche Autoren lassen mich iritiiert zurück (das soll wirklich Spaß machen?), aber ich akzeptiere es das nicht jedes Spiel für mich gemacht ist.

    Geschmack lässt sich nicht immer begründen. Warum solltest du es begründen müssen? Ich finde, das ist eine unrealistische Forderung. Wenn du manche Autoren (bedeutet: deren Spiele) nicht magst, dann ist das eine Aussage die du tätigen kannst und darfst und die auch ohne Probleme unbegründet stehen darf.

    ravn Genau darum geht es ja eig, wenn man von "Überbewertung" bzw. Erwartungshaltung spricht. Namenhafte Designer wie Rosenberg, Knizia, Feld oder sogar ein Regisseur wie Christopher Nolan, können bei mir schon lange nicht mehr nur mit ihrem Namen punkten, weil ich einfach zu oft enttäuscht wurde.

    Und dann liest man Matthias Wigge und denkt sich. Wer ist der Typ? Interessiert mich nicht.

    Und das find ich eben problematisch, weil ein unbekannter Autor ja offenbar genausogut Spiele machen kann, wie jemand der jahrelange Erfahrung hat. Und wenn du dann lieber zu Hengist greifst, weil Rosenberg draufsteht, anstatt Arche Nova, dann denk ich mir immer nur "selber Schuld". Warum bewertest du ein Spiel auf Grund des Namens auf der Box schon im Vornherein? Das gleiche gilt natürlich auch für Autoren, die man eig nicht mag und dann positiv überrascht ist.

    Ich besitze selbst sehr wenig Eurogames, spiele sie aber regelmäßig mit und werde bei so Perlen wie bei Fest für Odin, dann selbst manchmal schwach, obwohl ich mich Rosenberg grundsätzlich wenig anfangen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Niloc ()

    Aber bist Du dann nicht (wie ebenso ich) selbst Schuld, wenn Du von den bisherigen Spielen eines Autors auf die Qualität seiner Neuheit schliesst?


    Wobei Qualität dann noch subjektiv empfunden ist, weil ich würde "Perle" und "Fest für Odin" nie in einem Satz verwenden. Aber wohl auch nur, weil ich (einer) der Bankhalter für die Plättchen in meiner Erstpartie war und gefühlt die meiste Zeit damit verbracht habe, meinen Mitspielern an einem zu langen und schmalen Tisch die passenden Plättchen anzureichen. Da bin ich selbst schuld und wird dem Spiel und damit auch den Autor an sich nicht gerecht, hat mir aber den Spass an dem Spiel verdorben - auf einer ganz subjektiv erlebten Ebene.

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    Hihi 1

    Als Autor ist man immer auch sein Oeuvre...
    Genau deswegen landen die Namen auch auf der Packung bei Brettspielen, Romanen, Musik etc. und bei anderen Dingen halt nicht. Ich denke wer seinen Namen so prominent irgendwo sehen möchte, in der Hoffnung das er selbst zu einer "Marke" wird, der muss auch damit Leben können das es Kritik dazu gibt. Mich als Gamedesigner eingeschlossen.

    Mal davon ab das die Unterschiede über die hier diskutiert werden de facto sowieso marginal sind.
    Wenn jemand eins meiner Spiele kritisiert und schreibt. "Rotation Rumble ist der allergrößte Mist" oder "Biber neustes Spiel ist mal wieder ein Haufen Mist" macht es null Unterschied für mich als Kreativer dahinter.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Vielleicht kann man sich darauf einigen:


    Einige FINDEN es respektlos - andere nicht. Und beide, weil es eben eine Meinung ist, können die Auffassung der jeweils anderen akzeptieren.


    "Ich finde das respektlos" - "Ich nicht" - "Ok" - "Ok"

    Das Problem daran ist ja, das es einige vielleicht nicht so schön finden von anderen Menschen als respektlos wahrgenommen zu werden. :/

    Zitat von Brettspiel Dude

    Vielleicht kann man sich darauf einigen:


    Einige FINDEN es respektlos - andere nicht. Und beide, weil es eben eine Meinung ist, können die Auffassung der jeweils anderen akzeptieren.


    "Ich finde das respektlos" - "Ich nicht" - "Ok" - "Ok"

    Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Mit dem kleinen Zusatz: "Beide Meinungen können und sollen geäußert werden dürfen."


    Pluralistische Gesellschaft und so.

    Das ist aber auch sehr selektiv argumentiert - wenn ich jemanden als „unterbewertet“ ins Visier nehme, liegt es schon in meinem Eigeninteresse, mich genau zu informieren…

    Damit müssen dann beide Parten leben, oder? Wenn jemand etwas sagt, das ich als respektlos wahrnehme (er aber nicht), dann bleibt bei mir der Verdacht, dass diese Person andere Werte hat als ich.

    Damit muss ich leben - und er. Passt doch (wie so vieles in unserem Leben)

    Zitat von lazerlight

    Ich könnte sehr viele Beispiele für öffentliche Persönlichkeiten/Künstler/Interpreten/Autoren aufzählen die erfolgreich und/oder hochgelobt sind, die ich auf professioneller Ebene null respektiere: Donald Trump, Michael Bay, Jason Momoa, Morrissey ...

