Nutzung von KI in Spielen (und deren erzwungene Offenlegung)

Das Thema wird auf BGG schon seit ein paar Tagen heiß diskutiert in folgenden 3 Threads:

Just FYI they're planning to use AI Art. | Terraforming Mars: Prelude 2

What a topic. Am I late to the party? Maybe. I don't want to get into any discussions personally, just highlight its inclusion. So if that makes a difference…

boardgamegeek.com

Stronghold Games fully intends to use Generative AI Art in future games | BGG

https://gizmodo.com/terraforming-mars-publisher-calls-ai-too-powerful-not-1850847443 Several of my gaming friends are game artists, so this hits pretty close…

boardgamegeek.com

As his Kickstarter passes $1.3 million, publisher defends Terraforming Mars’ generative AI art: ‘It’s too powerful a technology’ | Terraforming Mars

https://www.polygon.com/tabletop-games/23873453/kickstarters-ai-disclosure-terraforming-mars-release-date-price Disappointing that they admit to basically not…

boardgamegeek.com

Da ich einer der kleinen Print and Play Designer bin, bin ich natürlich froh über die Möglichkeiten. Auch wenn ich selbst auch genug Grafik asset gekauft habe.

Mal sehen, ob die aktuelle Sammelklage gegen ChatGTP da Bewegung in die Art und Weise der Nutzung bringt.

No Pun Included bzw. Shut Up And Sit Down haben schon zum Boykott von Verlagen aufgerufen.

Verrückt. Ich hab mir das mal im Livestream angeguckt.

Obacht, Werbung:

Zitat von Geekpunkt

No Pun Included bzw. Shut Up And Sit Down haben schon zum Boykott von Verlagen aufgerufen.

Verrückt. Ich hab mir das mal im Livestream angeguckt.

Obacht, Werbung:

[Externes Medium: https://www.youtube.com/watch?v=cROII3V4QRU]

Gerade angeschaut. Kann ich so unterschreiben. Habe ich auch so ähnlich in einen der 3 Threads geschrieben. Man muss einfach mit der Zeit gehen, lernen neue Tools zu bedienen und plötzlich hat man auch wieder Jobs. Und Ki Tools nutzen ist auch nicht ein Klick und man hat ein geiles Bild. Ich sitze manchmal Stunden dran, merge Bilder, zeichne Skizzen als Input etc, bis ich was habe, mit dem man arbeiten kann. Wen es etwas mehr interessiert, schaut euch das mal deutsche Fachmagazin Docma an. Die sind auf das Thema KI umgestiegen und haben echt interessante Artikel über das Thema und haben auch ein Buch übers Prompt schreiben herausgebracht.

Ich bin aber selbst froh, dass ich so klein bin und kein Stronghold. War damals der zweite der sein Spiel unter Midjourney auf BGG geflaggt habe. Musste dazu auch schon 2-3 mal Stellung nehmen. Bin aber zum Glück nur ein kleiner PnP Designer und kein großer Verlag.

Und bevor das Thema aufkommt, Bilder würden alle ungefragt geklaut werden. Ich sage ja nicht, dass die Leute, deren Bilder zum lernen der KI genutzt wurden, nicht entlohnt werden sollten. Aber das ist das einzige Argument was man immer hört. Das und KI Bilder wären seelenlos.

Zitat von StaggerLee

Das und KI Bilder wären seelenlos.

Es sind ja auch beides valide Punkte.

Zum einen bedienen sich die Bilder bei Vorlagen, in die jemand Zeit und Mühe investiert hat (was der Kopieralgorithmus ja nicht tut), zum anderen sind die Bilder per Definition seelenlos, weil der Kopieralgorithmus nunmal keine Seele hat, und a) nicht weiß, WAS er da malt, und b) nicht einmal weiß, DASS er malt, weil er nicht denkt und nicht fühlt und kognitiv nicht existiert. Die Anzeige meines Monitors ist ja auch seelenlos, genau wie das morgendliche Klingeln meines Weckers.
Von daher sind die Bilder natürlich seelenlos, und jedes Gefühl von "Ohhh" oder "Ahhh", das uns beim Anblick des Ergebnisses eines Kopieralgorithmus' überkommt, ist nur ein Ausdruck unseres sehr natürlichen Hangs, Dinge zu anthropomorphisieren.

Zitat von Huutini

Zitat von StaggerLee

Das und KI Bilder wären seelenlos.

Es sind ja auch beides valide Punkte.

Zum einen bedienen sich die Bilder bei Vorlagen, in die jemand Zeit und Mühe investiert hat (was der Kopieralgorithmus ja nicht tut), zum anderen sind die Bilder per Definition seelenlos, weil der Kopieralgorithmus nunmal keine Seele hat, und a) nicht weiß, WAS er da malt, und b) nicht einmal weiß, DASS er malt, weil er nicht denkt und nicht fühlt und kognitiv nicht existiert. Die Anzeige meines Monitors ist ja auch seelenlos, genau wie das morgendliche Klingeln meines Weckers.
Von daher sind die Bilder natürlich seelenlos, und jedes Gefühl von "Ohhh" oder "Ahhh", das uns beim Anblick des Ergebnisses eines Kopieralgorithmus' überkommt, ist nur ein Ausdruck unseres sehr natürlichen Hangs, Dinge zu anthropomorphisieren.

Warum sollte es einen Unterschied machen, mit welcher Technik ein Bild entsteht? Es exisitiert genug "seelenlose" Kunst von Pinsel-und-Leinwand-Künstlern. Umgekehrt kann freilich auch KI Kunst eine "Seele" haben.

KI ist ein Werkzeug, und um damit das gewünschte Ergebnis zu erzielen, musst du wissen, wie man es benutzt. Das ist die Kunst.

Zitat von watterson337

Warum sollte es einen Unterschied machen, mit welcher Technik ein Bild entsteht?

Weil es einen Unterschied macht, ob die "Technik" ein Algorithmus ist oder ein, nun, lebendes Wesen. Zumindest, was die "Seele" betrifft.

Zitat von watterson337

Es exisitiert genug "seelenlose" Kunst von Pinsel-und-Leinwand-Künstlern.

Die Anführungszeichen sind hier schon ganz passend gewählt. Denn das ist eine andere Form von "seelenlos".

Zitat von watterson337

Umgekehrt kann freilich auch KI Kunst eine "Seele" haben.

Nö. Da ein Algorithmus keine Seele hat. Ich kann die schönsten und elegantesten Rechnungen in meinen Taschenrechner eingeben - das Ergebnis, das am Ende ausgespuckt wird, hat nunmal keine Seele. Und nichtmal eine "Seele".

Zitat von watterson337

KI ist ein Werkzeug, und um damit das gewünschte Ergebnis zu erzielen, musst du wissen, wie man es benutzt. Das ist die Kunst.

