wesentlich ist, dass die Zahlung nachweislich über die Plattform erfolgen muss,
Wo liest Du das?
Wird hier zumindest so erklärt.
Und es ist ja nicht so, dass die Bezahlung über die Plattform erfolgt. Alles was hier abläuft, ist eine Vermittlung.
Da sind wir uns wohl alle einig.
Ich hatte in diesem Thread bisher nur nichts darüber gelesen, dass die Zahlungsabwicklung über die Plattform ein notwendiges Kriterium ist. Das Video stellt die Sache klarer. Fraglich ist nur, ob die Aussagen in dem Video auch tatsächlich zutreffen.
... sorry, aber nach dem Gesetz ist es zumindest nach meinem Verständnis nicht so, dass die Zahlungsabwicklung "notwendig" ist, um eine Plattform meldepflichtig zu machen...
Insoweit nochmal der Gesetzestext:
(1) Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die gerichtet sind auf
1.die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
2.die Erhebung und Zahlung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung.
Man beachte, dass zwischen 1. und 2. ein ODER steht. Im Ergebnis bin ich also sicher dabei wenn ich auch die Zahlung abwickele, kann aber immer noch unter 1. fallen, falls dies nicht so ist.
... sorry, aber nach dem Gesetz ist es zumindest nach meinem Verständnis nicht so, dass die Zahlungsabwicklung "notwendig" ist, um eine Plattform meldepflichtig zu machen...
Wow, man könnte fast meinen, dass Gesetzestexte Interpretationssache sind ... 
Auf welche konkrete Formulierung stützt du denn deine Interpretation?
... sorry, aber nach dem Gesetz ist es zumindest nach meinem Verständnis nicht so, dass die Zahlungsabwicklung "notwendig" ist, um eine Plattform meldepflichtig zu machen...
Wow, man könnte fast meinen, dass Gesetzestexte Interpretationssache sind ...
Auf welche konkrete Formulierung stützt du denn deine Interpretation?
... wie ich bereits oben geschrieben habe, auf das ODER zwischen 1. und 2. ...
Wow, man könnte fast meinen, dass Gesetzestexte Interpretationssache sind ...
Auf welche konkrete Formulierung stützt du denn deine Interpretation?
... wie ich bereits oben geschrieben habe, auf das ODER zwischen 1. und 2. ...
Ja, nur ignorierst du dabei sowohl den Rest des Absatzes und den ganzen §5, der die Hälfte deines Arguments ja erst definiert. Du reißt einen Halbsatz aus einem Paragrafen raus, in dem sogar noch auf eine weitere Definition referiert wird, ohne irgendetwas davon mit einzubeziehen. UND stützt dich dann noch auf ein einziges Wort von dem unvollständigen Argument. Da solltest du wissen, dass du diese Aspekte alle mit einbringen musst, wenn du sinnvoll eine Gesetzesinterpretation argumentieren willst.
... wie ich bereits oben geschrieben habe, auf das ODER zwischen 1. und 2. ...
Ja, nur ignorierst du dabei sowohl den Rest des Absatzes und den ganzen §5, der die Hälfte deines Arguments ja erst definiert. Du reißt einen Halbsatz aus einem Paragrafen raus, in dem sogar noch auf eine weitere Definition referiert wird, ohne irgendetwas davon mit einzubeziehen. UND stützt dich dann noch auf ein einziges Wort von dem unvollständigen Argument. Da solltest du wissen, dass du diese Aspekte alle mit einbringen musst, wenn du sinnvoll eine Gesetzesinterpretation argumentieren willst.
Ok... ich glaube ich klinke mich hier mal aus der ganzen Sache aus, eh das Ganze hier anfängt "persönlich" zu werden. Ausser irgendwelchen aggressiven Kommentaren deinerseits lese ich in den von Dir zitierten Passagen nichts, was meine Auslegung ändern würde. Es wäre vielleicht sinnvoller, dass Du mir inhaltlich aufzeigst, was ich alles falsch ausgelegt habe.
In der Sache will ich gar nicht ausschließen, dass sich im Laufe der Zeit, die Kriterien für den Begriff des meldepflichtigen Plattformbetreibers so entwickeln wie oben dargestellt, allerdings ist es eben nicht so eindeutig.
Sei es wie es sei ... ich bin hier erstmal raus.
Sei es wie es sei ... ich bin hier erstmal raus.