    Da haben durchaus nee Gemeinsamkeit - aber zumindest habe ich ein Problem mit diesen Menschen aufgrund deren Einstellung/Umgang mit anderen Menschen, und nicht aufgrund deren Werks. Morrissey ist ein A... aufgrund seiner Aussagen als Privatperson, nicht aufgrund der Platten von den Smiths.

    Zitat von Finrod

    Uwe Rosenberg. ich mag viele seiner Spiele, aber ich ziehe immer direkt einen Punkt ab, wenn es keine grüne Spielerfarbe gibt. und bisher habe ich noch kein Rosenberg mit dieser Spielerfarbe gesehen...

    auch Le Havre hat grün als eine der Fünf Spielerfarben (Rot, Grün, Blau, Weiß und Violett)

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Danke 1

    Warum?

    "Respektlos" ist doch ebenso wenig negativ wie "überbewertet". Dürfte sich also keiner dran stören.


    Hey, Pipi Langstrumpf ist respektlos. Dafür lieben die Leute sie. Genau wie Sherlock Holmes. Respektlose Charaktere sind oft beliebt. Ist also quasi ein Kompliment.


    Wer ist schon beliebt dafür, dass er "überschätzt" ist? Die Liste ist deutlich kürzer.


    Ja, gut, aber damit musst du an dieser Stelle leben, auch wenn der Versuch, dir dafür eine Absolution erteilen zu lassen, das Forum jetzt auch schon seit einigen Seiten beschäftigt.


    Weil wir da vorgestern einen schlechten Start hatten und mir etwas die Zeit fehlte, erläutere ich mal kurz, was ich mit

    Zitat von PalioDeMonte

    Ich bitte weiter darum, das Werk und nicht den Autor zu kritisieren. Das verkommt mir zu schnell zu 'ad hominem'-Argumenten und hilft niemandem, zu erkennen, warum ein Spiel nichts taugt.

    meinte. Mir geht es nämlich selbstverständlich nicht darum, dass das "kritisieren" des Autors oder seine pauschale Kategorisierung als "überbewertet" per se respektlos ist. Archibald Tuttle hatte das relativ treffend ausgeführt:


    Zitat von Archibald Tuttle

    4. Wenn ich Kritik an einem Spiel erlaube, darf ich - abgeleitet von einer Sammelbetrachtung mehrerer Spiele - auch Kritik an dem leisten, den ich als Urheber dieser Gruppe von Spielen identifiziere. Wer als Urheber kommerzieller Produkte in Erscheinung tritt, muss damit leben, dass sein Werk kritisch durchleuchtet wird, das bringt die Öffentlichkeit mit sich. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Person hinter diesen Werken zu tun, sondern nur mit dieser Rolle als "Urheber".

    Das beinhaltet allerdings auch eine tatsächliche Beschäftigung mit dem Gegenstand, eine Einordnung der Spiele im Verhältnis zur anderen, eine Einordnung, wie der Autor tatsächlich bewertet wird und eine Diskussion der Frage, warum diese allgemeine Meinung unangemessen ist und was für die eigene Einschätzung spricht. Also tatsächlich "Kritik" im Sinne von z.B. Literaturkritik.

    Wenn das tatsächlich ohne diesen Kontext, einfach nur so, hingerotzt wird, weil man auch mal seine Meinung wollte ("10 überbewertete Spieleautoren, Nummer 5 wird euch schockieren!"), dann wird es schnell respektlos - weil man die Arbeit und den Namen anderer Leute abwertet, um sich selbst in ein besseres Licht zu rücken. Daher kam dann meine Bitte, sich auf die Spiele zu konzentrieren: Da ist der Gegenstand klarer, es fällt leichter, auszudrücken, was einen tatsächlich stört und das konkrete Beispiel lädt weniger zu Pauschalisierungen ein.

    Und seien wir mal ehrlich: Die Grenzen sind bei Diskussionen im Internet fließend. Dazu kommt noch, dass wir von "respektlos" oder "unhöflich" offensichtlich andere Ansichten haben, wenn du auf meine Bitte (!) damit reagierst, dass du mir pauschal "Wortklauberei" unterstellst und ein Problem beim Empfänger, also mir ausmachst. Ich mag vielleicht da etwas sensibler sein, aber das als "Problem" zu bezeichnen erscheint mir doch arg vermessen. Kein Vorwurf, du meintest das wahrscheinlich genauso wenig persönlich wie ich. Aber ein schönes Beispiel, wie sich Wahrnehmung unterscheidet und dass Kommunikation in einem solchen Forum immer mit Fallstricken und dem Risiko des Missverständnis und der Eskalation behaftet ist. Das hat Unknowns nicht für sich exklusiv.


    tl;dr: Von mir aus kritisiert Autoren, aber bitte liefert dann auch eine Begründung statt bloßes Namedropping zu betreiben. Spiele kritisieren ist m.E. häufig einfacher.

    "There are only three forms of high art: the symphony, the illustrated children's book, and the board game."

    D. Oswald Heist

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    Zitat von PalioDeMonte

    tl;dr: Von mir aus kritisiert Autoren, aber bitte liefert dann auch eine Begründung statt bloßes Namedropping zu betreiben. Spiele kritisieren ist m.E. häufig einfacher.

    Warum muss ich Kritik an Autoren begründen und an Spielen nicht? Ich kann doch eine Meinung zu einem Autoren haben ohne erläutern zu müssen warum ich so empfinde.