"KI" ist keine "KI" sondern ein Algorithmus, der darauf programmiert ist, vorhandene Dinge zum Abgleich zu nehmen, um eine vorgebene Aufgabe zu erfüllen. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, nichtmal künstlicher. Mein Taschenrechner ist ja auch keine KI.
Aber von semantischen Haarspaltereien abgesehen: Ja, man kann einen Kopieralgorithmus benutzen, um ein Ziel zu erreichen und sich Arbeit zu sparen, so wie man einen Taschenrechner benutzen kann, um ein Ziel zu erreichen und sich Arbeit zu ersparen, und kann das ausgespuckte Ergebnis durchaus in ein Element einfügen, das man schlussendlich kreiert. In der Hinsicht ist es ein Werkzeug, das man kunstvoll nutzen kann.
Ändert aber nichts daran, dass das Ergebnis, das der Algorithmus ausspuckt, so viel Seele besitzt wie das Ergebnis, das der Taschenrechner ausspuckt, und somit seelenlos bleibt.

Was DU meinst ist, was Mensch schlussendlich damit tut und wie Mensch das Ergebnis nutzt. Das stützt meine Aussage: "Seele" hat das, was Mensch am Ende künstlerisch mit dem tut, was der Kopieralgorithmus seelenlos zusammengerechnet hat.

Ich rede schon von dem bild, das die KI ausspuckt. Du unterschlägst allerdings, dass das, was du "Kopieralorithmus" nennst, von einem Menschen bedient wird. Das ist - etwas abstrahiert - auch nix anderes als dein Pinsel, der nach einem gesteuerten Zufallsprinzip Farbpigmente auf einer Oberfläche verteilt. Was ich sagen will: Das bunte Stück Pappe an deiner Wohnzimmerwand hat am Ende nicht mehr oder weniger Seele ob da jemand händisch Farbe aufgetragen hat oder nicht.

Zitat von StaggerLee

Ich sage ja nicht, dass die Leute, deren Bilder zum lernen der KI genutzt wurden, nicht entlohnt werden sollten. Aber das ist das einzige Argument was man immer hört. Das und KI Bilder wären seelenlos.

Das ist nicht nur das einzige Argument, sondern das ist der springende Punkt

Ich bin als Informatiker kein Technologiefeind, aber das ist eine Form von Technik die ich sehr kritisch sehe.

Wenn wir beispielsweise das Rad und die Dampfmaschine nehmen, das sind alles Techniken die die Arbeit erleichtern und nicht auf die Leistung anderer zugreift. Midjourney dagegen funktioniert nur durch die KI und die bereits vorhandenen Bilder von Künstlern die stundenlang herumgepinselt haben.

Die Nicht-Bezahlung entwertet diese Arbeit. Die Entlohnung ist nicht nur ein kleiner Punkt, sondern ein sehr großer.

Zitat von StaggerLee

[...] Man muss einfach mit der Zeit gehen, lernen neue Tools zu bedienen und plötzlich hat man auch wieder Jobs. Und Ki Tools nutzen ist auch nicht ein Klick und man hat ein geiles Bild. [...]

Das neue Arbeit ensteht oder andere vorhanden ist würde ich nicht bestreiten, aber von welcher Qualität?

Hat die CD finanziell irgendwie ein Ersatz gefunden? Nein. Musiker verdienen nicht mehr so viel an aufgenommer Musik. Hier hat die Technik (schon ohne KI) ein Produkt entwertet. Internet und Journalismus wäre da ein alternatives Beispiel (Zeitungsverkäufe vs. Leseabos im Internet). Neue Technik führt nicht immer zu einer finanziell gleichwertigen Alternative. Heißt das gesellschaftlich ist dir das völlig egal das wir diese Leute die vielleicht von ihrer eigentlich Arbeit nicht mehr richtig Leben können sanktionieren und in den Altenheimen stecken (das wäre ja eine Branche die händenringend nach Fachkräften sucht)? Was macht die entfremdete Arbeit mit dem Menschen? Schon mal darüber nachgedacht?

Zitat von watterson337

Ich rede schon von dem bild, das die KI ausspuckt. Du unterschlägst allerdings, dass das, was du "Kopieralorithmus" nennst, von einem Menschen bedient wird. Das ist - etwas abstrahiert - auch nix anderes als dein Pinsel, der nach einem gesteuerten Zufallsprinzip Farbpigmente auf einer Oberfläche verteilt. Was ich sagen will: Das bunte Stück Pappe an deiner Wohnzimmerwand hat am Ende nicht mehr oder weniger Seele ob da jemand händisch Farbe aufgetragen hat oder nicht.

Genau. Und irgendwie wirkt es immer so, als würden alle KI-"Gegner" denken, man gibt nur einen Satz ein und das Bild ist da. Da steckt einfach viel mehr Zeit und Aufwand dahinter. Das fängt bei der Skizzenzeichnung an, die ich der KI übergebe. Dann die iterativen Arbeit der Promptsuche für die Skuizze, über das Iterieren von grundsätzlich passenden Bildern, über das Mergen der Bilder mit der KI weiter bis hin zur Nacharbeit. Ich brauchte für mein kleines PnP Spiel einen erhängten Mann in einer Taverne (ja, ich weiß, nichts schönes, aber so ist nun mal die Story im Spiel). Allein das hat bestimmt 300 Iterationen gedauert, bis ich das Bilder erschaffen hatte, dass ich im Kopf habe. Und die Rückwärtssuche mit Google und havebeentrained (78% Ähnlichkeit nur, da steckt 22% meiner Seele also drin ) hat kein wirklich ähnliches Bild ergeben.

Also da steckt schon (je wie man es nutzt und für welchen Zweck) auch Arbeit, Zeit und Herzblut drin.

Der Vorteil von einer KI ist einfach, plötzlich kann jeder Illustrationen erstellen, auch wenn er kein zeichnerisches Talent hat. Ich kann auch keine Musik machen, aber es gibt mittlerweile Tools in dem ich einfach Samples zusammenschmeißen kann und ein Lied kommt raus. Und wie Geekpunkt in seinem Video gesagt hat, selbst die Photoshop Suite hat mittlerweile so viele KI Tools und Helfer drin, mittlerweile ist eigentlich ("fast") jedes Bild von der KI gemacht.

Ich will hier aber auch keinen Überzeugen, dass KI toll ist oder das alles da ohne fragwürdige Praktiken im Hintergrund ablief. Ich bin kein Entwickler dieser Tools. Die Kaufen aber die Bildpakete meines Wissens auch nur ein und sammeln diese nicht selbst. Dafür gibt es wiederum andere Firmen.
Will einfach nur mal etwas aufzeigen, dass KI nutzen nicht nur 1 Klick Tätigkeiten sind und man ist happy. Aus diesem Bereich können einfach ganz neue Jobfelder entstehen. Insbesondere das Magazin Docma (https://www2.docma.info/) widmet sich sehr viel dem Thema und hat auch schon ein Buch nur über das Schreiben von Prompts herausgebracht.

