Nutzung von KI in Spielen (und deren erzwungene Offenlegung)

Zitat von Thygra

Zitat von watterson337

Die einfachste Lösung wäre übrigens, am anderen Ende anzsuetzen. D.h. dass du als Künstler dafür sorgst, dass deine Bilder nicht online stehen bzw. in irgendwelchen Datenbanken auftauchen.

Neue Auftraggeber zu finden, ohne irgendwo ein Portfolio online zu haben, ist in der heutigen Zeit für nicht wenige Künstler beruflicher Selbstmord, etwas übertrieben gesagt.

Unabhängig davon kann es ja auch nicht sein, dass man sagt: Wenn du nicht kopiert werden willst, dann behalte deine Kunst für dich ...

Als Künstler habe ich lange davon profitiert, mein Portfolio praktisch weltweit präsentieren zu können, und das praktisch ohne dass mir dafür Kosten entstehen. Wenn dann umgekehrt auch ein Algorithmus sich mein Portfolio anschauen kann, kann ich mich m.E. nicht beschweren.

Gegen diese Nutzung kann ich aber als Rechteinhaber aber widersprechen, muss das dann nur so hinterlegen, dass der Dataminer das auslesen kann (wobei ich nicht wüsste, wie das überprüft werden soll).

Zitat von watterson337

Als Künstler habe ich lange davon profitiert, mein Portfolio praktisch weltweit präsentieren zu können, und das praktisch ohne dass mir dafür Kosten entstehen. Wenn dann umgekehrt auch ein Algorithmus sich mein Portfolio anschauen kann, kann ich mich m.E. nicht beschweren.

Gegen diese Nutzung kann ich aber als Rechteinhaber aber widersprechen, muss das dann nur so hinterlegen, dass der Dataminer das auslesen kann (wobei ich nicht wüsste, wie das überprüft werden soll).

Oder ich mine einfach nur Daten, bei denen mir die Einverständiserklärung vorliegt?

Worin besteht das Argument für ein Opt-Out verfahren wie von dir beschrieben, wenn ein Opt-In Verfahren doch rechtssicherheit bietet? Warum wird die Verantwortung den Künstler*innen zugeschoben ihre Kunst zu schützen und nicht den Programiereren, die die Kunst nutzen wollen?

Zitat von Sternenfahrer

Naja, aber das ist ja der Punkt. Es war halt sowohl unmoralisch als auch ungesetzlich, wie die KIs trainiert wurden (nämlich ohne Einverständnis oder Wissen der Künstler).

Das stimmt nicht. Von Gesetz ist es zB. erlaubt mit Copyright geschützten Daten trainiert zu werden (wenigstens hier in Europa). Hier der Heise Podcast dazu:

‎KI-Update – ein Heise-Podcast: KI-Update Deep-Dive: Wem gehört das Werk? auf Apple Podcasts

‎Sendung KI-Update – ein Heise-Podcast, Folge KI-Update Deep-Dive: Wem gehört das Werk? – 22. Sept. 2023

podcasts.apple.com

Außer ich habe das falsch verstanden.

Zitat von elkselk

Zitat von watterson337

Als Künstler habe ich lange davon profitiert, mein Portfolio praktisch weltweit präsentieren zu können, und das praktisch ohne dass mir dafür Kosten entstehen. Wenn dann umgekehrt auch ein Algorithmus sich mein Portfolio anschauen kann, kann ich mich m.E. nicht beschweren.

Gegen diese Nutzung kann ich aber als Rechteinhaber aber widersprechen, muss das dann nur so hinterlegen, dass der Dataminer das auslesen kann (wobei ich nicht wüsste, wie das überprüft werden soll).

Oder ich mine einfach nur Daten, bei denen mir die Einverständiserklärung vorliegt?

Worin besteht das Argument für ein Opt-Out verfahren wie von dir beschrieben, wenn ein Opt-In Verfahren doch rechtssicherheit bietet? Warum wird die Verantwortung den Künstler*innen zugeschoben ihre Kunst zu schützen und nicht den Programiereren, die die Kunst nutzen wollen?

Was du öffentlich ins Internet stellst, ist eben öffentlich, würde ich argumentieren. Aber keine Ahnung, was tatsächlich der Grund für die Rechtslage mit Opt-Out ist.

Was das Urheberrecht angeht, ist tatsächlich die Frage offen, wie eine Verwendung für KI einzuschätzen ist. Der Algorithmus erstellt keine Kopien in dem Sinn, sondern es werden Verknüpfungen erzeugt entsprechend der erkannten Muster.

StaggerLee Nein, das hast du ganz richtig verstanden. Es gilt Opt-Out.

Chatbots haben ihre Sprachskills übrigens auch nicht aus der Luft gezogen.

Aber natürlich sind Illustrationen (und ja auch Fotografien) wesentlich einfacher zu greifen als Texte, und daher auch einfacher zu verteufeln.

Bis auf „Reverse Search“ , und selbst damit, ist ja aber ein Überprüfen der Ausgabgsbilder nahezu unmöglich.

Urheberrecht ist darauf schlicht nicht vorbereitet und bis es Regelungen gibt wird die Technologie schon zwanzig Schritte weiter sein.

Zitat von watterson337

Was das Urheberrecht angeht, ist tatsächlich die Frage offen, wie eine Verwendung für KI einzuschätzen ist. Der Algorithmus erstellt keine Kopien in dem Sinn, sondern es werden Verknüpfungen erzeugt entsprechend der erkannten Muster.

Fuer meinen moralischen Kompass ist das durchaus eine Nutzung. Aber das ist kein einfaches Thema, da wird ja bei Suchmaschinen schon diskutiert ob und in welcher Form sie Inhalte unerlaubt nutzen, wenn sie Suchergebnisse praesentieren.

Zitat von pst

Zitat von watterson337

Was das Urheberrecht angeht, ist tatsächlich die Frage offen, wie eine Verwendung für KI einzuschätzen ist. Der Algorithmus erstellt keine Kopien in dem Sinn, sondern es werden Verknüpfungen erzeugt entsprechend der erkannten Muster.