    Zitat von Finrod
    Zitat von PalioDeMonte

    tl;dr: Von mir aus kritisiert Autoren, aber bitte liefert dann auch eine Begründung statt bloßes Namedropping zu betreiben. Spiele kritisieren ist m.E. häufig einfacher.

    Warum muss ich Kritik an Autoren begründen und an Spielen nicht? Ich kann doch eine Meinung zu einem Autoren haben ohne erläutern zu müssen warum ich so empfinde.

    Falsch verstanden: Es ist einfacher, Spiele zu kritisieren als Autoren, weil es da konkreter ist. Bei dem Menschen an sich kann man ja über vieles rätseln, während es bei Spielen halbwegs gängige Standards gibt.

    Du musst auch überhaupt gar nichts erläutern. Allerdings sind wir ja alle hier, um einander zu lesen und zu verstehen. Da wäre es vermutlich cool, wenn ma seine Meinung begründen kann, damit andere nachvollziehen können, warum das so ist.

    Ich finde immer noch, wenn man sagt ein Spieleautor sei überbewertet, dann sind immer dessen Spiele gemeint und nicht die Person. Das wird aus dem Kontext klar. Es sind immer die Spiele, die bewertet werden. Wie soll denn jemand überhaupt zu dem Urteil kommen, die Person sei überbewertet, wenn sie sich gar nicht persönlich kennen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Rednax hat das weiter vorne gut geschrieben.


    Insofern empfinde ich diese ständige Rückkehr zu "bewertet die Spiele und nicht die Person" tatsächlich als Wortklauberei.


    Denkt euch doch einfach ein unausgesprochenes "die Spiele von" vornedran und alles wird gut.

    Zitat von lazerlight

    dann sind immer dessen Spiele gemeint

    Welche? Reiner Knizia hat seinen Namen auf 700 Spielen draufstehen. Wenn ich sage, dass ich ihn überbewertet finde, dann zielt das natürlich auf seine Spiele ab, aber wahrscheinlich nicht auf alle. Somit ist die Aussage eben sehr unspezifisch und man muss eben selbst einschätzen, wie viel Gehalt eine solche Aussage gegenüber dem Behandeln der Spiele selbst hat.

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

    Verwirrend 1
    Zitat von Brettspiel Dude
    Zitat von Finrod

    Warum muss ich Kritik an Autoren begründen und an Spielen nicht? Ich kann doch eine Meinung zu einem Autoren haben ohne erläutern zu müssen warum ich so empfinde.

    Falsch verstanden: Es ist einfacher, Spiele zu kritisieren als Autoren, weil es da konkreter ist. Bei dem Menschen an sich kann man ja über vieles rätseln, während es bei Spielen halbwegs gängige Standards gibt.

    Du musst auch überhaupt gar nichts erläutern. Allerdings sind wir ja alle hier, um einander zu lesen und zu verstehen. Da wäre es vermutlich cool, wenn ma seine Meinung begründen kann, damit andere nachvollziehen können, warum das so ist.

    Ah verstehe, ja das mach Sinn. Aber wie lazerlight schon korrekt angemerkt hat ist jede Kritik am Autor ja immer auf seine Spiele bezogen. Also wenn ich Rosenberg für seine fehlende Spielerfarbe Grün kritisiere, dann kritisiere ich ja im Grunde seine Spiele. Dennoch bringe ich diesen Umstand mit seinem Namen in Verbindung.

    Zitat von Dr. K
    Zitat von lazerlight

    dann sind immer dessen Spiele gemeint

    Welche? Reiner Knizia hat seinen Namen auf 700 Spielen draufstehen. Wenn ich sage, dass ich ihn überbewertet finde, dann zielt das natürlich auf seine Spiele ab, aber wahrscheinlich nicht auf alle. Somit ist die Aussage eben sehr unspezifisch und man muss eben selbst einschätzen, wie viel Gehalt eine solche Aussage gegenüber dem Behandeln der Spiele selbst hat.

    Es ist absurd zu fordern, dass man erst alle Spiele eines Autors gespielt haben muss bevor man sich ein Urteil erlauben darf. Völlig unrealistisch. Natürlich bewerte ich immer nur die Spiele mit denen ich vertraut bin. Wenn das alle bekannten/beliebten des Autors sind oder zumindest ein Großteil davon, dann erlaube ich mir ein Urteil über den Autor (bedeutet: über sein Werk).


    Generell muss jeder der online eine Meinung liest immer für sich selbst einschätzen wie viel Gehalt diese Aussage für ihn hat und in welchem Ausmaße er/sie bereit ist über diese persönliche Meinung einen Internet-Streit anzufangen.


    Ich finde du hast das sehr treffend beschrieben. Wahrscheinlich meint niemand der so etwas sagt tatsächlich alle Spiele. Deshalb muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er/sie die Aussage einordnet. Trotzdem soll man das ruhig sagen wenn man möchte. Aus meiner Sicht ist da nichts Schlimmes, Respektloses, Ehrverletzendes, Erniedrigendes dran. Und auch nichts Widersprüchliches. Wenn jemand sagt, man muss erst alle Spiele des Autors gespielt haben bevor man das sagen darf, ist das absurd.