Zitat von StaggerLee

Zitat von watterson337

Ich rede schon von dem bild, das die KI ausspuckt. Du unterschlägst allerdings, dass das, was du "Kopieralorithmus" nennst, von einem Menschen bedient wird. Das ist - etwas abstrahiert - auch nix anderes als dein Pinsel, der nach einem gesteuerten Zufallsprinzip Farbpigmente auf einer Oberfläche verteilt. Was ich sagen will: Das bunte Stück Pappe an deiner Wohnzimmerwand hat am Ende nicht mehr oder weniger Seele ob da jemand händisch Farbe aufgetragen hat oder nicht.

Genau. Und irgendwie wirkt es immer so, als würden alle KI-"Gegner" denken, man gibt nur einen Satz ein und das Bild ist da. Da steckt einfach viel mehr Zeit und Aufwand dahinter. Das fängt bei der Skizzenzeichnung an, die ich der KI übergebe. Dann die iterativen Arbeit der Promptsuche für die Skuizze, über das Iterieren von grundsätzlich passenden Bildern, über das Mergen der Bilder mit der KI weiter bis hin zur Nacharbeit. Ich brauchte für mein kleines PnP Spiel einen erhängten Mann in einer Taverne (ja, ich weiß, nichts schönes, aber so ist nun mal die Story im Spiel). Allein das hat bestimmt 300 Iterationen gedauert, bis ich das Bilder erschaffen hatte, dass ich im Kopf habe. Und die Rückwärtssuche mit Google und havebeentrained (78% Ähnlichkeit nur, da steckt 22% meiner Seele also drin ) hat kein wirklich ähnliches Bild ergeben.

Also da steckt schon (je wie man es nutzt und für welchen Zweck) auch Arbeit, Zeit und Herzblut drin.

Der Vorteil von einer KI ist einfach, plötzlich kann jeder Illustrationen erstellen, auch wenn er kein zeichnerisches Talent hat. Ich kann auch keine Musik machen, aber es gibt mittlerweile Tools in dem ich einfach Samples zusammenschmeißen kann und ein Lied kommt raus. Und wie Geekpunkt in seinem Video gesagt hat, selbst die Photoshop Suite hat mittlerweile so viele KI Tools und Helfer drin, mittlerweile ist eigentlich ("fast") jedes Bild von der KI gemacht.

Ich will hier aber auch keinen Überzeugen, dass KI toll ist oder das alles da ohne fragwürdige Praktiken im Hintergrund ablief. Ich bin kein Entwickler dieser Tools. Die Kaufen aber die Bildpakete meines Wissens auch nur ein und sammeln diese nicht selbst. Dafür gibt es wiederum andere Firmen.
Will einfach nur mal etwas aufzeigen, dass KI nutzen nicht nur 1 Klick Tätigkeiten sind und man ist happy. Aus diesem Bereich können einfach ganz neue Jobfelder entstehen. Insbesondere das Magazin Docma (https://www2.docma.info/) widmet sich sehr viel dem Thema und hat auch schon ein Buch nur über das Schreiben von Prompts herausgebracht.

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Das stimmt nicht. Ich sehe da sehr viel Aufwand drin stecken in den generierten KI-Bildern. Hab das selbst ausprobiert. Aber ohne die Werke anderer Künstler wären deine Werke nicht möglich gewesen.

Wenn ein Künstler ein Vorbild hat, und von dessen Stil beeinflusst wird, macht ihm keiner einen Vorwurf. Warum sollte ich der KI einen Vorwurf machen, dass sie hunderte, vermutlich tausende Künstler als Vorbild hat? Die KI kann keinen neuen Stil erfinden - dazu braucht man dann echte Künstler. So gesehen fallen dann alle durchschnittlichen und darunter vermutlich irgendwann durch den Rost. Aber das ist halt unsere Zeit.

Und wenn ich an die momentan ach so modernen Photoshopgrafiken vieler Spiele denke, halte ich die KI generierten Grafiken für weitaus besser. Aber das ist natürlich mein persönlicher Geschmack.

Ich seh das genauso wie Deep'l und ähnliche Werkzeuge. Irgendwann braucht's dann keine Übersetzer mehr weil jeder einen Knopf im Ohr hat und jede Sprache verstehen kann. Oder - die von StaggerLee oben angesprochen Musikprogramme. Oder CGI statt Bühnenbildner bzw. Motion Caption statt Maskenbildner. Darüber regen sich aber die wenigsten auf.

Zitat von thomasd87

Das ist nicht nur das einzige Argument, sondern das ist der springende Punkt

Ich bin als Informatiker kein Technologiefeind, aber das ist eine Form von Technik die ich sehr kritisch sehe.

Wenn wir beispielsweise das Rad und die Dampfmaschine nehmen, das sind alles Techniken die die Arbeit erleichtern und nicht auf die Leistung anderer zugreift. Midjourney dagegen funktioniert nur durch die KI und die bereits vorhandenen Bilder von Künstlern die stundenlang herumgepinselt haben.

Die Nicht-Bezahlung entwertet diese Arbeit. Die Entlohnung ist nicht nur ein kleiner Punkt, sondern ein sehr großer.

Das neue Arbeit ensteht oder andere vorhanden ist würde ich nicht bestreiten, aber von welcher Qualität?

Hat die CD finanziell irgendwie ein Ersatz gefunden? Nein. Musiker verdienen nicht mehr so viel an aufgenommer Musik. Hier hat die Technik (schon ohne KI) ein Produkt entwertet. Internet und Journalismus wäre da ein alternatives Beispiel (Zeitungsverkäufe vs. Leseabos im Internet). Neue Technik führt nicht immer zu einer finanziell gleichwertigen Alternative. Heißt das gesellschaftlich ist dir das völlig egal das wir diese Leute die vielleicht von ihrer eigentlich Arbeit nicht mehr richtig Leben können sanktionieren und in den Altenheimen stecken (das wäre ja eine Branche die händenringend nach Fachkräften sucht)? Was macht die entfremdete Arbeit mit dem Menschen? Schon mal darüber nachgedacht?

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Dabei sind das ja nicht die KI Tools, die diese Bilder abgreifen, meines Wissens. Dafür gibt es andere Firmen und Vereine wie LAION e.V. Diese sammeln die Bilder und erstellen die Datensets. KI Tools kaufen diese nur ein und nutzen sie weiter. Und ich gehe davon aus, dass es diese Firmen und Vereine schon vor Midjourney etc. gab und auch schon von anderen Firmen genutzt wurden.

Aber wie PzVIE auch schrieb, wenn ein anderer Künstler ein Bild sieht und basierend darauf was eigenes erschafft, entwertet das auch den ursprünglichen Künstler, weil der nicht bezahlt wird.

Man findet irgendwie für beide Seiten Argumente und man akzeptiert diese oder nicht.

Fortschritt wird immer auf dem Rücken anderer ausgetragen. Das muss man nicht gut finden, ist aber leider so. Und es gibt auch viele die ihren Job verlieren, wenn sie sich nicht anpassen wollen. Und da gibt es aktuell Tätigkeitsfelder die größer sind und stärker betroffen. Der ganze Einzelhandel. Darin arbeitet meine Frau. Da werden die Preise gedrückt, Mitarbeiter gestrichen und dann kommen plötzlich Selbstkassiererkassen und war mal jemand im Kaufland? Da habe ich mittlerweile einen Barcodescanner den ich am Eingang nehme, beim Einkauf schon alles direkt abscanne und dann einfach rausmaschiere und es wird basierend auf meinen Daten direkt von meinem Konto abgebucht. Da brauch man nur noch jemand um die Regal aufzufüllen. Hätten wir das bedingungslose Grundeinkommen, dann wäre die Welt einfach schöner und viele Sorgen wären geringer.