Fuer meinen moralischen Kompass ist das durchaus eine Nutzung. Aber das ist kein einfaches Thema, da wird ja bei Suchmaschinen schon diskutiert ob und in welcher Form sie Inhalte unerlaubt nutzen, wenn sie Suchergebnisse praesentieren.

Niemand bestreitet, dass dabei eine Nutzung vorliegt. Nur ist die eben rechtlich zulässig, solange die Verwendung vom Urheber eines Bild nicht untersagt ist. Diese Verweigerung muss in "maschinenlesbarrer Form" vorliegen (= Opt-Out). In dem Fall darf ein Crawler entsprechende Daten nicht abgreifen.

Zitat von watterson337

Nur ist die eben rechtlich zulässig, solange die Verwendung vom Urheber eines Bild nicht untersagt ist. Diese Verweigerung muss in "maschinenlesbarrer Form" vorliegen (= Opt-Out). In dem Fall darf ein Crawler entsprechende Daten nicht abgreifen.

Beleg? Meines Wissens ist es in D/EU eben kein juristisch greifbares Verbot, sondern nur ein Indiz zur Klärung eines möglichen Missbrauchs.

Zitat von Reich der Spiele

Zitat von watterson337

Nur ist die eben rechtlich zulässig, solange die Verwendung vom Urheber eines Bild nicht untersagt ist. Diese Verweigerung muss in "maschinenlesbarrer Form" vorliegen (= Opt-Out). In dem Fall darf ein Crawler entsprechende Daten nicht abgreifen.

Beleg? Meines Wissens ist es in D/EU eben kein juristisch greifbares Verbot, sondern nur ein Indiz zur Klärung eines möglichen Missbrauchs.

Hör dir der Heise Podcast von oben an. Da wird das von einem Anwalt genau erläutert.

Zitat von watterson337

Zitat von pst

Fuer meinen moralischen Kompass ist das durchaus eine Nutzung. Aber das ist kein einfaches Thema, da wird ja bei Suchmaschinen schon diskutiert ob und in welcher Form sie Inhalte unerlaubt nutzen, wenn sie Suchergebnisse praesentieren.

Niemand bestreitet, dass dabei eine Nutzung vorliegt. Nur ist die eben rechtlich zulässig, solange die Verwendung vom Urheber eines Bild nicht untersagt ist. Diese Verweigerung muss in "maschinenlesbarrer Form" vorliegen (= Opt-Out). In dem Fall darf ein Crawler entsprechende Daten nicht abgreifen.

Was ich meinte war: Aus *meiner* Sicht ist es eine Nutzung und fuer eine Nutzung sollte eine entsprechende Lizenz vorhanden sein.

Der Opt-Out scheint mir auch ein schlechter Scherz zu sein, da es wohl keinen entsprechenden, vernuenftigen Standard dazu gibt.

Zitat von StaggerLee

Zitat von Reich der Spiele

Beleg? Meines Wissens ist es in D/EU eben kein juristisch greifbares Verbot, sondern nur ein Indiz zur Klärung eines möglichen Missbrauchs.

Hör dir der Heise Podcast von oben an. Da wird das von einem Anwalt genau erläutert.

Scheint wirklich so im Gesetz zu stehen. Ich hatte mehrere Artikel gelesen, die das Thema ansprechen, aber meinten, dass ein Opt-out zwar möglich, technisch aber nicht umfassend möglich ist. Wobei wir dann ...

Zitat von pst

Der Opt-Out scheint mir auch ein schlechter Scherz zu sein, da es wohl keinen entsprechenden, vernuenftigen Standard dazu gibt.

... hier sind. Maschinenlesbar bedeutet ja nicht, dass es auch von allen Maschinen gelesen wird. Es gibt keinen Standard, wo und wie das zu hinterlegen ist. Es heißt oft: Impressum. Ich denke, es müsste ein allgemeingültiger Meta-Bereich für alle Anwendungen definiert werden. Meines Wissens gibt es das noch nicht. Am Ende müssen Gerichte klären, ob die beabsichtigte Wirkung technisch ausreichend umgesetzt ist. Und das meinte ich oben. Gesetzestext hin oder her: In der Praxis muss es auch handhabbar und einklagbar sein.

Generell ist derzeit wirklich einiges in Bewegung. Ich denke, dass eine Reglementierung mal wieder am falschen Ende angefangen wird. Nicht die Technik ist das Problem, sondern der Nutzer, der damit etwas macht. Und das sage ich als theoretisch Betroffener, da in meinem Bereich ChatGPT gerade Arbeitsplätze wegfrisst.

Davon ab sind urheberrechtliche Aspekte nicht zu unterschätzen. Viele meinen, sie könnten KI-Erzeugnisse ohne Probleme nutzen, weil es ja nicht von ihnen kommt. Die Wahrheit ist: Sie nutzen ein Erzeugnis, das gegen das Urheberrecht verstoßen kann, für das sie selbst aber kein Urheberrecht geltend machen können. Nutzer von KI-Systemen sind in dem Punkt doppelt gefährdet. Denn ihnen kann man einfach alles klauen ohne Angst vor Strafen. Sie hingegen können juristisch belangt werden.

Ich bin froh, dass ich in einem Segment arbeite, in dem es auf Fakten ankommt und nicht auf Worthülsen.. Denn noch ist ChatGPT eben kein Lexikon, sondern generiert Texte auf Basis von Wahrscheinlichkeiten. Aber das wird nicht mehr lange dauern ... Irgendwann heißt es "Computer, erklär mir ..."

Zitat von Goldfuzzy

Photoshop gibt z.B. ebenfalls Vollgas und wenn die Tools dort erstmal aus der Beta herausgekommen sind, dann kann ein Laie den Workflow ohnehin nicht mehr nachverfolgen.

Sind sie - bei mir zumindest. Effekt: Du kannst sogar mit einem leeren Bild anfangen und dir ganz einfach mit etwas Photoshopfähigkeiten ein x-belebiges Motiv erstellen. Kleine Änderungen sind jetzt sehr einfach. Es ist ein Quantensprung der Bildbearbeitung. Es wird jetzt vermutlich viele Reiseblogger geben, die Bilder von ihren Reisen posten (Person vor Sehenswürdigkeit), ohne je das Haus verlassen zu haben.