    Zitat von Finrod

    Ah verstehe, ja das mach Sinn. Aber wie lazerlight schon korrekt angemerkt hat ist jede Kritik am Autor ja immer auf seine Spiele bezogen. Also wenn ich Rosenberg für seine fehlende Spielerfarbe Grün kritisiere, dann kritisiere ich ja im Grunde seine Spiele. Dennoch bringe ich diesen Umstand mit seinem Namen in Verbindung.

    Wie schon mehrfach hier geschrieben, ist es wohl auch ein semantisches Problem. In den seltensten Fällen ist es ja so, dass Autoren nur Spiele herausbringen, bei denen dieselbe Sache doof ist, sodass man alles kritisieren kann. Dann stellt sich zudem noch die Frage, ob der Autor überhaupt verantwortlich gemacht werden kann für dieses wahrgenommene Problem. Es ist ja absolut üblich, dass Spiele von Verlagen nochmal komplett umgekrempelt werden (Thema und Optik jedenfalls). Alles am "Look" ist daher in der Regel nicht Teil der Autorenkritik.


    Autorenkritik ist z.B., wenn ich Luke Laurie dafür kritisiere, dass er in vielen Spielen den "Arbeiter zurückholen"-Mechanismus einsetzt (Dwellings, Cryo und Whistle Mountain z.B.) und dass ich das ermüdend weil gleichförmig finde. Andererseits ist das eben hochgradig subjektiv, denn es gibt bestimmt viele, die genau das an den Spielen so geil finden. Es bringt eigentlich nur mir was, weil ich dann weiß, dass ich die Spiele von ihm zukünftig mir genauer ansehe, bevor ich kaufe.

    Zitat von Finrod

    Also wenn ich Rosenberg für seine fehlende Spielerfarbe Grün kritisiere, dann kritisiere ich ja im Grunde seine Spiele. Dennoch bringe ich diesen Umstand mit seinem Namen in Verbindung.

    Du nennst aber einen konkreten Grund (Farbe Grün fehlt). Das empfinde ich als signifikanten Unterschied zur Aussagen, dass etwas "überbewertet" sei, da darauf immer die Frage "Warum?" folgen kann. Im Sinne eines guten Miteinander finde ich es nur fair das man, wenn man öffentlich Kritik an einer Person oder ihrem Werk äußert, einen Grund dazu nennt und wenn der nur ist: " Ist persönlich nicht mein Spiel.". Kritik oder Meinungsäußerungen einfach so im öffentlichen Raum stehen zu lassen finde ich persönlich nicht gut. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

    Brettspiel-Keksperte

    Wenn ich nicht begründen kann/will warum ich einen Autor für überbewertet finde, brauch ich das auch nicht in diesem Forum kundtun. Was sollen andere mit der Info machen? Ich erwarte ja nichtmal eine detaillierte Aufzählung von Punkten, aber zumindest eine Beschreibung was dieses Gefühl auslöst. Darüber diskutieren/sprechen kann man sonst ja nicht, weil es keinen Inhalt gibt. Sorry, dann ist es aber wirklich nur Wichtigmacherei

    Allgemein ist die pauschale Aussage "Autor X ist überbewertet" auch immer persönliche Kritik am Menschen, egal ob man "alle Spiele von..." davor setzt oder nicht. Man unterstellt damit der Person mangelnde Fähigkeit in ihrem Beruf oder zumindest eine geringere Kompetenz als die Wertschätzung widerspiegelt. Das sollte man schon klar belegen, sonst ist das schnell nicht mehr als Stammtischlästerei. Man muss auch bedenken, dass Autor X ggf. hier mitliest.


    Wenn ich hingegen sachliche und konstruktive Kritik äußere (z. B. wie von lazerlight erwähnt zur Farbgebung der Spiele eins Autors) ist das etwas anderes.


    Es hat schon Gründe, warum auf Arbeit vielleicht der fleißigste Mitarbeiter des Monats ausgehängt ist, aber nicht der faulste/inkompetenteste oder überberwertetste Mitarbeiter des Monats. Negativtoplisten mit Personen oder auch Sendungen, wo Menschen vor der Kamera gedemütigt werden (DSDS und Co.) - das hat für mich alles ein Geschmäckle vom mittelalterlichen Pranger und der johlenden Menge davor. Verbieten tut es einem niemand. Toll finden muss es aber eben auch nicht jeder. Das kann jeder selbst für sich entscheiden.


    Im Übrigen hat das meiner Ansicht nach überhaupt nichts damit zu tun, ob es sich bei der Person um einen (Brettspiel-)Autor, einen Forumsteilnehmer, einen Bundesligaspieler oder jemand völlig anderes handelt.


    Zitat von lazerlight

    Es ist absurd zu fordern, dass man erst alle Spiele eines Autors gespielt haben muss bevor man sich ein Urteil erlauben darf. Völlig unrealistisch. Natürlich bewerte ich immer nur die Spiele mit denen ich vertraut bin. Wenn das alle bekannten/beliebten des Autors sind oder zumindest ein Großteil davon, dann erlaube ich mir ein Urteil über den Autor (bedeutet: über sein Werk).


    Generell muss jeder der online eine Meinung liest immer für sich selbst einschätzen wie viel Gehalt diese Aussage für ihn hat und in welchem Ausmaße er/sie bereit ist über diese persönliche Meinung einen Internet-Streit anzufangen.