Wie gesagt, finde auch nicht alles schön und wäre auch froh, wenn die Künstler bezahlt werden würden, von denen die die Bilder weiterverkaufen und damit Geld machen. Ist aber wohl (aktuell) nicht so. Aber KI grundsätzlich zu verteufeln finde ich auch nicht gut.

Zitat von StaggerLee

Zitat von thomasd87

Das ist nicht nur das einzige Argument, sondern das ist der springende Punkt

Ich bin als Informatiker kein Technologiefeind, aber das ist eine Form von Technik die ich sehr kritisch sehe.

Wenn wir beispielsweise das Rad und die Dampfmaschine nehmen, das sind alles Techniken die die Arbeit erleichtern und nicht auf die Leistung anderer zugreift. Midjourney dagegen funktioniert nur durch die KI und die bereits vorhandenen Bilder von Künstlern die stundenlang herumgepinselt haben.

Die Nicht-Bezahlung entwertet diese Arbeit. Die Entlohnung ist nicht nur ein kleiner Punkt, sondern ein sehr großer.

Das neue Arbeit ensteht oder andere vorhanden ist würde ich nicht bestreiten, aber von welcher Qualität?

Hat die CD finanziell irgendwie ein Ersatz gefunden? Nein. Musiker verdienen nicht mehr so viel an aufgenommer Musik. Hier hat die Technik (schon ohne KI) ein Produkt entwertet. Internet und Journalismus wäre da ein alternatives Beispiel (Zeitungsverkäufe vs. Leseabos im Internet). Neue Technik führt nicht immer zu einer finanziell gleichwertigen Alternative. Heißt das gesellschaftlich ist dir das völlig egal das wir diese Leute die vielleicht von ihrer eigentlich Arbeit nicht mehr richtig Leben können sanktionieren und in den Altenheimen stecken (das wäre ja eine Branche die händenringend nach Fachkräften sucht)? Was macht die entfremdete Arbeit mit dem Menschen? Schon mal darüber nachgedacht?

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Dabei sind das ja nicht die KI Tools, die diese Bilder abgreifen, meines Wissens. Dafür gibt es andere Firmen und Vereine wie LAION e.V. Diese sammeln die Bilder und erstellen die Datensets. KI Tools kaufen diese nur ein und nutzen sie weiter. Und ich gehe davon aus, dass es diese Firmen und Vereine schon vor Midjourney etc. gab und auch schon von anderen Firmen genutzt wurden.

Aber wie PzVIE auch schrieb, wenn ein anderer Künstler ein Bild sieht und basierend darauf was eigenes erschafft, entwertet das auch den ursprünglichen Künstler, weil der nicht bezahlt wird.

Man findet irgendwie für beide Seiten Argumente und man akzeptiert diese oder nicht.

Fortschritt wird immer auf dem Rücken anderer ausgetragen. Das muss man nicht gut finden, ist aber leider so. Und es gibt auch viele die ihren Job verlieren, wenn sie sich nicht anpassen wollen. Und da gibt es aktuell Tätigkeitsfelder die größer sind und stärker betroffen. Der ganze Einzelhandel. Darin arbeitet meine Frau. Da werden die Preise gedrückt, Mitarbeiter gestrichen und dann kommen plötzlich Selbstkassiererkassen und war mal jemand im Kaufland? Da habe ich mittlerweile einen Barcodescanner den ich am Eingang nehme, beim Einkauf schon alles direkt abscanne und dann einfach rausmaschiere und es wird basierend auf meinen Daten direkt von meinem Konto abgebucht. Da brauch man nur noch jemand um die Regal aufzufüllen. Hätten wir das bedingungslose Grundeinkommen, dann wäre die Welt einfach schöner und viele Sorgen wären geringer.

Wie gesagt, finde auch nicht alles schön und wäre auch froh, wenn die Künstler bezahlt werden würden, von denen die die Bilder weiterverkaufen und damit Geld machen. Ist aber wohl (aktuell) nicht so. Aber KI grundsätzlich zu verteufeln finde ich auch nicht gut.

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"Dabei sind das ja nicht die KI Tools, die diese Bilder abgreifen, meines Wissens. Dafür gibt es andere Firmen und Vereine wie LAION e.V. Diese sammeln die Bilder und erstellen die Datensets. KI Tools kaufen diese nur ein und nutzen sie weiter. Und ich gehe davon aus, dass es diese Firmen und Vereine schon vor Midjourney etc. gab und auch schon von anderen Firmen genutzt wurden."

Ich verteufel es überhaupt nicht, sondern betrachte es nur kritisch.

Klar, die anderen sind Schuld. Die Anwender haben nichts damit zu tun. So einfach ist das nicht.

Als Nutznießer bist du und andere in der Teilverantwortung.

Genauso wie wir als Konsument Verantwortung für unsere Umwelt und Gesellschaft haben (da will ich jetzt keine Grundsatz-Diskussion starten, aber wie manche einen Kickstarter nach dem Anderen unterstützen ungeachtet der Folgen für die Umwelt bleibt mir unerklärlich).

Wenn die Honorierung stattfinden würde, dann hätte ich mit KI auch kein Problem.

Es ist toll, wenn Brettspiel-Designer, die nicht zeichnen können, sich leichter ausdrücken können.

Ich glaube, ein Teil des Problems der Diskussion ist eine bei vielen Leuten vorherrschende, romantisierende Vorstellung von "Kunst". Da wird einfach alles, was jemand malt oder zeichnet pauschal als Kunst verstanden, unabhängig vom künstlerischen Anspruch. Vielleicht sollte man sich langsam von dieser Überhöhung lösen und solche Tätigkeiten nicht mehr als Kunst, sondern als Handwerk verstehen. Natürlich wird da auch einiges dabei sein, das man als Kunst sehen kann, aber es ist eben nicht pauschal Kunst, nur weil jemand kreativ tätig ist.

Nur als Gedankenspiel: Aktuell ist die einhellige Rechtsmeinung, dass an KI-generierten Texten kein Urheberrecht besteht, da eine KI nicht als "geistiger Schöpfer" auftreten kann (da gibt es sogar schon ein Rechtsgutachten des Landes NRW zu). Wenn gleiches für KI-generierte Bilder gilt (und ich wüsste jetzt kein Argument, wieso die Argumentation da nicht 1:1 übernommen werden könnte), dann werfen die o.g. Spieleverlage Spiele auf den Markt, an denen das, was bisher schützbar war (also Design und Optik) zukünftig genau das nicht mehr sind und jede/r einen Nachdruck veranlassen könnte. Oder hab ich hier zu kurz gedacht?