Zitat von Reich der Spiele

Davon ab sind urheberrechtliche Aspekte nicht zu unterschätzen. Viele meinen, sie könnten KI-Erzeugnisse ohne Probleme nutzen, weil es ja nicht von ihnen kommt. Die Wahrheit ist: Sie nutzen ein Erzeugnis, das gegen das Urheberrecht verstoßen kann, für das sie selbst aber kein Urheberrecht geltend machen können. Nutzer von KI-Systemen sind in dem Punkt doppelt gefährdet. Denn ihnen kann man einfach alles klauen ohne Angst vor Strafen. Sie hingegen können juristisch belangt werden.

Weiß nicht ob das so heiß gegessen wie gekocht wird. Wie groß ist die Gefahr denn tatsächlich? Dazu müsste die KI ja ein Bild ausgespuckt haben, das einem urheberrechtlich geschützten Bild entspricht. Spätestens bei sehr spezifischen Prompts oder wenn ich eine Skizze vorgebe, halte ich das für unwahrscheinlich. Und vermutlich durchläuft das Bild (beim professionellen Einsatz) noch einen Iterationsprozess. Kann mir nicht vorstellen, unter welchen Umständen dieser theoretisch mögliche Fall relevant werden sollte.

Auch wenn ein einzelnes Bild nicht geschützt werden kann, kann es m.W. bereits jetzt als Teil eines Werks geschützt werden, oder nicht? Das wird spannend, wie da künftig Schöpfungshöhe definiert werden wird.

Zitat von Reich der Spiele

Zitat von pst

Der Opt-Out scheint mir auch ein schlechter Scherz zu sein, da es wohl keinen entsprechenden, vernuenftigen Standard dazu gibt.

... hier sind. Maschinenlesbar bedeutet ja nicht, dass es auch von allen Maschinen gelesen wird. Es gibt keinen Standard, wo und wie das zu hinterlegen ist. Es heißt oft: Impressum.

Nach nochmaliger Ueberlegung ist das eigentlich ulkig. Wir reden hier ja von KI, da ist ja Alles maschinenlesbar.

Zitat von watterson337

Weiß nicht ob das so heiß gegessen wie gekocht wird. Wie groß ist die Gefahr denn tatsächlich? Dazu müsste die KI ja ein Bild ausgespuckt haben, das einem urheberrechtlich geschützten Bild entspricht. Spätestens bei sehr spezifischen Prompts oder wenn ich eine Skizze vorgebe, halte ich das für unwahrscheinlich. Und vermutlich durchläuft das Bild (beim professionellen Einsatz) noch einen Iterationsprozess. Kann mir nicht vorstellen, unter welchen Umständen dieser theoretisch mögliche Fall relevant werden sollte.

Auch wenn ein einzelnes Bild nicht geschützt werden kann, kann es m.W. bereits jetzt als Teil eines Werks geschützt werden, oder nicht? Das wird spannend, wie da künftig Schöpfungshöhe definiert werden wird.

Reden wir mal von Texten. Von Inhalten. Von Erkenntnissen. Ich experimentiere mit ChatGPT seit Anfang des Jahres. Bei bestimmten Nischenthemen, in denen ich mich gut auskenne und selbst wesentliche Dinge publiziert habe, habe ich Texte generieren lassen, die meinen eigenen extrem ähnlich waren. Ich habe meine Zweifel, dass eine Klage (die mein Kunde führen müsste, was er aber nicht machen wird) wirklich erfolglos wäre. Nun mal angenommen: Jemand nutzt ähnliche Prompts bei einer anderen Nische. Er veröffentlicht die Texte. Die sind aber über weite Teile deckungsgleich zu anderen Texten. Das kann durchaus passieren. Fordere beispielsweise mal auf, einen Absatz umzuschreiben. Da pasiert je nach Eingabe nicht so viel. ChatGPT produziert also durchaus Duplikate.
Also: Die Texte werden veröffentlicht. Zwei Effekte: Der Urheber kann rechtliche Schritte einleiten. Publisher ist gekniffen. Die meisten Urheber werden es aber nicht einmal merken. Was im Web aber viel schädlicher für die Webseite ist: Der Content wird geklaut und woanders veröffentlicht. Da es KI-Erzeugnisse sind, kannst du da nichts machen, selbst bei einem Impressum des Täters nicht.

Bei Bildern ist das potenziell schwieriger. Aber: Schon kleine Details können zum Problem werden. Ein beleuchteter Eiffelturm? Ein Foto mit besonderer Perspektive, das sich in einem Gesmatkontekt wiederfindet? Diese Details SIND angreifbar. Aber auch hier: Dall-E hat in einer meiner Nischen Fotos produziert, die Details meiner eigenen Fotos gezegt haben (besondere Landschaft hier um die Ecke). Es ist unwahrscheinlich, dass es Zufall war oder ein anderer Urheber ein sehr, sehr ähnliches Foto hatte. Ich habe keine Ahnung, wie die an die Trainingsdaten gekommen sind. Evtl. hat auch ein User etwas estellen lassen und ein geschütztes Foto hochgeladen. Soll heißen: Das geht alles.

Zitat von pst

Zitat von Reich der Spiele

... hier sind. Maschinenlesbar bedeutet ja nicht, dass es auch von allen Maschinen gelesen wird. Es gibt keinen Standard, wo und wie das zu hinterlegen ist. Es heißt oft: Impressum.

Nach nochmaliger Ueberlegung ist das eigentlich ulkig. Wir reden hier ja von KI, da ist ja Alles maschinenlesbar.

Weiß, das war ein Scherz. Aber: Wer sagt denn, dass Maschinen das Impressum lesen, bevor sie Websiten abgrasen?

