Notizen machen beim Spiel - ja oder nein?

Zitat von Leinad

Zitat von HotSauce

ich spiele Brettspiele auch besonders wegen der Kommunikation untereinander gern, wenn da jemand die ganze Zeit irgendwas schreibt, anstatt "aufpasst was ich mache", dann raubt mir das spielspaß

Ich auch! Darum zähle ich Schach auch nicht als Brettspiel.

Ansonsten, na klar gibts Spiele mit "geheimen" Informationen. Und dem Trheadsteller geht es ja auch insebsondere um "Quasi Geheime" Infos, also bspw. eine Karte aus einer offenen AUSLAGE nehmen und diese dann (Geheim) auf der Hand halten. Das findest du schon ab und an auch in Euro Games. Und es gibt auch sogar komplett geheime Infos, bspw. schon auch immer dann wenn es heisst, du kannst Karten aus der Auslage nehmen oder statt dessen auch vom NAchziehstapel ziehen (und ansehen und behalten)...das gibt´s ja schon ab und an mal.

Brettspiel Dude ging es um beides, also auch um "nicht geheime Infos". Wobei ich das Beispiel mit den Karten nicht ganz verstehe ehrlichgesagt. Wenn ich mir ne Karte nehme hab ich die ja und muss es mir nicht mitschreiben. Wenn ich mir Karten verdeckt angucken darf ist das in der Regel eine Antahl an Karten, die so gering ist, dass sich das mitschreiben nicht lohnt, weil man sich das auch so merken kann. Zumal wenn ich etwas mitschreiben würde meine Mitspieler ja ggf sehen würden was ich mir für Notizen mache (ist übrigens vll sogar noch ein extra thema: Notizen offen oder verdeckt mitschreiben) und ich habe eher einen Nachteil davon. Vll stehe ich gerade auch auf dem Schlauch, aber ich sehe das "geheime Infos, wo ich durch mitschreiben einen Vorteil habe" irgendwie noch nicht?

Vll ergänzt: sich mitschreiben welche Karten schon im Spiel sind und welche nicht, war hier ja ausdrücklich nicht gemeint, oder? Weil das wäre ganz klar ein nogo für mich

@Leinad Ad Mitzählen. Hab derweilen nachgegoogelt: stimmt, war mal Problem, heute nimmer.

Aber tatsächlich sind Notizen verboten, also wenn man die unmittelbar auf den Karten macht.

Für die Nitpicker:innen unter uns sei festgehalten: direkt auf dem Spielmaterial rumkritzeln ist auch bei mir absolut untersagt!

Zitat von Leinad

Zitat von HotSauce

Brettspiel Dude ging es um beides, also auch um "nicht geheime Infos". Wobei ich das Beispiel mit den Karten nicht ganz verstehe ehrlichgesagt. Wenn ich mir ne Karte nehme hab ich die ja und muss es mir nicht mitschreiben.

Dem threadsteller gehts darum , dass dein Mitspieler sich aufschreibt, welche Karte du aus einer offenen Auslage nimmst, und diese jetzt GEHEIM auf der Hand hälst, denke ich.

ah ok, ja das wäre für mich ein absolutes nogo. Ich hatte es irgendwie komplett ausgeschlossen, dass jemand auf die Idee kommen könnte das sei Ok

Zitat von Leinad

Schon allein das KArten die selbe nicht unterscheidebare Rückseiten haben zeigt ja, dass es so "gedacht" ist, dass man eben nicht wissen soll was der andere auf der Hand hat. immer wenn man karten auf der hand hat/nehmen soll sind geheime informationen also Impliziert und vom Autor angedacht.

Ein steiler logischer Schluss.

Umgekehrt kann ich mir Informationen nur dann notieren, wenn sie mir bekannt, also nicht geheim sind. Ex geht bei Notizen um „Bekanntes nicht vergessen“ und „Überblick bekommen/behalten“.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Zitat von [Tom]

Und ich frage: Wie gleicht ihr an dem Spieltisch die ungleiche Befähigung zum Kopfrechnen, zum logischen Denken, zum Analysieren, oder auch simpel den IQ aus?

Ich verstehe durchaus und wiederhole in Kurzfassung:

Das kann man nicht wirklich ausgleichen, also werden Spiele, in denen es auf solche Fähigkeiten tatsächlich ankommt, nicht miteinander gespielt, wenn nicht alle die erforderliche Fähigkeit haben.

Wer über ausgeprägtere Fähigkeiten verfügt als seine potentiellen Mitspieler, kann sich ja notfalls solo ausleben. Er/sie könnte natürlich auch auf den inneren Drang zum Sieg verzichten und seinen Mitspielern helfen.