Zitat von Archibald Tuttle

Oder hab ich hier zu kurz gedacht?

Ich glaube ja. Graphische Gestaltung (Ikonographie, semantische Platzierung) ist in meinen Augen die größte Leistung eines Brettspiel-Graphikers (sowie Autoren und Redakteuren und wer sonst noch seine Finger da drin hat). Diese sind Teil der schützbaren Gestaltung und entstammen auch nicht einer KI. Ich denke nicht, dass wir da einen Sturm von "legalen Plagiaten" erwarten müssen.


Zum Thema: Ich beäuge die Urheberrechts-Diskussion ebenfalls etwas skeptisch und sehr interessiert. Ich selbst versuche gerade zu einer Entscheidung zu kommen, ob es in Ordnung ist generative AI durch unsere Teams einsetzen zu lassen (Softwareentwicklung, kommerzielle, nicht-quelloffene Software). Ich selbst sehe das relativ pragmatisch: Wenn mein Code benutzt würde um ein ML-Modell zu trainieren würde das nicht rückwirkend meine Leistung entwerten. Viele (technologische) Weiterentwicklungen waren nur möglich, indem sie auf vorhandenem aufgebaut, Dinge vereinfacht oder automatisiert haben - das ist an sich erstmal nicht schlecht. Ich verstehe, dass das im künstlerischen Bereich vielleicht nochmal andere Problematiken hat, aber das reine Schützen der Arbeit(splätze) ist für mich kein gutes Argument. Ich fand es auch schon immer absurd, dass wir weiterhin Braunkohle fördern und verbrennen müssen, weil ja sonst die Arbeitsplätze verloren gehen. Leider würde es jetzt zu sehr ins RSP abrutschen, wenn ich hier über die zu Grunde liegenden Wohlstandsverteilungsproblematiken sprechen würde

Zitat von HCeline

Zitat von Archibald Tuttle

Oder hab ich hier zu kurz gedacht?

Ich glaube ja. Graphische Gestaltung (Ikonographie, semantische Platzierung) ist in meinen Augen die größte Leistung eines Brettspiel-Graphikers (sowie Autoren und Redakteuren und wer sonst noch seine Finger da drin hat). Diese sind Teil der schützbaren Gestaltung und entstammen auch nicht einer KI. Ich denke nicht, dass wir da einen Sturm von "legalen Plagiaten" erwarten müssen.

OK, aber wenn ich alle Texte umgestalte und die Icons ändere, könnte ich dann trotzdem den Originallook nehmen. Schriftart/Schriftgröße wäre ja etwas, was ich z.B. bei einer Übersetzung eh anpassen könnte / müsste. Ich hab gestern Sabika auf Deutsch gesehen, da ist genau das (gottseidank, die Originalschrift war grauenhaft) gemacht worden. Wenn da jetzt noch die Icons (gerne per KI) umgebastelt werden, hätte ich also diese "schöpferische Höhe" auch umlaufen.

Ich weiß, ich konstruiere da gerade einen Fall, aber ich finde das schon interessant, dass die über die Problematik am eigenen Werk (das damit dann ja teilweise nicht rechtlich schützbar wird) so gar nicht nachdenken, ebenso wenig wie Verlage das bei Texten aktuell tun.

Zitat von Huutini

Weil es einen Unterschied macht, ob die "Technik" ein Algorithmus ist oder ein, nun, lebendes Wesen. Zumindest, was die "Seele" betrifft.

Die Anführungszeichen sind hier schon ganz passend gewählt. Denn das ist eine andere Form von "seelenlos".

Nö. Da ein Algorithmus keine Seele hat. Ich kann die schönsten und elegantesten Rechnungen in meinen Taschenrechner eingeben - das Ergebnis, das am Ende ausgespuckt wird, hat nunmal keine Seele. Und nichtmal eine "Seele".

Man kann sich hier leicht in Grundsatzdiskussionen verstricken. Denn genau genommen gibt es keine einheitliche Definition des Begriffs "Seele" und keinen wissenschaftlichen Beweis, dass so etwas wie eine Seele überhaupt existiert oder dass Menschen oder sonstige Lebewesen eine besitzen. Seele ist vom Ursprung her ein religiöses Konstrukt.

Man kann argumentieren auch ein Mensch ist nur eine (extrem komplexe) Maschine und ein Gehirn ist nur eine (unglaublich leistungsstarke) CPU.

Wenn watterson337 von "seelenloser" Kunst spricht hat er in diesem Moment einfach eine andere Definition des Begriffs "Seele" im Kopf als du.

Ich würde Euch in dem Zusammenhang mal die Doku "Everything Is A Remix" empfehlen, die sehr gut anhand von Musik, Filmen, Erfindungen und irgendwie dem Leben selbst erklärt, was kreative Schöpfung bedeutet.

Für mich auch ein gutes Beispiel, wo man die Originalbilder auf die eine KI aufsetzt einzuordnen hat. Am selben Punkt, wo ein Maler seine Inspiration herholt, da Kreativität nie aus dem Nichts geboren wird, sondern immer auf Inspiration und jahrelangem Training (KIs haben ebenso trainiert) basieren.

Everything is a Remix

Watch the legendary series that reveals how creativity happens. Raise your creative game with tools, techniques and inspiration.

www.everythingisaremix.info

Archibald Tuttle : Nach den AGBs von Midjourney hat nur der Ersteller des Bildes die Rechte diese kommerziell einzusetzen und auch nur, wenn er das Bild erstellt hat, als er ein Abo laufen hatte. Wenn ich mich recht erinnere, dürften andere diese Bilder nicht kommerziell nutzen (weiß ich aber gerade nicht mehr 100%ig), können aber drauf zugreifen. Texte und das Grafikdesign der Karte sind weiterhin geschützt. Somit könntest du das Bild einer Karte nutzen aber nicht ungestraft das ganze Spiel kopieren. Aber so tief bin ich da jetzt auch nicht drin.

Ich komme halt bei mir von einem storybasierten Abenteuerspiel, wo noch mehr als ein paar Zahlen auf einer Karte sind.

Zitat von StaggerLee

Archibald Tuttle : Nach den AGBs von Midjourney hat nur der Ersteller des Bildes die Rechte diese kommerziell einzusetzen und auch nur, wenn er das Bild erstellt hat, als er ein Abo laufen hatte. Wenn ich mich recht erinnere, dürften andere diese Bilder nicht kommerziell nutzen (weiß ich aber gerade nicht mehr 100%ig), können aber drauf zugreifen. Texte und das Grafikdesign der Karte sind weiterhin geschützt. Somit könntest du das Bild einer Karte nutzen aber nicht ungestraft das ganze Spiel kopieren. Aber so tief bin ich da jetzt auch nicht drin.

Ich komme halt bei mir von einem storybasierten Abenteuerspiel, wo noch mehr als ein paar Zahlen auf einer Karte sind.