Zitat von Reich der Spiele

Zitat von watterson337

Weiß nicht ob das so heiß gegessen wie gekocht wird. Wie groß ist die Gefahr denn tatsächlich? Dazu müsste die KI ja ein Bild ausgespuckt haben, das einem urheberrechtlich geschützten Bild entspricht. Spätestens bei sehr spezifischen Prompts oder wenn ich eine Skizze vorgebe, halte ich das für unwahrscheinlich. Und vermutlich durchläuft das Bild (beim professionellen Einsatz) noch einen Iterationsprozess. Kann mir nicht vorstellen, unter welchen Umständen dieser theoretisch mögliche Fall relevant werden sollte.

Auch wenn ein einzelnes Bild nicht geschützt werden kann, kann es m.W. bereits jetzt als Teil eines Werks geschützt werden, oder nicht? Das wird spannend, wie da künftig Schöpfungshöhe definiert werden wird.

Bei Bildern ist das potenziell schwieriger. Aber: Schon kleine Details können zum Problem werden. Ein beleuchteter Eiffelturm? Ein Foto mit besonderer Perspektive, das sich in einem Gesmatkontekt wiederfindet? Diese Details SIND angreifbar. Aber auch hier: Dall-E hat in einer meiner Nischen Fotos produziert, die Details meiner eigenen Fotos gezegt haben (besondere Landschaft hier um die Ecke). Es ist unwahrscheinlich, dass es Zufall war oder ein anderer Urheber ein sehr, sehr ähnliches Foto hatte. Ich habe keine Ahnung, wie die an die Trainingsdaten gekommen sind. Evtl. hat auch ein User etwas estellen lassen und ein geschütztes Foto hochgeladen. Soll heißen: Das geht alles.

Wir reden in dem Thread ja über Bilder. Und hier eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen halte ich für äußerst schwierig. Es würde vermutlich nicht ausreichen, dass einzelne Details oder eine Perspektive reproduziert werden. Wie du aber sagst, es müsste sowieso erst mal jemand drauf aufmerksam werden und bereit sein, eine Klage zu führen.

Zitat von watterson337

Wir reden in dem Thread ja über Bilder. Und hier eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen halte ich für äußerst schwierig. Es würde vermutlich nicht ausreichen, dass einzelne Details oder eine Perspektive reproduziert werden. Wie du aber sagst, es müsste sowieso erst mal jemand drauf aufmerksam werden und bereit sein, eine Klage zu führen.

Bei Bildern ist es aus meiner Sicht sogar einfacher als bei Texten. Es muss nur ein für das Foto wesentliches Detail genutzt sein und erkennbar sein. Und das ist sehr relevant. Quizspiele sind zum Beispiel ein prima Gegenstand für so etwas.

Doch, wir reden hier auch über andere Bereiche. Oder glaubst du, Hintergrundgeschichte, Kartentexte, vielleicht irgendwann Regeln werden nicht auch schon jetzt oder in Kürze teilweis emit KI erzeugt? Und selbst die Spieleentwicklung kann ganz schnell darauf basieren. Dann bekommen auch Plagiatsdiskussionen eine völlig neue Wendung. Ich würde fast wetten, dass spätestens 2025 das erste Spiel auf KI-Basis irgendwo erscheint. Und wenn es ein Kleinverlag ist. Und ich wette weiter, dass es sogar gut funktionieren wird.

Zitat von Reich der Spiele

Dann bekommen auch Plagiatsdiskussionen eine völlig neue Wendung. Ich würde fast wetten, dass spätestens 2025 das erste Spiel auf KI-Basis irgendwo erscheint. Und wenn es ein Kleinverlag ist. Und ich wette weiter, dass es sogar gut funktionieren wird.

Das darf auf keinen Fall passieren, wie soll sich dann der Digger mit den Unfinished Business-Nachfolgern noch von den ganzen KI-Plagiaten positiv abheben!? Da wird ein ganzes Geschäftsmodell zerstört!

Zitat von Reich der Spiele

Zitat von watterson337

Wir reden in dem Thread ja über Bilder. Und hier eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen halte ich für äußerst schwierig. Es würde vermutlich nicht ausreichen, dass einzelne Details oder eine Perspektive reproduziert werden. Wie du aber sagst, es müsste sowieso erst mal jemand drauf aufmerksam werden und bereit sein, eine Klage zu führen.

Bei Bildern ist es aus meiner Sicht sogar einfacher als bei Texten. Es muss nur ein für das Foto wesentliches Detail genutzt sein und erkennbar sein. Und das ist sehr relevant. Quizspiele sind zum Beispiel ein prima Gegenstand für so etwas.

Doch, wir reden hier auch über andere Bereiche. Oder glaubst du, Hintergrundgeschichte, Kartentexte, vielleicht irgendwann Regeln werden nicht auch schon jetzt oder in Kürze teilweis emit KI erzeugt? Und selbst die Spieleentwicklung kann ganz schnell darauf basieren. Dann bekommen auch Plagiatsdiskussionen eine völlig neue Wendung. Ich würde fast wetten, dass spätestens 2025 das erste Spiel auf KI-Basis irgendwo erscheint. Und wenn es ein Kleinverlag ist. Und ich wette weiter, dass es sogar gut funktionieren wird.

Das erste Spiel komplett von KI erstellt war vor kurzem auf Kickstarter und wurde danach als PnP veröffentlicht.

Zitat von Reich der Spiele

Oder glaubst du, Hintergrundgeschichte, Kartentexte, vielleicht irgendwann Regeln werden nicht auch schon jetzt oder in Kürze teilweis emit KI erzeugt?

Das ist ein Trauerspiel. Obwohl – wenn die Qualität dieser neuen Spielregeln so hundmiserabel ist wie der Sessionreport, den die „Katastrophale Intelligenz“ im Westpark mit Neue Wege verbrochen hat, wird es vielleicht doch lustig.

Zitat von Gead

Das ist ein Trauerspiel.

Ich bin da offener. Wenn das Ergebnis stimmt, ist es doch egal. Für meinen Bereich kann ich sagen, dass die Entwicllung bei den Texten atemberaubend ist. Aber noch immer würde ich keinem Kunden KI-Texte anbieten wollen.