    Ich finde du hast das sehr treffend beschrieben. Wahrscheinlich meint niemand der so etwas sagt tatsächlich alle Spiele. Deshalb muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er/sie die Aussage einordnet. Trotzdem soll man das ruhig sagen wenn man möchte. Aus meiner Sicht ist da nichts Schlimmes, Respektloses, Ehrverletzendes, Erniedrigendes dran. Und auch nichts Widersprüchliches. Wenn jemand sagt, man muss erst alle Spiele des Autors gespielt haben bevor man das sagen darf, ist das absurd.

    Absurd wäre es, zu behaupten, ein Autor sei überbewertet, wenn man nur einen Bruchteil seiner Spiele kennt. Dann soll man halt schreiben (sofern man dazu den Drang hat) "Spiel X, Y und Z sind m. E. überbewertet".

    Zitat von lazerlight

    Es ist absurd zu fordern, dass man erst alle Spiele eines Autors gespielt haben muss bevor man sich ein Urteil erlauben darf. Völlig unrealistisch. Natürlich bewerte ich immer nur die Spiele mit denen ich vertraut bin. Wenn das alle bekannten/beliebten des Autors sind oder zumindest ein Großteil davon, dann erlaube ich mir ein Urteil über den Autor (bedeutet: über sein Werk).

    Natürlich ist es absurd, zu fordern, dass du alle Spiele gespielt haben musst. Und du darfst auch gerne jede Abkürzung nehmen, die dir beliebt. Aber ich bin weiterhin der Ansicht: Je spezifischer deine Aussage ist, z.B., wenn sie beinhaltet, auf welche Spiele sich dein Urteil stützt und was dir an denen missfallen hat, desto verständlicher ist deine Aussage für alle anderen Diskussionsteilnehmer.

    "There are only three forms of high art: the symphony, the illustrated children's book, and the board game."

    D. Oswald Heist

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    danom Gehen wir doch mal historisch an die Sache ran. Wenn ich mal kurz die Zeit zu Goethes Veröffentlichungen zurückdrehe, dann war damals das meistverkaufte Buch seiner Zeit nicht etwa der Werther, die Wahlverwandtschaften oder seine italienische Reise, sondern "Rinaldo Rinaldini", eine Räubergeschichte seines Schwagers Christian Vulpius. Nehme ich also Erfolg als Maßstab, wäre Vulpius (den heute kaum noch jemand kennt geschweige denn liest) heute unterbewertet, nehme ich künstlerischen Anspruch als Maßstab, würde man wahrscheinlich den Erfolg Vulpius' aus heutiger Sicht als Überbewertung durch das zeitgenössische Publikum ansehen. Und genau so kann ich mit zeitgenössischen Autor:innen verfahren: Wenn ich z.B. denke, dass Sophia Wagner, die immerhin das SdJ-Stipendium bekommen hat, danach aber m.E. nur durch eine Reihe misslungener Spiele aufgefallen ist (und trotzdem immer noch Spiele bei Verlagen unterbekommt), damals in ihrer Sozialen-Medien-Präsenz überschätzt wurde, dann mag sie das persönlich kränken, aber es ist zumindest aus meiner Sicht eine halbwegs realistische Einschätung ihres Oeuvres. Ebenso kann ich konstatieren, auch wenn ich viele Spiele von Rüdiger Dorn sehr mag, dass er die Qualität und Langlebigkeit, die Goa und Jambo aufweisen, mit keinem seiner anderen Spiele mehr erreicht hat (vielleicht mit Ausnahme von Istanbul).

    Zitat von Brettspiel Dude
    Zitat von Finrod

    Ah verstehe, ja das mach Sinn. Aber wie lazerlight schon korrekt angemerkt hat ist jede Kritik am Autor ja immer auf seine Spiele bezogen. Also wenn ich Rosenberg für seine fehlende Spielerfarbe Grün kritisiere, dann kritisiere ich ja im Grunde seine Spiele. Dennoch bringe ich diesen Umstand mit seinem Namen in Verbindung.

    Wie schon mehrfach hier geschrieben, ist es wohl auch ein semantisches Problem. In den seltensten Fällen ist es ja so, dass Autoren nur Spiele herausbringen, bei denen dieselbe Sache doof ist, sodass man alles kritisieren kann. Dann stellt sich zudem noch die Frage, ob der Autor überhaupt verantwortlich gemacht werden kann für dieses wahrgenommene Problem. Es ist ja absolut üblich, dass Spiele von Verlagen nochmal komplett umgekrempelt werden (Thema und Optik jedenfalls). Alles am "Look" ist daher in der Regel nicht Teil der Autorenkritik.


    Autorenkritik ist z.B., wenn ich Luke Laurie dafür kritisiere, dass er in vielen Spielen den "Arbeiter zurückholen"-Mechanismus einsetzt (Dwellings, Cryo und Whistle Mountain z.B.) und dass ich das ermüdend weil gleichförmig finde. Andererseits ist das eben hochgradig subjektiv, denn es gibt bestimmt viele, die genau das an den Spielen so geil finden. Es bringt eigentlich nur mir was, weil ich dann weiß, dass ich die Spiele von ihm zukünftig mir genauer ansehe, bevor ich kaufe.

    Wen ich für das Problem verantwortlich mache ist doch meine Sache, da ja meine Meinung/Wahrnehmung. Außerdem ist das für die Kritik doch egal, wenn ich sage: "ich mag keine Rosenbergspiele, da ich gerne grün spiele." und jemand dann antwortet: "ja, aber da ist doch der Verlag dran Schuld." Das ändert doch nichts an der aussage, dass es auf alle von mir gespielten Rosenbergspiele zutrifft.