Da kann aber Midjourney noch so viel in die AGB schreiben, wenn dann urheberrechtlich die Grundlagen für so einen Schutz gar nicht existieren. Das europäische und deutsche Urheberrecht geht von einem menschlichen Schöpfer aus, dessen Werk schützenswert ist. Maschinell erzeugte Produkte sind mit dem aktuellen Urheberrecht zumindest in Europa nicht schützbar, bei Texten ist das rechtlich mehr oder weniger bereits ausdiskutiert. Sprich: Man müsste erst einmal die rechtlichen Grundlagen schaffen, um so eine AGB auch in Europa wirksam zu machen.

Übrigens gab es diese Diskussion schonmal, als - ich glaube es war Photoshop - versucht hat, Lizenzgebühren für Bilder zu bekommen, die mit ihrer Software erstellt wurden. Das gab einen kurzen Aufschrei, dann war es aufgrund der rechtlichen (und technischen) Unmöglichkeit, dies weiterzuverfolgen, wieder vom Tisch.

AI-Kunst ist in der Welt und wird nicht verschwinden. Wir alle werden lernen müssen mit der Situation umzugehen; ein "weiter so wie bisher" bringt nichts! Das ist wie als ob man das Auto verhindern will, weil es sonst die Kutscher/ Schmiede ein Problem haben.

Ungeklärt sind weiterhin die Themen rund um das Copyright / Urheberrecht. Das wird spannend, siehe auch die aktuelle Klage von GRR und anderen bekannten Autoren.

Auch wenn die Erstellung von AI-Bildern ein wenig Zeit kostet, was ja einige Leute als eine Verteidigung nutzen, ist es ja dennoch keineswegs Vergleichbar mit der Zeit, die ein Mensch in seine Arbeit steckt: Stunden und Tage für ein einziges Bild und Jahrzehnte, um das Handwerk dafür zu erlernen. Inwieweit es jetzt Talent ist, AI-Bilder zu erstellen – das ist bestimmt eine interessante Frage.

Tatsache ist auch, dass es unzählige nicht so talentierte Künstler gibt, die ihre Werke ins Internet stellen und viele davon werden auch von Brettspielverlagen angeheuert, um Spiele zu illustrieren. Manche AI-Bilder sehen daher in der Tat besser aus. Sind die AI-Bilder aber wirklich gut? Ich finde, dass sie (noch?) ziemlich generisch aussehen. Frauen haben immer diese Püppchengesichter und in der Regel haben die Bilder auch einen sehr ähnlichen Stil.

Für Prototypen, zur Inspiration oder private Zwecke hat die Technologie durchaus ihren Mehrwert, aber möchten die Befürworter wirklich eine Welt, in der 90 % der Kunst Computergeneriert ist? Erstens sind die Programme nicht wirklich kreativ und zudem auch ich nicht intelligent, was der Name ja leider suggeriert. Das heißt: Am Ende kopieren die Programme nur noch sich selbst, was zu Stagnation führen würde. Zweitens ist ja gerade der Dialog zwischen Künstler und Konsument das wirklich Interessante an Kunst, warum vor allem im Musik-Bereich die Persönlichkeiten der Künstler schon oftmals interessanter für manche Menschen sind als die Kunst selbst. Ist es wirklich erstrebenswert in einer Welt zu leben, in der nur noch blind konsumiert wird, weil es gar keinen Sinn mehr ergibt über die Hintergründe und Motive eines Werkes nachzudenken?

Das spielt im Brettspielbereich in der Regel keine Rolle, auch wenn es lobenswert wäre, wenn hier mehr Augenmerk auf die Qualität von Narrativen und Illustrationen gelegt wird, anstatt nach immer billigeren und generischeren Alternativen zu suchen.

Zitat von PzVIE

einen Knopf im Ohr hat

du meintest Fisch, oder?

Rainer Spaz: man kann schon durchaus unterschiedliche Stile generieren, wenn man will.

Hier ein Bild aus der Docma Nr 106

Gleicher Prompt, nur unterschiedliche Stile benannt darin. Also man kann wenn man will. Die meisten orientieren sich halt am Standard.

Und die Püppchen Gesichter resultieren wahrscheinlich daher, dass die AI zu viele Instagram Bilder konsumiert hat, wo sich jede Dame eh mit einem passenden Filter hübscher macht.

Zitat von drfunk

Zitat von PzVIE

einen Knopf im Ohr hat

du meintest Fisch, oder?

42. Of course.

Zitat von Huutini

Zitat von StaggerLee

Das und KI Bilder wären seelenlos.

Es sind ja auch beides valide Punkte.

Zum einen bedienen sich die Bilder bei Vorlagen, in die jemand Zeit und Mühe investiert hat (was der Kopieralgorithmus ja nicht tut), zum anderen sind die Bilder per Definition seelenlos, weil der Kopieralgorithmus nunmal keine Seele hat, und a) nicht weiß, WAS er da malt, und b) nicht einmal weiß, DASS er malt, weil er nicht denkt und nicht fühlt und kognitiv nicht existiert. Die Anzeige meines Monitors ist ja auch seelenlos, genau wie das morgendliche Klingeln meines Weckers.
Von daher sind die Bilder natürlich seelenlos, und jedes Gefühl von "Ohhh" oder "Ahhh", das uns beim Anblick des Ergebnisses eines Kopieralgorithmus' überkommt, ist nur ein Ausdruck unseres sehr natürlichen Hangs, Dinge zu anthropomorphisieren.

Dazu dann rein aus Interesse die Frage, wie du zum Vorgehen von Jakub Rozalski beim Scythe Artwork stehst? Fällt ja irgendwie in die selbe Richtung oder?

Zitat von Wuschel

Zitat von Huutini

Es sind ja auch beides valide Punkte.

Zum einen bedienen sich die Bilder bei Vorlagen, in die jemand Zeit und Mühe investiert hat (was der Kopieralgorithmus ja nicht tut), zum anderen sind die Bilder per Definition seelenlos, weil der Kopieralgorithmus nunmal keine Seele hat, und a) nicht weiß, WAS er da malt, und b) nicht einmal weiß, DASS er malt, weil er nicht denkt und nicht fühlt und kognitiv nicht existiert. Die Anzeige meines Monitors ist ja auch seelenlos, genau wie das morgendliche Klingeln meines Weckers.
Von daher sind die Bilder natürlich seelenlos, und jedes Gefühl von "Ohhh" oder "Ahhh", das uns beim Anblick des Ergebnisses eines Kopieralgorithmus' überkommt, ist nur ein Ausdruck unseres sehr natürlichen Hangs, Dinge zu anthropomorphisieren.

Dazu dann rein aus Interesse die Frage, wie du zum Vorgehen von Jakub Rozalski beim Scythe Artwork stehst? Fällt ja irgendwie in die selbe Richtung oder?

Da liegen schon Welten zwischen dem und AI-Bildern. Auch wenn sich Jakub sehr an Referenzbildern stützt, liegt da immer noch viel Eigenarbeit drin. Das kann man nicht einfach mal so ohne Erfahrung nachmachen. Referenzen nutzen zudem die meisten Künstler, nicht nur Jakub. Er bediente sich wohl eher Bildern, die leichter zugänglich sind.