Ich sage schon seit Langen, dass KI eine größere Revolution als das Internet ist. Es ist letztlich ein Werkzeug, das die Welt verändert. Aber es ist ein Werkzeug. Was man damit macht, das ist die große Frage. Bisher sieht das in vielen Bereichen nicht so tippitoppi aus. Aber das kann in wenigen Monaten schon ganz anders sein. Dazu ist das ja nicht auf Bilder oder Text beschränkt. Was da kommt, ist ein Tornado, der große Teile des Lebens beeinflussen wird.

Zitat von Reich der Spiele

Ich bin da offener. Wenn das Ergebnis stimmt, ist es doch egal.

Das ist leider in Teilen der Gesellschaft eine weit verbreitete Einstellung, die ich für brandgefährlich halte. Denn dadurch legitimierst du praktisch alle Mittel, die auf dem Weg zum gewünschten Ergebnis eingesetzt werden (können). Fairplay? Braucht keiner mehr, wenn am Ende nur der Sieg steht. Harte Arbeit? Will keiner mehr machen, wenn das auch auf Knopfdruck funktioniert. Und dazu noch blitzschnell und nahezu umsonst. Alles weitere, was ich dazu zu sagen habe, ist jedoch RSP. Darum lasse ich es und ignorier dich ab jetzt lieber. Ansonsten ignoriere ich auch Spieleautor*innen, die sich selbst und ihrer Kreation auf BGG eine „10“ geben. Und ich ignoriere Verlage, egal ob klein oder groß, die überall nur noch Einsparungspotenzial wittern und deswegen billige K.I.llustrationen einsetzen.

Zitat von Reich der Spiele

Was da kommt, ist ein Tornado, der große Teile des Lebens beeinflussen wird.

Aufgemacht wurde dieser Thread ja mit der erzwungenen Offenlegung von KI auf Kickstarter. Im Grunde ist damit Redlichkeit gemeint. Ehrlich zu sein, gegenüber sich selbst und den Unterstützer*innen. Schließlich möchte man von diesen Geld haben. Beim „Tornado“ gebe ich dir recht, der ist nicht mehr aufzuhalten – und wird die realen Stürme des Klimawandels noch weiter anfachen …

Gead, ich glaube du missverstehst mich. Ich bin absolut nicht dafür, dass man Kreative um ihre Urheberschaft betrügt. Ich bin ja selbst davon betroffen.

Aber KI ist letztlich ein Werkzeug wie es auch Computer, das Internet oder Maschinen sind. Man muss mit den Werkzeug umgehen lernen. Und so wie Maschinen Handarbeit ersetzt haben, werden KI-Anwendungen auch Berufe verändern. Daher ist es grundsätzlich erst einmal egal, ob ein Ergebnis per Hand oder Maschine erzeugt ist. Übrigens werden davon Berufe betroffen sein, die das jetzt nicht einmal ahnen bis in Bereiche hinein, die wir lieber von Menschen besetzt sehen. Therapie, Beratung, Medizin, Personalwesen, Finanztransaktionen. Das alles läuft in Ansätzen schon.

Ich bin jedoch der Erste, der auch im eigenen Interesse für die Rechte von Urhebern streitet. Der Drahtseilakt zwischen Training der KI und Schutz der Urheberschaft ist deshalb die wahre Herausforderung. In diesem Sinne muss es vor allem aber auch praktikable Lösungen geben. Ein Opt-out ist sicher keine perfekte Lösung. Es ist allerdings auch nicht einfach, das zu kanalisieren.

Ob man immer das Nutzen von KI angeben muss, wage ich ebenso zu bezweifeln. Was ist denn mit KI-Erzeugnissen, die aber noch deutlich bearbeitet werden? Muss man das auch angeben? Wo genau ist dann die Grenze? Bei einem Wort, bei der Hälfte? Bei 10 Prozent des Bildes oder bei 50% ? Bei einer Codezeile oder bei drei Vierteln? Spielt es am Ende für das Ergebnis oder irgendwen wirklich eine Rolle, ob ein Bild oder ein Text ganz oder teilweise von KI stammt oder nicht, WENN die Rechtefrage einigermaen geklärt ist? Ein Faktencheck gehört zum Beispiel bei Texten zwingend dazu. Ich röume ein, dass viele meiner Berufskollegn hier absolut nicht sauber arbeiten. Aber das ist ja nicht die Schuld der KI. Ebenso gibt es Menschen, die abschreiben oder Fotos klauen. Es ist eben nicht so einfach schwarz.-weiß.

Dass man bei Spielen so etwas angeben sollte, sehe ich auch so. Das gilt ebenso wie für Illustratoren, Autoren und Redakteure. In vielen anderen Fällen, wo eine Namensgebung unüblich ist, würde ich das vom Einzelfall abhängig machen wollen.

Zitat von Reich der Spiele

Zitat von watterson337

Wir reden in dem Thread ja über Bilder. Und hier eine Urheberrechtsverletzung nachzuweisen halte ich für äußerst schwierig. Es würde vermutlich nicht ausreichen, dass einzelne Details oder eine Perspektive reproduziert werden. Wie du aber sagst, es müsste sowieso erst mal jemand drauf aufmerksam werden und bereit sein, eine Klage zu führen.

Bei Bildern ist es aus meiner Sicht sogar einfacher als bei Texten. Es muss nur ein für das Foto wesentliches Detail genutzt sein und erkennbar sein. Und das ist sehr relevant. Quizspiele sind zum Beispiel ein prima Gegenstand für so etwas.

Doch, wir reden hier auch über andere Bereiche. Oder glaubst du, Hintergrundgeschichte, Kartentexte, vielleicht irgendwann Regeln werden nicht auch schon jetzt oder in Kürze teilweis emit KI erzeugt? Und selbst die Spieleentwicklung kann ganz schnell darauf basieren. Dann bekommen auch Plagiatsdiskussionen eine völlig neue Wendung. Ich würde fast wetten, dass spätestens 2025 das erste Spiel auf KI-Basis irgendwo erscheint. Und wenn es ein Kleinverlag ist. Und ich wette weiter, dass es sogar gut funktionieren wird.

Solange ausreichend Unterschiede zum Original vorhanden sind, ist die Verwendung einer Vorlage rechtlich unbedenklich. Das wäre aber eine Frage, die im Einzelfall ein Gericht beurteilen müsste.