Du sprichst von ausgeprägteren Fähigkeiten. Wenn das ins Extreme abrutscht, dann bin ich bei dir. Aber wenn das nicht der Fall ist, dann wäre ich alleine daran interessiert, wie du feststellst, dass alle die gleichen Fähigkeiten haben. Ein Ding der Unmöglichkeit, außerhalb von wissenschaftlichen Studien und selbst da schwierig. Menschen sind unterschiedlich und jeder besitzt Fähigkeiten in unterschiedlichem Ausmaß, die immer dafür verantwortlich sein können, das man je nach Spielsituation einen Vorteil hat. Blöd gesagt, kann es schon am schlechten Schlaf oder einem stressigen Tag liegen, dass selbst die Fähigkeiten von einer Person schwankt und eine mentale Leistung sinkt. Das kann aus meiner Sicht also gar nicht immer alles passgenau ausbalanciert werden. Das macht keiner und will keiner. Und wir haben doch trotzdem Spaß zusammen? Denn wenn du deine Maxime wirklich umsetzt, dass Spiele rausfliegen, wenn nicht alle die gleichen Fähigkeiten haben, dann darfst du nur Glücksspiele spielen.

Zitat von brettundpad

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Ich verstehe durchaus und wiederhole in Kurzfassung:

Das kann man nicht wirklich ausgleichen, also werden Spiele, in denen es auf solche Fähigkeiten tatsächlich ankommt, nicht miteinander gespielt, wenn nicht alle die erforderliche Fähigkeit haben.

Wer über ausgeprägtere Fähigkeiten verfügt als seine potentiellen Mitspieler, kann sich ja notfalls solo ausleben. Er/sie könnte natürlich auch auf den inneren Drang zum Sieg verzichten und seinen Mitspielern helfen.

Du sprichst von ausgeprägteren Fähigkeiten. Wenn das ins Extreme abrutscht, dann bin ich bei dir. Aber wenn das nicht der Fall ist, dann wäre ich alleine daran interessiert, wie du feststellst, dass alle die gleichen Fähigkeiten haben. Ein Ding der Unmöglichkeit, außerhalb von wissenschaftlichen Studien und selbst da schwierig. Menschen sind unterschiedlich und jeder besitzt Fähigkeiten in unterschiedlichem Ausmaß, die immer dafür verantwortlich sein können, das man je nach Spielsituation einen Vorteil hat. Blöd gesagt, kann es schon am schlechten Schlaf oder einem stressigen Tag liegen, dass selbst die Fähigkeiten von einer Person schwankt und eine mentale Leistung sinkt. Das kann aus meiner Sicht also gar nicht immer alles passgenau ausbalanciert werden. Das macht keiner und will keiner. Und wir haben doch trotzdem Spaß zusammen? Denn wenn du deine Maxime wirklich umsetzt, dass Spiele rausfliegen, wenn nicht alle die gleichen Fähigkeiten haben, dann darfst du nur Glücksspiele spielen.

Genau das ist doch auch ein Reiz des Hobbys. Es gibt Spiele die meinen Fähigkeiten mehr liegen als andere. Und gerade das ist doch spannend auch, das herauszufinden und zusätzlich vll durch das Spielen meine schlechteren Fähigkeiten zu entwickeln. Nicht umsonst werden Spiele in Schule und Altenheimen auch zum Lernen eingesetzt. Ich selbst merke auch, dass ich durch die Rückkehr zum Hobby wieder viel mehr auf meine geistigen Fähigkeiten zurückgreifen muss, als vorher als quasi nur "Baby und Arbeit" im Alltag vorkam. Sprich, es ist doch gut, wenn hier unterschiedene Entstehen, solange es alles Beteiligten Spass macht.

Generell verstehe ich diese ganzen Debatten wie bei Tapestry und Co nicht, wenn etwas vll nicht perfekt zu 100prozekt genau ausbalanciert ist. Mich stört das nicht, solang es nicht extrem ist, sonder reizt mich eher, mit der Herausforderung dann gut klarzukommen. Aber das ist OT.

Zitat von Leinad

Und da bin ich bei euch: Das wäre Sinnfrei. Wenn ich notieren erlaube brauche ich die Info nicht geheim zu halten, dann kann sie offen bleiben also bspw. die karte OFFEN vor dem Spieler abgelegt werden. Nimmt er sie gem Regeln (Egal ob Offizielle Regeln oder Hausregeln) geheim auf die Hand, ist auch angedacht dass sie geheim sein soll, Ergo wäre Aufschreiben ein widerspruch.