Zitat von Rainer Spaz

Zitat von Wuschel

Dazu dann rein aus Interesse die Frage, wie du zum Vorgehen von Jakub Rozalski beim Scythe Artwork stehst? Fällt ja irgendwie in die selbe Richtung oder?

Da liegen schon Welten zwischen dem und AI-Bildern. Auch wenn sich Jakub sehr an Referenzbildern stützt, liegt da immer noch viel Eigenarbeit drin. Das kann man nicht einfach mal so ohne Erfahrung nachmachen. Referenzen nutzen zudem die meisten Künstler, nicht nur Jakub. Er bediente sich wohl eher Bildern, die leichter zugänglich sind.

Ich stimme dir nicht nicht zu, aber es liegt halt auch ein Unterschied zwischen Referenzen und einfach abmalen.

Zitat von StaggerLee

Rainer Spaz: man kann schon durchaus unterschiedliche Stile generieren, wenn man will.

Hier ein Bild aus der Docma Nr 106

Gleicher Prompt, nur unterschiedliche Stile benannt darin. Also man kann wenn man will. Die meisten orientieren sich halt am Standard.

Und die Püppchen Gesichter resultieren wahrscheinlich daher, dass die AI zu viele Instagram Bilder konsumiert hat, wo sich jede Dame eh mit einem passenden Filter hübscher macht.

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Mit Stil meinte ich auch eher, dass man schon meistens erkennt, dass die Bilder mit AI erstellt wurden. Auch wenn der Stil oberflächlich anders ist, teilen sich die Bilder oft eine Art "Handschrift", obwohl ich den Begriff in diesem Zusammenhang nur ungern benutze.

Was mich noch interessieren würde: Wie würdest du eigentlich auf die Technologie reagieren, wenn du persönlich stärker davon betroffen wärst, also wenn Illustratoren oder Unternehmer AI nutzen würden, um Spiele zu designen. Genug Daten gäbe es ja und im Endeffekt Mischen Spieleautoren oftmals auch nur verschiedene schon vorhandene Mechanismen miteinander, um ein neues Spiel zu kreieren. Das war jetzt absichtlich sehr einfach formuliert und soll in keinster Weise die geistige Leistung von Spieleautoren kleinreden, verdeutlich aber vielleicht auch, wie "beleidigend" und "herabwürdigend" solche Diskussionen teilweise geführt werden.

Zitat von Rainer Spaz

Auch wenn die Erstellung von AI-Bildern ein wenig Zeit kostet, was ja einige Leute als eine Verteidigung nutzen, ist es ja dennoch keineswegs Vergleichbar mit der Zeit, die ein Mensch in seine Arbeit steckt: Stunden und Tage für ein einziges Bild und Jahrzehnte, um das Handwerk dafür zu erlernen. Inwieweit es jetzt Talent ist, AI-Bilder zu erstellen – das ist bestimmt eine interessante Frage. [...]

Ich fokussiere mal auf den einen Gedanken von Dir, um die Komplexität des Themas zu reduzieren. Im vollem Bewusstsein, dass man das alles im Kontext sehen muss.

Haben wir nicht aktuell eine vergleichbare Situation wie "damals" als die Fotographie aufkam?

Davor mussten Künstler engagiert und bezahlt werden, die eine Person oder eine Landschaft oder ein Moment visuell in einem Bild festhielten. Der Vorteil war, dass dabei eine Menge getrickst werden konnte - da mal eine Nase geglättet oder der verfallene Turm des Schlosses neu errichtet und so.

Dann kam die Fotographie, die erstmal nur von Spezialisten bedient werden konnten. Also eine vergleichbar kleine Gruppe wie die Maler. Das war somit weiterhin eher exklusiv gehalten. Nur die Fotographen brauchten nicht die selben Kenntnisse und Erfahrungen von Maler, sondern mussten die Technik beherrschen können und Wissen in Bildkomposition haben (also da von den Malern lernen konnten). Trotzdem wurden Maler weiterhin gebraucht, weil die fanden andere Einsatzfelder für sich und ihr Schaffen.

Später dann wurde Fotografie massentauglich. Erst mit analog auf fotografischem Film, bei dem man sich gut überlegt hat, was man jetzt fotografieren wollte, da Bilder begrenzt und damit einen Wert an sich hatten, weil eben auch teuer waren. Nur brauchte es da keine Spezialisten mehr, um so ein Fotoapparat bedienen zu können dank diverser Automatikfunktionen. In professionellen Nischen gab es aber trotzdem noch Fotographen, die eben mehr wussten in Kombination aus Technik und Bildkomposition und dadurch sichtbar besserer Resultate als Onkel Otto mit seiner Kleinbildkamera knippsen konnte.

Durch die digitale Fotografie und die nachträgliche digitale Bildbearbeitung braucht man sich keine Gedanken mehr machen, wie viele Bilder man "verbraucht", um etwas abzubilden. Aus 30+ Aufnahmen eines Moments wird dann eben der passende herausgesucht und der Rest gelöscht. Fertig. Die Automatikfunktionen sind zudem besser und narrensicher geworden. Jeder kann heute die Fotofunktion seines Handys nutzen, ein paar Filter drüberlegen und das Bild in die Welt schicken. Trotzdem gibt es weiterhin professionelle Fotografen, die das besser können. Und Maler gibt es ebenso weiterhin.

Ist die KI-Nutzung bei Illustrationen in Spielen dann nicht nur ein weiterer Schritt? Das Werkzeug KI ist aktuell noch komplex und schwierig zu nutzen, aber auch das hat sich schon verbessert. Somit nimmt die KI die Rolle eines Assistenten ein, dem man sagt, was man gerne "gemalt" haben möchte. Für manches vollkommen ausreichend, aber für bessere Ergebnisse wird es sicher weiterhin die Profis geben. Die werden sicher auch die KI einsetzen in ihrem Illustrations-Prozess, aber haben den Vorteil, dass sie eben auch was von Bildkomposition und dem Handwerk wissen und deshalb jedem Amateur überlegen sind.

Alles eine ganz normale Entwicklung. Nur die Werkzeuge werden immer mächtiger. Hat KI das Potential, besser als der Künstler zu sein? Bisher war das nicht so, da brauchte es immer einen menschlichen Spezialisten, der den Unterschied ausgemacht hat und besser war als die reine Technik-Anwendung.

Die für mich ungelöste Frage ist dabei, ob und wie man die Ursprungskünstler entlohnt, auf deren Grundlage die KI überhaupt erst arbeiten kann. Ohne einen massenhaften Input an Illustrationen kann die KI nichts erschaffen, was "neu" aussieht, aber eigentlich nur ein Remix von aufbereiteten Eingabedaten ist.

Zitat von ravn

Haben wir nicht aktuell eine vergleichbare Situation wie "damals" als die Fotographie aufkam?

Ich finde man kann das nicht vergleichen. Eine K.I. erstellt ein Bild ja nicht als exakt Kopie der Realität, wie es die Fotografie tut sondern sie kopiert Stile, Motive, Kompositionen von vorhandenen Bildern.