    Zitat von Archibald Tuttle

    danom Gehen wir doch mal historisch an die Sache ran. Wenn ich mal kurz die Zeit zu Goethes Veröffentlichungen zurückdrehe, dann war damals das meistverkaufte Buch seiner Zeit nicht etwa der Werther, die Wahlverwandtschaften oder seine italienische Reise, sondern "Rinaldo Rinaldini", eine Räubergeschichte seines Schwagers Christian Vulpius. Nehme ich also Erfolg als Maßstab, wäre Vulpius (den heute kaum noch jemand kennt geschweige denn liest) heute unterbewertet, nehme ich künstlerischen Anspruch als Maßstab, würde man wahrscheinlich den Erfolg Vulpius' aus heutiger Sicht als Überbewertung durch das zeitgenössische Publikum ansehen. Und genau so kann ich mit zeitgenössischen Autor:innen verfahren: Wenn ich z.B. denke, dass Sophia Wagner, die immerhin das SdJ-Stipendium bekommen hat, danach aber m.E. nur durch eine Reihe misslungener Spiele aufgefallen ist (und trotzdem immer noch Spiele bei Verlagen unterbekommt), damals in ihrer Sozialen-Medien-Präsenz überschätzt wurde, dann mag sie das persönlich kränken, aber es ist zumindest aus meiner Sicht eine halbwegs realistische Einschätung ihres Oeuvres. Ebenso kann ich konstatieren, auch wenn ich viele Spiele von Rüdiger Dorn sehr mag, dass er die Qualität und Langlebigkeit, die Goa und Jambo aufweisen, mit keinem seiner anderen Spiele mehr erreicht hat (vielleicht mit Ausnahme von Istanbul).

    In der Form ist es für mich aber auch begründete Kritik. Insbesondere hebst du dort ja auch im positiven Sinn die Höhepunkte (Goethes Werther, Wagners SdJ Stipendium, Dorns Goa und Jambo) hervor und gehst dann nur auf die im Vergleich dazu abfallende Qualität bei anderen Werken ein. Das finde ich völlig in Ordnung.


    Das ist auch etwas gänzlich anderes, als eine Toplist der schlechtesten/überbewertetsten Autoren oder ein pauschales "Person X ist überbewertet" in den Raum zu stellen und damit einfach nur eine Person als Ganzes runterzumachen.

    2 Mal editiert, zuletzt von danom ()

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    Zitat von ScreamingCookie
    Zitat von Finrod

    Also wenn ich Rosenberg für seine fehlende Spielerfarbe Grün kritisiere, dann kritisiere ich ja im Grunde seine Spiele. Dennoch bringe ich diesen Umstand mit seinem Namen in Verbindung.

    Du nennst aber einen konkreten Grund (Farbe Grün fehlt). Das empfinde ich als signifikanten Unterschied zur Aussagen, dass etwas "überbewertet" sei, da darauf immer die Frage "Warum?" folgen kann. Im Sinne eines guten Miteinander finde ich es nur fair das man, wenn man öffentlich Kritik an einer Person oder ihrem Werk äußert, einen Grund dazu nennt und wenn der nur ist: " Ist persönlich nicht mein Spiel.". Kritik oder Meinungsäußerungen einfach so im öffentlichen Raum stehen zu lassen finde ich persönlich nicht gut. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.

    Da gebe ich dir recht. bei der meisten Kritik schwingt eigentlich bereits eine persönliche Begründung mit. Bei dem konkreten beispiel "überbewertet" tatsächlich aber nicht.

    Zitat von danom
    Zitat von Archibald Tuttle

    danom Gehen wir doch mal historisch an die Sache ran. Wenn ich mal kurz die Zeit zu Goethes Veröffentlichungen zurückdrehe, dann war damals das meistverkaufte Buch seiner Zeit nicht etwa der Werther, die Wahlverwandtschaften oder seine italienische Reise, sondern "Rinaldo Rinaldini", eine Räubergeschichte seines Schwagers Christian Vulpius. Nehme ich also Erfolg als Maßstab, wäre Vulpius (den heute kaum noch jemand kennt geschweige denn liest) heute unterbewertet, nehme ich künstlerischen Anspruch als Maßstab, würde man wahrscheinlich den Erfolg Vulpius' aus heutiger Sicht als Überbewertung durch das zeitgenössische Publikum ansehen. Und genau so kann ich mit zeitgenössischen Autor:innen verfahren: Wenn ich z.B. denke, dass Sophia Wagner, die immerhin das SdJ-Stipendium bekommen hat, danach aber m.E. nur durch eine Reihe misslungener Spiele aufgefallen ist (und trotzdem immer noch Spiele bei Verlagen unterbekommt), damals in ihrer Sozialen-Medien-Präsenz überschätzt wurde, dann mag sie das persönlich kränken, aber es ist zumindest aus meiner Sicht eine halbwegs realistische Einschätung ihres Oeuvres. Ebenso kann ich konstatieren, auch wenn ich viele Spiele von Rüdiger Dorn sehr mag, dass er die Qualität und Langlebigkeit, die Goa und Jambo aufweisen, mit keinem seiner anderen Spiele mehr erreicht hat (vielleicht mit Ausnahme von Istanbul).