Freilich ist KI auch zur Texterstellung interessant. Meiner Einschätzung nach wohl kaum für Spielregeln, aber alles was Story und Flavourtexte angeht auf jeden Fall. Auch für Brainstorming, Konzepterstellung usw. wird die Nutzung von KI Standard werden (falls sie das nicht bereits ist).

Zitat von Gead

Zitat von Reich der Spiele

Ich bin da offener. Wenn das Ergebnis stimmt, ist es doch egal.

Das ist leider in Teilen der Gesellschaft eine weit verbreitete Einstellung, die ich für brandgefährlich halte. Denn dadurch legitimierst du praktisch alle Mittel, die auf dem Weg zum gewünschten Ergebnis eingesetzt werden (können). Fairplay? Braucht keiner mehr, wenn am Ende nur der Sieg steht. Harte Arbeit? Will keiner mehr machen, wenn das auch auf Knopfdruck funktioniert. Und dazu noch blitzschnell und nahezu umsonst. Alles weitere, was ich dazu zu sagen habe, ist jedoch RSP. Darum lasse ich es und ignorier dich ab jetzt lieber. Ansonsten ignoriere ich auch Spieleautor*innen, die sich selbst und ihrer Kreation auf BGG eine „10“ geben. Und ich ignoriere Verlage, egal ob klein oder groß, die überall nur noch Einsparungspotenzial wittern und deswegen billige K.I.llustrationen einsetzen.

Zitat von Reich der Spiele

Was da kommt, ist ein Tornado, der große Teile des Lebens beeinflussen wird.

Aufgemacht wurde dieser Thread ja mit der erzwungenen Offenlegung von KI auf Kickstarter. Im Grunde ist damit Redlichkeit gemeint. Ehrlich zu sein, gegenüber sich selbst und den Unterstützer*innen. Schließlich möchte man von diesen Geld haben. Beim „Tornado“ gebe ich dir recht, der ist nicht mehr aufzuhalten – und wird die realen Stürme des Klimawandels noch weiter anfachen …

Im Kapitalismus auf "Fairplay" oder "Ehrlichkeit"zu setzen, wird nicht funktionieren. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, einen rechtlichen Rahmen zu schaffen. Wo der fehlt, ist Wilder Westen.

Wenn ein Verlag die Verwendung von KI nicht angibt, wird es dir im Zweifelsfall nicht mal auffallen, ob solche Tools eingesetzt wurden.

Die Vorstellung, mit KI drückt man nur auf nen Knopf und dann kommt direkt ein professionell verwertbares Ergebnis raus, entspricht übrigens nicht der Realität. Deshalb wird es auch weiterhin Jobs für Künstler geben. Allerdings wird sich deren Arbeitsweise wohl massiv verändern (müssen).

Zitat von watterson337

Im Kapitalismus auf "Fairplay" oder "Ehrlichkeit"zu setzen, wird nicht funktionieren. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, einen rechtlichen Rahmen zu schaffen. Wo der fehlt, ist Wilder Westen.

Yep. Mit einer Ergänzung: Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, den Gesetzgeber zum Setzen dieser rechtlichen Rahmenbedingungen zu drängen und es nicht zu akzeptieren, dass die Politiker und Parteien sich zum Erfüllungsgehilfen von Lobbyinteressen weniger Großkonzerne machen. Bzw. "es wäre die Aufgabe [...]", denn es passiert zu wenig.

Zitat von MetalPirate

Zitat von watterson337

Im Kapitalismus auf "Fairplay" oder "Ehrlichkeit"zu setzen, wird nicht funktionieren. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, einen rechtlichen Rahmen zu schaffen. Wo der fehlt, ist Wilder Westen.

Yep. Mit einer Ergänzung: Es ist die Aufgabe der Gesellschaft, den Gesetzgeber zum Setzen dieser rechtlichen Rahmenbedingungen zu drängen und es nicht zu akzeptieren, dass die Politiker und Parteien sich zum Erfüllungsgehilfen von Lobbyinteressen weniger Großkonzerne machen. Bzw. "es wäre die Aufgabe [...]", denn es passiert zu wenig.

Mit dem Tempo hält keine Gesetzgebung mit. ChatGPT hat jetzt neu Bilderkennung und wie es aussieht, ist die Leistungsfähigkeit gigantisch (Link zu Twitter mit einigen Beispielen). Und wir stehen da erst ganz am Anfang! Ich finde das faszinierend, aber auch beängstigend. Mit Blick auf die Möglichkeiten glaube ich nicht, dass eine prinzipielle Verweigerungshaltung sinnvoll oder überhaupt dauerhaft durchhaltbar ist.

Das bei Twitter/X verlinkte Video zeigt auch schon plakativ einen möglichen Workflow, völlig von KI gesteuert, auf:

Midjourney + Photoshop generative Fill

Zitat von watterson337

Mit dem Tempo hält keine Gesetzgebung mit.

Vor allem weil das Internet für viele ja immer noch Neuland ist

Aber mal ernsthaft, das Kind ist doch schon in den Brunnen gefallen, bzw die AI schon trainiert, was will man da denn noch groß regulieren. Und dann muss man es auch immer erst mal nachweisen usw.

Zitat von Sarana

Zitat von watterson337

Mit dem Tempo hält keine Gesetzgebung mit.

Vor allem weil das Internet für viele ja immer noch Neuland ist

Aber mal ernsthaft, das Kind ist doch schon in den Brunnen gefallen, bzw die AI schon trainiert, was will man da denn noch groß regulieren. Und dann muss man es auch immer erst mal nachweisen usw.

Eben. Und es sind ja außerdem etliche verschiedenen Firmen + viele offenen Standards an der Thematik involviert.

Das hat nicht nur Auswirkungen auf Bilder und Texte, sondern ist drauf und dran die Funktionsweise des gesamten Internets aufzumischen.

Wozu noch Suchmaschinen Optimierung betreiben, wenn jeder Chatbot ganz von allein die besten Infos heraus filtert? Und wozu Browser & Internetseiten, wenn die entwickelten Tools die Infos aus tausenden Quellen direkt für mich bündeln und optisch aufbereiten?