Die Fotografie würde auch funktionieren wenn zuvor noch nie jemand ein Bild gemalt oder gezeichnet hätte. Bei der K.I. ist es anders, sie ist abhängig davon, dass sie vorhandenes Material hat von dem sie "lernen" kann.

Und genau da liegt für viele eben der Knackpunkt, entweder weil sie "lediglich" kritisieren, dass die Urheber des Lernmaterials nicht entschädigt werden oder weil sie kritisieren, dass es sich eben nicht um eine vollständige Eigenleistung handelt.

Erstere Sicht ist m.M.n. sehr berechtigt und bietet dringenden Handlungsbedarf. Zweitere Sicht ist m.M.n. etwas weltfremd.

Zitat von Rainer Spaz

Mit Stil meinte ich auch eher, dass man schon meistens erkennt, dass die Bilder mit AI erstellt wurden. Auch wenn der Stil oberflächlich anders ist, teilen sich die Bilder oft eine Art "Handschrift", obwohl ich den Begriff in diesem Zusammenhang nur ungern benutze.

Was mich noch interessieren würde: Wie würdest du eigentlich auf die Technologie reagieren, wenn du persönlich stärker davon betroffen wärst, also wenn Illustratoren oder Unternehmer AI nutzen würden, um Spiele zu designen. Genug Daten gäbe es ja und im Endeffekt Mischen Spieleautoren oftmals auch nur verschiedene schon vorhandene Mechanismen miteinander, um ein neues Spiel zu kreieren. Das war jetzt absichtlich sehr einfach formuliert und soll in keinster Weise die geistige Leistung von Spieleautoren kleinreden, verdeutlich aber vielleicht auch, wie "beleidigend" und "herabwürdigend" solche Diskussionen teilweise geführt werden.

Das gab es schon. Vor kurzem war ein Spiel auf Kickstarter, das rein von der KI entwickelt wurde. Mir fehlt der Name nicht mehr ein, aber es war ein Sci-Fi Mech Spiel. Hab den Link leider gerade nicht mehr gefunden, aber vielleicht hat das ja noch jemand hier im Kopf. Also das hat schon begonnen.

EDIT: Link doch gefunden:

Da für mich das Designen nur ein Zeitvertreib ist, stört es mich nicht. Würde mein richtiger Job davon in Gefahr sein, weiß ich nicht. Mein Vater hatte damals die Probleme, als der Computer fürs technische Zeichnen eingeführt wurde (war jetzt keine AI), aber da hieß es auch, leg den Stift und dein Zeichenbrett weg und lerne CAD oder geh. Er war damals 50 und hat 30 Jahre mit einem Stift gearbeitet. Er tat sich schwer hat sich aber durchgebissen. Würde es mich betreffen, würde ich mich wahrscheinlich auch weiterbilden. Mache ich so in meinem Job auch schon (nur ist der nicht in Gefahr aktuell). Hab als Field Application Engineer angefangen, dann als Support Engineer gearbeitet und bin jetzt auch noch zusätzlicher Trainer (und mach noch bestimmt 3 andere Dinge wie Prozesse definieren etc.). Wer weiß was ich in 5 Jahren mache.

lazerlight : Guter Hinweis.

Mein Vergleich zielte darauf ab, dass die KI ein weiterer Schritt auf der Entwicklung von Malerei zur Fotografie zur Bilderstellung ist. Eine neue Technik hat das Handwerk eher ergänzt statt verdrängt. Klar sind dabei einige auf der Strecke geblieben, die sich nicht anpassen wollten oder konnten. Aber ebenso hat es anderen eine neue Chance gegeben. Je nachdem auf welcher Seite man stand, hat man das gut gefunden oder nicht.

Die KI ist in meiner Wahrnehmung eine Weiterentwicklung der Fotografie. Sie nutzt das Vorhandene, reduziert und klassifiziert Bilder und setzt die neu zusammen. Aber weil es eine Weiterentwicklung ist, ist die von sich aus nicht vergleichbar mit Fotografie und Malerie, sondern steht nur in der Entwicklungslinie von Malerei und Fotografie. Früher brauchte man einen Maler, dann einen Fotographen, jetzt nur noch die Technik ... und die vorhandenen Werke der Maler und Fotografen.

Bin kein Freund von KI und würde nie ein Spiel supporten das offen damit kokettiert.

Das "... es ist ja auch Arbeit" Argument finde ich schon fast ein bisschen witzig um ehrlich zu sein.

Zitat von ravn

Klar sind dabei einige auf der Strecke geblieben, die sich nicht anpassen wollten oder konnten.

Nehmen wir an du bist Illustrator. K.I. ist eine Technologie, die deine Arbeit zum Teil ersetzt und entwertet. Gleichzeitig ist die K.I. auf deine Arbeit angewiesen, also wird deine Arbeit genutzt aber du wirst darüber nicht informiert und erst recht nicht entschädigt. Wie sollst du dich da anpassen?

Ohne Kopieren funktioniert keine K.I. Ästhetik ist kein mathematisches Problem, das man nach bestimmten Regeln lösen kann. Das unterscheidet übrigens ein Programm wie Midjourney übrigens auch von solchen Dingen wir selbstfahrenden Autos. Ob eine Fahrt erfolgreich ist oder nicht kann man anhand von messbaren Parametern feststellen. Ob ein Bild ästhetisch ist nicht. Ohne menschengemachtes Ausgangsmaterial ist die K.I. nutzlos. Eine Bilderstellungs-K.I. die sich immer wieder selbst kopiert bringt irgendwann nur noch Rauschen hervor.

Und gerade deshalb ist der KI-Einsatz eine neue Veränderung, die neue Lösungen erfordert.

Als gelernter Redakteur wird meine Arbeit zum Teil durch KI ersetzt und entwertet - wenn man teils unwissend und oberflächlich darauf blickt. Zum Glück hat die automatiserte Texterstellung durch KI noch ihre Schwächen und Grenzen, so dass ich meine Experten-Nische zum eigenen Vorteil nutzen kann. Zeitgleich nutze ich KI aber auch als Werkzeug, im Bewusstsein, dass ich den Ergebnissen nicht einfach so trauen kann, weil ich die Quellen nicht kenne und die KI nur sehr zögerlich oder gar nicht damit rausrückt.

Anpassen kann ich mich, in dem ich klarlege, dass KI mich nicht ersetzen kann, weil ich in einigen Bereichen besser bin. Dazu muss ich das Werkzeug KI aber verstehen und mir Zeit dafür nehmen. Wer trotzdem rein KI erzeugte Texte nutzen will, viel Spass damit. Denn ein riesiges Problem der aktuellen öffentlichen Diskussion um KI ist, dass es etliche Diskussionsteilnehmer gibt, die so gar keine Ahnung haben, was dieses "KI" überhaupt ist, was es kann und was eben nicht und wie es grundlegend funktioniert mit seinen Vorteilen aber auch Problemen. "KI" ist da ein Schlagwort ohne Inhalt. Und genau deshalb finde ich solche Fachdiskussionen wie hier bereichernd, weil die neue Perspektiven aufzeigt.