Der Normalfall ist aber so das ich Karten aus dem Markt kaufe = öffentlich Info und das ich Karten schon auf der Hand habe = geheime Info.

Wie das mit deinem Vorschlag

Zitat

Das wäre Sinnfrei. Wenn ich notieren erlaube brauche ich die Info nicht geheim zu halten, dann kann sie offen bleiben also bspw. die karte OFFEN vor dem Spieler abgelegt werden.

funktionieren soll verstehe ich nicht.

Allgemein es wäre sinnvoll wenn der Threadersteller ein konkretes Beispiel bei einem konkreten Spiel vorbringt um es sinnvoll zu diskutieren

s3chaos

@Leinad meint ja gerade den Übergang von öffentlich (Karte offen auf Markt) zu geheim (Karte verdeckt auf der Hand).

Wenn man nun will, dass die zunächst öffentliche Info auch weiterhin öffentlich bleibt könnte man, statt dem Aufwand des aufschreibens gleich mit einer offenen Kartenhand spielen - dann gibt es den oben genannten Übergang nicht mehr.

Und das wollte ich in meinen Spielrunden auf keinen Fall - abgesehen vom Spielen mit Kindern evtl

@Leinad Das ist es ja, es KANN gar nicht im Normalbetrieb gewährleistet sein und darum ist die Diskussion mit dem "Merken" auch so komisch, weil es zig andere Fähigkeiten gibt, wo natürliche Unterschiede akzeptiert sind.

Ja sehe ich auch so.

Für mich wäre Notizen machen im Sinne von "welche Optionen habe ich in meinem nächsten Zug, wie viele Ressourcen brauche ich noch etc" ok, wenn auch wahrscheinlich störend, ein "Mithalten" des Spielst aber ein absolutes Unding.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Wenn man also auszugleichen versuchen will, könnte man zB in Spielen, in denen es um Punkte geht, jedem schwächeren Spieler so viele Punkte vorgeben, wie es braucht, um das Spiel auch für den Besseren zur echten Herausforderung zu machen.

Als schwächerer Spieler würde ich darauf definitiv verzichten. Warum?

Nach so einem Spielgewinn würde ich mich schließlich nicht wie ein Sieger fühlen; höchstens vielleicht wie ein Sieger dritter Klasse.

In jeden Fall extrem unbefriedigend. Dann doch viel lieber "in Würde" den Mitspielern den Sieg von Herzen gönnen.

Sie sind einfach besser. Und; - wo ist das Problem?

Zitat von Leinad

Um wieder näher ans Thema zu kommen: Sagen wir in Spielen mit ich nenne es Quasi geheime Infos (Also jemand hat öffentlich was genommen und hält es jetzt geheim) muss ich mir ja gar nich EXAKT alles merken. Ich muss nur Tendenzen erkennen: Der nimmt immer/gerne/oft, eine bestimmt Art von Karten/Ressourcen ect. Der hat von der und der Ressource/Art/Farbe, Keine/Wenige/Viele oder Alle. Das muss ich nicht aufschreiben, das hab ich im Spielverlauf im Gefühl.

Genauso ist es.

Oder ich habe es eben nicht im Gefühl und gewinne dank besserer Strategie trotzdem.

Oder ich habe es eben nicht im Gefühl und gewinne genau deshalb auch nicht.

Es ist ein Spiel! Ein Spiel soll Spaß machen! Zumindest ist es bei mir so.

Das darf aber natürlich jeder auch anders sehen. Aber, bitte setzt euch dann nicht an einen Spieletisch, an dem ich schon sitze.

Bitte, Bitte, Bitte laßt das einfach.

Zitat von Bananenfischer

S s3chaos

@Leinad meint ja gerade den Übergang von öffentlich (Karte offen auf Markt) zu geheim (Karte verdeckt auf der Hand).

Wenn man nun will, dass die zunächst öffentliche Info auch weiterhin öffentlich bleibt könnte man, statt dem Aufwand des aufschreibens gleich mit einer offenen Kartenhand spielen - dann gibt es den oben genannten Übergang nicht mehr.

Und das wollte ich in meinen Spielrunden auf keinen Fall - abgesehen vom Spielen mit Kindern evtl

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Wichtigen Teil des Zitates von mir unterstrichen

Und ich meinte man kann seine Kartenhand nicht öffentlich spielen weil ja da auch Karten drin sind die ich gerade vom verdeckten Kartenstapel abegehoben habe.