    In der Form ist es für mich aber auch begründete Kritik. Insbesondere hebst du dort ja auch im positiven Sinn die Höhepunkte (Goethes Werther, Wagners SdJ Stipendium, Dorns Goa und Jambo) hervor und gehst dann nur auf die im Vergleich dazu abfallende Qualität bei anderen Werken ein. Das finde ich völlig in Ordnung.


    Das ist auch etwas gänzlich anderes, als eine Toplist der schlechtesten/überbewertetsten Autoren oder ein pauschales "Person X" ist überbewertet in den Raum zu stellen und damit einfach nur eine Person als Ganzes runterzumachen.

    Wenn ich diese Topliste also begründe ist es wieder in Ordnung?

    Wenn ich sage "Ich finde Autor X überbewertet" dann sage ich schlicht meine Meinung. Wieso nehmen so viele an, dass man völlig grundlos bei so einer Meinung gelandet ist? Natürlich kann man anfangen das zu begründen. Muss ich aber nicht. Die Gründe sind möglicherweise komplex und ich habe keine Lust oder Zeit einen langen Post mit Begründungen, Argumenten, Quellen usw. zu verfassen. Natürlich macht das meine Meinung weniger nachvollziehbar und weniger glaubwürdig. Aber das heißt nicht automatisch, dass sie respektlos ist, dass sie grundlos ist oder, dass ich sie nur aus Geltungssucht geäußert habe.


    Zitat von danom

    Man unterstellt damit der Person mangelnde Fähigkeit in ihrem Beruf oder zumindest eine geringere Kompetenz als die Wertschätzung widerspiegelt. Das sollte man schon klar belegen, sonst ist das schnell nicht mehr als Stammtischlästerei. Man muss auch bedenken, dass Autor X ggf. hier mitliest.

    Das Unterstellen fängt schon früher an, nämlich damit wo du jemand anderem unterstellst, was er mit seiner Aussage jemand anderem unterstellen will.

    "Klar belegen" ist sowieso der falsche Ansatz hier. Meinungen zu Spielen und deren Qualität (gilt auch für Filme, Bücher, Musik, Videospiele, Kunst usw.) sind in den meisten Fällen sehr subjektiv. Jemand der sein Werk in die Öffentlichkeit trägt muss damit rechnen, dass es nicht bei jedem gut ankommt. Besonders wenn er in öffentlichen Foren unterwegs ist. Wenn ich mit den Spielen eines Autors nicht klar komme, dann sage ich das. Auch wenn der betreffende Autor eventuell mitliest. Ich wage zu behaupten, dass der Autor aufgrund seiner Erfahrung damit auch deutlich weniger Probleme hat als willkürliche andere Forenteilnehmer, die den Drang verspüren die Ehre des Autors zu verteidigen.

    Zitat von Finrod

    Wen ich für das Problem verantwortlich mache ist doch meine Sache, da ja meine Meinung/Wahrnehmung. Außerdem ist das für die Kritik doch egal, wenn ich sage: "ich mag keine Rosenbergspiele, da ich gerne grün spiele." und jemand dann antwortet: "ja, aber da ist doch der Verlag dran Schuld." Das ändert doch nichts an der aussage, dass es auf alle von mir gespielten Rosenbergspiele zutrifft.

    Natürlich ist das Deine Sache. Es ist halt dann im Zweifel nur nicht mehr inhaltlich richtig.

    Zitat von Finrod
    Zitat von danom

    In der Form ist es für mich aber auch begründete Kritik. Insbesondere hebst du dort ja auch im positiven Sinn die Höhepunkte (Goethes Werther, Wagners SdJ Stipendium, Dorns Goa und Jambo) hervor und gehst dann nur auf die im Vergleich dazu abfallende Qualität bei anderen Werken ein. Das finde ich völlig in Ordnung.


    Das ist auch etwas gänzlich anderes, als eine Toplist der schlechtesten/überbewertetsten Autoren oder ein pauschales "Person X" ist überbewertet in den Raum zu stellen und damit einfach nur eine Person als Ganzes runterzumachen.

    Wenn ich diese Topliste also begründe ist es wieder in Ordnung?

    Auch wenn ich negative "Top-Listen" für sehr eigenartig finde, würde das dann zumindest die Chance geben sinnvoll darüber zu diskutieren. Ansonsten hast du nur eine Provokation ohne Sinn und kannst es für dich behalten.

    Zitat von lazerlight

    Wenn ich sage "Ich finde Autor X überbewertet" dann sage ich schlicht meine Meinung. Wieso nehmen so viele an, dass man völlig grundlos bei so einer Meinung gelandet ist? Natürlich kann man anfangen das zu begründen. Muss ich aber nicht. Die Gründe sind möglicherweise komplex und ich habe keine Lust oder Zeit einen langen Post mit Begründungen, Argumenten, Quellen usw. zu verfassen. Natürlich macht das meine Meinung weniger nachvollziehbar und weniger glaubwürdig. Aber das heißt nicht automatisch, dass sie respektlos ist, dass sie grundlos ist oder, dass ich sie nur aus Geltungssucht geäußert habe.

    Ohne Begründung, keine inhaltliche Diskussion möglich - nur Streit. Warum willst du dann überhaupt erwähnen das jemand "überbewertet" ist? Ehrliche Frage!