Es stehen uns wirklich interessante Zeiten bevor und ich fürchte diese gerade noch groß wirkenden „Darf AI das / darf sie‘s nicht“ Debatten werden schon in 2-3 Jahren winzig kleine Argumente sein.

Ich bin ja mit dem ganzen Computerkram vom C64 bis jetzt aufgewachsen und bin auch dem ganzen einigermassen aufgeschlossen solange es Sinn macht. Bin aber auch sehr skeptisch, ob wir nicht doch irgendwann mal zuweit gehen und die Kontrolle verlieren. Muss ja nicht ganz so extrem wie in Terminator enden, aber denkbar ist da einiges.

Zitat von Sarana

Ich bin ja mit dem ganzen Computerkram vom C64 bis jetzt aufgewachsen und bin auch dem ganzen einigermassen aufgeschlossen solange es Sinn macht. Bin aber auch sehr skeptisch, ob wir nicht doch irgendwann mal zuweit gehen und die Kontrolle verlieren. Muss ja nicht ganz so extrem wie in Terminator enden, aber denkbar ist da einiges.

Dann schicken wir einfach jemanden durch die Zeit zurück, der die KI auslöscht, die die Karten von TfM gestaltet hatte ...

.

Zitat von Geekpunkt

Dann schicken wir einfach jemanden durch die Zeit zurück, der die KI auslöscht, die die Karten von TfM gestaltet hatte ...

Oder so

Also für die Menschheit finde KI absolut nicht hilfreich. Denn man wird es nicht nur für gute Sachen einsetzen können.

Auch würde ich mir wünschen, dass durch solche Tools ermöglicht wird, dass wir weniger Arbeiten müssen und alle Menschen genug zu

Essen und sicher leben können. Der Technische Fortschritt hat aber irgendwie in der Menschheitsgeschichte nie dazu geführt, dass wir weniger arbeiten. Ich habe das Gefühl um die Menschheit voranzubringen braucht es keine technologische Entwicklung, sondern Ethik.

Ich denke, Ethik sollte in der Zukunft ein, wenn nicht das wichtigste Hauptfach werden.

Ich bin auch gespannt wie es mein Arbeitsfeld der Jugendarbeit verändern wird. Zu unterscheiden wird sein wie setze ich selbst KI in meiner Arbeit ein und wie verändert es uns als Gesellschaft.

Frustriert bin ich manchmal, dass solche Technologien dazu führen, dass Sie verdammt viel Macht besitzen. Oftmals mehr als Länder und ihre Demokratisch gewählten Vertreter. Ich halte zu viel Macht bei einzelnen Akteuren für gefährlich. Allein wenn ich sehe, wie viel Einfluss Elon Musk, auf den Ukraine Krieg hat, finde ich das äußerst bedenklich.

Nun zum eigentlichen Thema hier. Es ist absolut beeindruckend, was möglich ist. Klar das erstellen von Grafik ist das eine. Doch ich gehe davon aus, dass man in Zukunft mit KI auch Prototypen spielen lassen kann und damit auf eine Vielzahl von Test zurückgreifen kann. Ich kenne allerdings einen Spieleautor der für seine Prototypen schon solche Programme geschrieben hat. Mathematisch sind danach seine Prototypen absolut perfekt. Allerdings spielen Menschen nicht mathematisch korrekt. Weshalb es nie ausbleiben, wird mit echten Menschen zu testen und auf die Reaktionen zu achten die am Spieltisch passieren.

Zitat von Brettspielelabor

Der Technische Fortschritt hat aber irgendwie in der Menschheitsgeschichte nie dazu geführt, dass wir weniger arbeiten.

Das hängt sehr davon ab, wie weit du in der Geschichte zurückgehst. In den letzten 50 Jahren hat sich hier nur marginal mal etwas geändert, aber vor 150 Jahren haben die Menschen noch fast doppelt so viele Stunden gearbeitet wie heute. 60-70 Stunden die Woche bei 50 Arbeitswochen im Jahr waren damals nicht ungewöhnlich. Vor 120 Jahren galt im Deutschen Reich noch eine gesetzliche 60-Stunden-Woche, vor 100 Jahren wurde das auf ca. 50 Stunden reduziert. Seit ca. 60 Jahren ist es eine 40-Stunden-Woche.

Insofern würde ich allgemein schon sagen, dass der technische Fortschritt mit einer geringeren Arbeitszeit einhergeht.

Zitat von Thygra

Zitat von Brettspielelabor

Der Technische Fortschritt hat aber irgendwie in der Menschheitsgeschichte nie dazu geführt, dass wir weniger arbeiten.

Das hängt sehr davon ab, wie weit du in der Geschichte zurückgehst. In den letzten 50 Jahren hat sich hier nur marginal mal etwas geändert, aber vor 150 Jahren haben die Menschen noch fast doppelt so viele Stunden gearbeitet wie heute. 60-70 Stunden die Woche bei 50 Arbeitswochen im Jahr waren damals nicht ungewöhnlich. Vor 120 Jahren galt im Deutschen Reich noch eine gesetzliche 60-Stunden-Woche, vor 100 Jahren wurde das auf ca. 50 Stunden reduziert. Seit ca. 60 Jahren ist es eine 40-Stunden-Woche.

Insofern würde ich allgemein schon sagen, dass der technische Fortschritt mit einer geringeren Arbeitszeit einhergeht.

Das spannende ist, dass im Mittelalter es etwa auch 8-10 Stunden pro Tag waren. Die Industrialisierung hingegen muss wirklich brutal gewesen sein. 90 Stunden und mehr. Ich frage mich dabei, warum kam es zu diesen krassen Arbeitszeiten gerade in dem Moment, wo es große technische Fortschritte gab?