Zitat von s3chaos

Zitat von Bananenfischer

S s3chaos

@Leinad meint ja gerade den Übergang von öffentlich (Karte offen auf Markt) zu geheim (Karte verdeckt auf der Hand).

Wenn man nun will, dass die zunächst öffentliche Info auch weiterhin öffentlich bleibt könnte man, statt dem Aufwand des aufschreibens gleich mit einer offenen Kartenhand spielen - dann gibt es den oben genannten Übergang nicht mehr.

Und das wollte ich in meinen Spielrunden auf keinen Fall - abgesehen vom Spielen mit Kindern evtl

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Wichtigen Teil des Zitates von mir unterstrichen

Und ich meinte man kann seine Kartenhand nicht öffentlich spielen weil ja da auch Karten drin sind die ich gerade vom verdeckten Kartenstapel abegehoben habe.

Alles anzeigen

Von einem verdeckten Kartenstapel hast Du in Deinem ersten Kommentar nichts geschrieben, also konnte niemand wissen, dass Du so einen Spezialfall meinst.

Du hast das "nimmt er die geheim auf die Hand" in seinem Beispiel wohl missverstanden.

Zitat von Brettspiel Dude

Oder ist Monopoly ein besseres Spiel, wenn ich einfach nicht weiß, wer wie viel Geld hat?

Monopoly hat ja eine Auktionskomponente. Eine Auktion bei der ich genau weiß, wieviel Geld jemand bieten kann ist eine andere als eine bei der ich es eben nur grob schätzen kann. Ob das eine "besser" ist als das andere ist Geschmackssache.

Ich mag das z.B. sehr beim Funkenschlag. Da weiß ich auch nur grob wieviel Geld jmd. hat (da die Einkommensphase gerade vorbei ist) und kann dann versuchen mit geschicktem agieren, die Auktion in die gewünschte Richtung zu steuern.

Zitat von Brettspiel Dude

Also zum Thema "geheime Infos" und Merken noch mal:

Aber in manchen gibt es eben auch Bietphasen - und da ist es enorm wichtig, zu wissen, wie viel Geld der Gegner hat, um eine qualifizierte Entscheidung treffen zu können. Daher ist man in solchen Spielen quasi gezwungen, sich das zu merken. Aber es verlangsamt das Spiel eben auch, weil ich mir ständig merken muss, wer wie viel hat.

Ich will Dir nicht das Wort im Munde umdrehen, aber

im Wort Gegner liegt offensichtlich schon der grundlegende Unterschied zwischen unseren beiden Welten.

Bei mir sind die Gegner in der Tat Mitspieler. Gegner muss man unbedingt besiegen. Egal wie. Völlig klar.

Bei Mitspielern sieht das aus meiner Sicht aber deutlich anders aus. Ich möchte meinen Spaß haben und die Mitspieler sollen ebenfalls ihren Spaß am Spiel haben. Das ist aus meiner Sicht die Basis für intakte Spielerunden.

Wo gibt es denn überhaupt Gegner. Ganz klar, bei Turnieren mit einem übersteigerten eigenen Ehrgeiz. Macht so etwas Spaß?

Dem Sieger vielleicht. Und wie sieht es bei den Verlieren aus?

Mir macht so etwas leider überhaupt keinen Spaß. Besser ein Buch lesen oder am PC ein Game daddeln.

Wobei, so ganz stimmt das auch nicht.

Denn es hat mir früher durchaus unglaublich Spaß gemacht solche Typen (so im Spiel identifiziert) zu besiegen oder deren Sieg zu vermasseln. War übrigens meist auf Turnieren.

Trotzdem war das von mir oben skizzierte zum Glück auch auf den Turnieren eher selten anzutreffen.

Zitat von Brettspiel Dude

Manchmal ist es relativ egal, wer wie viele Ressourcen hat, weil man in Euros eh nebeneinander her spielt. Aber in manchen gibt es eben auch Bietphasen - und da ist es enorm wichtig, zu wissen, wie viel Geld der Gegner hat, um eine qualifizierte Entscheidung treffen zu können. Daher ist man in solchen Spielen quasi gezwungen, sich das zu merken. Aber es verlangsamt das Spiel eben auch, weil ich mir ständig merken muss, wer wie viel hat.

...und ich glaube, an diesen hervorgehobenen Punkten unterscheidet sich Deine Sicht auf Spiele (Sic) von meiner. Da würde mir der Spaß abgehen und deshalb unterschreibe ich, was Valadir2 gesagt hat: setzt Euch bitte woanders hin.

Brettspiel Dude Beide Beispiele finde ich gut, nur um einmal zu erläutern, warum ich das Problem nicht verstehe.