    Zitat von Krywulf
    Zitat von lazerlight

    Wenn ich sage "Ich finde Autor X überbewertet" dann sage ich schlicht meine Meinung. Wieso nehmen so viele an, dass man völlig grundlos bei so einer Meinung gelandet ist? Natürlich kann man anfangen das zu begründen. Muss ich aber nicht. Die Gründe sind möglicherweise komplex und ich habe keine Lust oder Zeit einen langen Post mit Begründungen, Argumenten, Quellen usw. zu verfassen. Natürlich macht das meine Meinung weniger nachvollziehbar und weniger glaubwürdig. Aber das heißt nicht automatisch, dass sie respektlos ist, dass sie grundlos ist oder, dass ich sie nur aus Geltungssucht geäußert habe.

    Ohne Begründung, keine inhaltliche Diskussion möglich - nur Streit. Warum willst du dann überhaupt erwähnen das jemand "überbewertet" ist? Ehrliche Frage!

    Es gibt vielfältige Gründe warum man sich über Spiele negativ äußert. Fast genausoviele wie sich über Spiele positiv zu äußern. Wenn dir keine einfallen, dann fehlt dir m.E. die Phantasie.


    Hast du schonmal auf BGG ein Spiel negativ bewertet? Ohne Begründung? Warum hast du das gemacht, Geltungssucht? Die Fragen sind natürlich nur rhetorisch, jedem hier fallen genug Gründe ein warum man so was macht obwohl es nicht zu einer inhaltlichen Diskussion führt. Das ist völlig in Ordnung und braucht nicht hinterfragt zu werden.


    Genau wie wenn jemand in einer Diskussion über Lacerda-Spiele erwähnt, dass er diese überbewertet findet. Das ist einfach nur ein Teil des großen Puzzles und braucht nicht die komplette Diskussion entgleisen zu lassen weil alle anfangen zu hinterfragen wie jemand so was sagen kann. Wenn jemand eine Liste von (seiner Meinung nach) überbewerteten Autoren schreibt, dann ist die Intention dahinter natürlich noch etwas unklarer. Aber in einem Forum wo tagtäglich sehr viele Menschen ihre persönliche Meinung über Brettspiele schreiben finde ich es nicht unpassend.

    Ich glaube, dass alle hier Beteiligten was mitnehmen können - sofern sie es denn wollen:
    1. Wer meint man solle doch sagen dürfen, dass Autor oder Person XY überbewertet sei ohne weiter ins Detail zu gehen, der merkt, dass das im Internet eine ganz andere Sache ist, als im persönlichen Gespräch mit Freunden/Bekannten. Man sollte es wohl lassen, es sei denn man hat Lust auf genau solche Diskussionen, wie wir sie hier haben.

    2. Wer meint man dürfe schon sowas in die Richtung sagen, aber müsse es absolut wasserdicht - ähnlich einem Gesetzestext - ausformulieren, der merkt, dass da nicht alle Leute Bock drauf haben werden und wird auch im privaten Bereich ggf. nicht so viele Gesprächspartner auf diesem Niveau finden.

    3. Wer meint man dürfe sowas ohnehin nicht sagen und nur Positives äußern, der merkt, dass da nicht alle Leute Bock drauf haben werden. Selbst wenn er ggf. mit Unterstützung von unter 2. gemeinten Personen erreicht, dass Person 1. im Internet ruhig ist, kann er den privaten Raum nicht kontrollieren.

    Zitat von lazerlight

    Genau wie wenn jemand in einer Diskussion über Lacerda-Spiele erwähnt, dass er diese überbewertet findet. Das ist einfach nur ein Teil des großen Puzzles und braucht nicht die komplette Diskussion entgleisen zu lassen weil alle anfangen zu hinterfragen wie jemand so was sagen kann. Wenn jemand eine Liste von (seiner Meinung nach) überbewerteten Autoren schreibt, dann ist die Intention dahinter natürlich noch etwas unklarer. Aber in einem Forum wo tagtäglich sehr viele Menschen ihre persönliche Meinung über Brettspiele schreiben finde ich es nicht unpassend.

    Dann finden wir beim dem Thema nicht zusammen. In meinem Weltbild begründet man warum man etwas gut oder schlecht findet - so gut man es halt kann, ist nicht immer rational. Aber ist für mich eine Frage des Respekts der Schöpfer gegenüber bzw. nur dann können andere Menschen etwas mit der Info anfangen. Aber wie gesagt, besser werden wir da nicht mehr zusammen kommen ;)

    Zitat von Brettspiel Dude
    Zitat von Finrod

    Wen ich für das Problem verantwortlich mache ist doch meine Sache, da ja meine Meinung/Wahrnehmung. Außerdem ist das für die Kritik doch egal, wenn ich sage: "ich mag keine Rosenbergspiele, da ich gerne grün spiele." und jemand dann antwortet: "ja, aber da ist doch der Verlag dran Schuld." Das ändert doch nichts an der aussage, dass es auf alle von mir gespielten Rosenbergspiele zutrifft.

    Natürlich ist das Deine Sache. Es ist halt dann im Zweifel nur nicht mehr inhaltlich richtig.

    Wieso nicht? Ich behaupte ja nicht, dass Herr Rosenberg dem Verlag das aufdrückt. Inhaltlich ist meine Aussage völlig in Ordnung.