Und das es seit 60 Jahren keine Veränderung der Arbeitszeit gab, zeigt doch auch, dass technischer Fortschritt nicht dafür sorgt, dass wir Menschen diesen nutzen um weniger zu arbeiten. Ich mein, in den letzten 60 Jahren wurde einiges erfunden, das unseren Arbeitsalltag erheblich vereinfacht und verschnellert hat. Mein Opa war Landwirt. Heute bewirtschaften die Landwirte aus meinem Heimatdorf eine Fläche welche 10x so große ist als die meines Opas. Durch modernes Gerät ist das auch gut möglich. Und das ist mein Punkt. Technischer Fortschritt führt nicht dazu, dass wir Menschen es nutzen um unser Leben leichter zu machen, sondern dazu, mehr in kürzer Zeit abzuarbeiten.

Ich will hier aber nicht die alte Zeit romantisieren. Vielmehr würde ich mir wünschen, wir Menschen würden die uns zur Verfügungen stehenden Tools sinnvoll einsetzen für die wirklich wichtigen Themen: Essen, Trinken, Wohnraum und Gesundheitsversorgung für alle Menschen auf der Welt.
Und uns für ein friedliches Miteinander aller Menschen einzusetzen. Gerade das letzte braucht verdammt viel Zeit. Und hier können auch Brettspiele etwas beitragen.

Brettspiele verbinden und sind Sozialschicht sowie Ländergrenzen übergreifend. Spiele bringt Menschen zusammen, lässt sich miteinander zwanglos in Kontakt kommen und Freundschaften knüpfen. Ich könnte in Europa fast in jedes Land reisen und bei einem befreundeten Spieler oder Spieleautor unterkommen. Da ist unser Hobby wirklich mega. Sorry ich halt mich jetzt raus ist doch sehr OffTopic!

Zitat von Brettspielelabor

Und das es seit 60 Jahren keine Veränderung der Arbeitszeit gab, zeigt doch auch, dass technischer Fortschritt nicht dafür sorgt, dass wir Menschen diesen nutzen um weniger zu arbeiten.

"Keine Veränderung" stimmt ja nicht ganz, es gibt ja Branchen mit 38 oder 37,5 Stunden pro Woche. Und das Thema 4-Tage-Woche poppt ja auch immer öfter mal auf.

Zitat von Brettspielelabor

Technischer Fortschritt führt nicht dazu, dass wir Menschen es nutzen um unser Leben leichter zu machen, sondern dazu, mehr in kürzer Zeit abzuarbeiten.

Das dürfte an der freien Marktwirtschaft und dem damit verbundenen Wettbewerb liegen. Wenn eine Firma A aufgrund der technischen Errungenschaften für ihre Mitarbeiter eine 30-Stunden-Woche einführt und ein Wettbewerber B bei der 40-Stunden-Woche bleibt, ist B produktiver.

Zitat von MetalPirate

Yep.

Nö. Der Grundgedanke, wenn man so will die Seele des Fairplay, ist, den Versuchungen des Kapitalismus zu widerstehen. Es ist die Befähigung, den Gegner trotz des dadurch entgangenen Profits bzw. Erfolgs, zu achten. Einen vermeintlichen Vorteil nicht auszunutzen. Also, die Truppen wieder zurückzuziehen, und KI-Tools nicht zu nutzen, selbst wenn man das problemlos und ungestraft könnte. Einen Fehler ganz einfach einzugestehen, und um im sportlichen Vergleich zu bleiben, zuzugeben, dass man gefoult hat, obwohl es der Schiedsrichter nicht gesehen hat. Wenn die Menschheit und jedes einzelne Individuum die Fähigkeit zu fairem Verhalten – auch und gerade zum eigenen finanziellen Nachteil – verloren hat, dem hilft dann auch kein Schiedsrichter oder Gesetzgeber mehr weiter.

Zum Thema „zwanghafte Offenlegung von KI“ auf Kickstarter hat sich u. a. W Eric Martin mit Stephen Buonocore (Gründer von Stronghold im Ruhestand) in der BoardGameGeek-Show unterhalten. Der Tenor ist grundsätzlich einhellig, dass vom unreflektierten und ungehemmten Einsatz eine große Gefahr ausgeht. Und es nicht die „Kreativen“ (die namentlich zuständig für Spieldesign, Text, Illustration und Grafik) sind, die die neuen Möglichkeiten gebrauchen, und dadurch auf der Strecke bleiben. Sondern letzten Endes nur die bisherigen Auftraggeber durch den Einsatz und die Existenz dieser neuen Werkzeuge profitieren, und die das eben schon sehr bald mit leichter Hand komplett selbst erledigen können. Und dafür auch gar nicht mehr sonderlich kreativ sein müssen. Die Entwicklung und die Möglichkeiten sind beängstigend.

Was bleibt, wenn man die „Bombe“ erst mal gebaut hat? Genau, die unbedingte Einsicht, sie zum Wohle aller nicht einzusetzen.

Zitat von Gead

Zitat von MetalPirate

Yep.

Was bleibt, wenn man die „Bombe“ erst mal gebaut hat? Genau, die unbedingte Einsicht, sie zum Wohle aller nicht einzusetzen.

In welcher Welt sind durch KI Illustrierte Brettspiele eigentliche eine Bombe, die wir zum Wohle aller nicht einsetzen sollen? Hab da irgendwie den Übergang verpasst …

Da wo der Markt nur noch mit Schrott geflutet wird. Auf Amazon kannst du das schön an Büchern sehen... da gehen die echten Autoren teils schon unter und werden von KI-Büchern verdrängt, die auf ihren Büchern basieren.

Zitat von AndreMW

Da wo der Markt nur noch mit Schrott geflutet wird. Auf Amazon kannst du das schön an Büchern sehen... da gehen die echten Autoren teils schon unter und werden von KI-Büchern verdrängt, die auf ihren Büchern basieren.

Ehrlich? Wow - von dem habe ich noch gar nichts mitbekommen. Hast Du da nen Beispiel, das ich mir mal anschauen kann? Hätte nicht gedacht, dass hier so schnell Schindluder getrieben wird. Wobei, on 2nd thought, das ja sehr naiv gedacht ist. Wo immer eine neue Möglichkeit hervorkommt, gut Schindluder zu treiben, ist die Menschheit in der Regel sehr schnell dabei, diese zu erkennen und erst einmal zu nutzen.