Cabo: Ja genau, das ist nicht so einfach zu merken. Meistens hat jeder Mal einen hänger und tauscht ne falsche Karte, deckt seine beiden 2en auf und stellt verdutzt fest, fuck, wieso ist das eine eine 6?! Alle Lachen. Alle haben Spaß und einer schlägt sich an die Stirn. Du selber sagst an der Stelle, ist nicht so schlimm, weil es um nichts geht.

Anscheinend geht es bei anderen Spielen aber um etwas. Scheint ernster zu sein. Du sagst Gegner. Ich will jetzt nicht mit latenten Sinnstrukuren und einer Narrativanalyse anfangen, aber das scheint mir der springende Punkt zu sein.

Es geht dir um etwas im Zusammenhang mit Gegnern.

Die Frage ist, warum kann man sich bei einem Auktionsspiel nicht auch feixend auf die Schenkel hauen, wenn man sich etwas schlechter gemerkt hat? Passiert allen am Tisch. Solange da nicht eine Person das extrem gut kann, sollte es sich die Waage halten. Wo ist das Drama?

Und da sind wir am Ende bei den weiteren im Thread thematisierten Aspekten. Was ist denn, wenn Gitti z.B. sich voll gut die Silberbeträge merken kann, aber nicht so ein gutes strategisches Geschick bei der Auswahl der Aktionen hat? Geht es da nicht auch um was? Wieso ist das okay? Und was ist mit Hans, der heute voll müde zum Brettspieltreff kommt, weil er Überstunden kloppen muss? Und Peter lässt sich gerne falsch belabern, hat selber keine Silberzunge. Lange Rede, kurzer Sinn, ich verstehe dein Problem nicht und wenn es eines ist, dann sollte der Fokus nicht nur auf die Merkfähigkeit gelegt werden.

Wieso Interpretation? Schade, dass du das so sieht und nicht auf die Inhalte eingehst. Es geht auch nicht um die Bedeutung der Wörter oder was es im englischen bedeutet, es geht darum, was du hier erzählst und wie du das Problem konstruierst. Und ich finde das Geschriebene sehr aufschlussreich. Wir können nur mit dem Arbeiten, was du schreibst. Vielleicht gehst du noch einmal in dich und überlegst, was dich daran eigentlich wirklich stört.

Zitat von Leinad

Zitat von Rei

Da die alte Pegasus Übersetzung falsch ist, war dies im Sinne des Autors so nie ein Bestandteil des Spiels.

#LoveLetter

Das habe ich schon verstanden. Dann schreib ich es nochmal deutlich: MEINER MEINUNG NACH ist das Kartennachhalten ein Elementarrer Bestandteild es Spiels. Für UNS macht das mit offener Auslage keinen Sinn. In diesem Fall folgen wir NICHT dem VORSCHLAG des Autors (=Spielregeln) sondern spielen nach unseren Hausregeln weiterhin mit nur EINEM Ablagestapel.

Ist es erstmal verwässert, kriegst Du es nie mehr trockengelegt.

Also geht es dir nicht um die Merkfähigkeit sondern um überflüssige Mechanik? Das ist ja eine völlig andere Geschichte. Nur dazu passt weder Cabo als Beispiel noch das mit den Münzen.

Ich wollte auch niemals behaupten, dass dir deine Mitspieler:innen unwichtiger sind oder du nicht verlieren kannst. Das wäre vermessen.

Mir ging es darum, dass es dich halt irgendwie ziemlich stört, wenn Spiele verdeckte Informationen besitzen, die bei mir zumindest oft Spannung auslösen (und ich kann mir gar nichts merken). Und das muss ja einen Grund haben.

Mir fehlt hier auch ein bisschen der reale Kontext, ansonsten bleibt die Diskussion für mich fruchtloses spekulieren.

Kannst Du denn ein Spiel benennen, Brettspiel Dude , bei dem es Auktionen gibt mit Ressourcen, die öffentlich genommen wurden und danach verdeckt/nicht mehr öffentlich sind?

Zitat von Bananenfischer

Kannst Du denn ein Spiel benennen, Brettspiel Dude , bei dem es Auktionen gibt mit Ressourcen, die öffentlich genommen wurden und danach verdeckt/nicht mehr öffentlich sind?

Was mir dazu einfällt: Zwar keine Auktion, aber Handel findet statt: #MareNostrumEmpires . Es ist klar wer welche Ressourcen bekommt, diese wandern dann hinter deinen Sichtschirm und was dann wiederum von deinen Ressourcen in den Handel kommet, ist unklar. Ebenso das was du bisher so eingenommen hast…