Ja, spars dir. Wir haben mittlerweile die Aussage von drei Volljuristen (wenn ich richtig mitgezählt habe), einer davon Richter. Die Meinung eines vierten (die mich durchaus interessiert hätte) wird allerdings nur in RSP gepostet, was eine darauf aufbauende (fachliche) Diskussion sowieso unmöglich macht und letztendlich wurde einstimmig festgestellt, dass man momentan einfach keine belastbare Aussage treffen kann. Seit gefühlt 2 Seiten wird sich hier doch nur noch im Kreis gedreht 
Ich möchte an dieser Stelle nur kurz klarstellen, dass im RSP keine parallele Diskussion zu dem Thema läuft - dort wurde am 6.1. ein Thread zum Thema eröffnet, der aber nur wenige Beiträge hatte, davon keiner mit Zitaten eines Anwalts und der seit diesem Tag auch nicht mehr aktiv ist.
Es muss sich also niemand ausgeschlossen fühlen, dass er bei dem Thema hier im Forum etwas verpassen würde.
Hätte mich ehrlich gesagt auch stark gewundert, wenn da jetzt mehr als eine weitere Einschätzung gekommen wäre. Ist natürlich schade, da es Sankt Peter auch nicht weiterbringt.
Aber danke Dir trotzdem, für diese Info!
Wow, man könnte fast meinen, dass Gesetzestexte Interpretationssache sind ...
Gesetzestexte SIND Interpretationssache. Es gilt nicht, was darin geschrieben steht, sondern es gilt, was der Gesetzgeber sich (nach Meinung der im Streitfall später darüber entscheidenden Richter) dabei gedacht hat.
Gesetze funktionieren nicht wie Spielanleitungen. Diese Erfahrung musste ich leider selbst schon einmal machen, als eine eigentlich eindeutige Formulierung in allen 3 Gerichtsinstanzen anders "interpretiert" wurde ...
[Mod]
Die Meinung eines vierten (die mich durchaus interessiert hätte) wird allerdings nur in RSP gepostet
Der angesprochene Beitrag wurde von Sankt Peter gestern bereits eine gute Stunde nach Erstellung hierher verschoben. (Annas Dank galt genau diesem Umstand.)
Also Zwischenfazit: Der Markt hier ist mit den vorgenommenen Änderungen ein digitales schwarzes Brett und fällt damit nicht in den Anwendungsbereich des DAC7.
Prima, deckt sich mit meiner Einschätzung (und ich hab immerhin Jura im Nebenfach studiert... 
)...
[Mod]
Die Meinung eines vierten (die mich durchaus interessiert hätte) wird allerdings nur in RSP gepostet
Der angesprochene Beitrag wurde von Sankt Peter gestern bereits eine gute Stunde nach Erstellung hierher verschoben. (Annas Dank galt genau diesem Umstand.)
unglücklicher Seitenwechsel. Habe noch nach oben gescrollt und gelesen
Ist natürlich doof für die die nicht im RSP sind 😕
dass der Beitrag ganze 2 Stunden (auf der vorherigen Seite) aber schon verschoben wurde, entging mir. Sorry und danke!
Gab's da nicht was von wegen unkommentierte Videos posten?
Und da das Ding ne halbe Stunde lang ist, wäre ein TL;DW schon ganz hilfreich.
Gab's da nicht was von wegen unkommentierte Videos posten?
Ja, gibt es. Im RSP-Bereich.
Es wäre trotzdem nett, wenn jemand ein kurzes Fazit des Videos posten würde. Ich habe es nach ca. 4 Minuten abgeschaltet, weil es mir zu zäh war.
[Video nicht gesehen, letzte Seite des Transkripts geskimmt]
Das Fazit ziehen die beiden selbst:
26:32 [ich] glaube das sind leider viele Fragen noch offen wie gesagt das Gesetz ist sehr sehr frisch wir
26:36 hoffen dass da noch mehr Informationen kommen
Auf den Seiten der Kanzlei finden sich sowohl die präsentierten Folien als auch eine ausführliche FAQ. Beide sind durchaus gut aufbereitet, Erkenntnisgewinn für die hiesige Fragestellung sollte man aber nicht erwarten.
Außerdem wird in dem Video die Einschätzung abgegeben, dass eBay Kleinanzeigen nicht unter die Regelung fällt, das dürfte insofern interessant sein als dass die Funktionalitäten denen im Markt hier ziemlich ähnlich sind.
Genau das ist die Krux an der Sache. Legt man die Def. des BGB an, sollte die Sache eigentlich klar sein: Das Rechtsgeschäft kommt hier zustande. Der Kaufvertrag wird durch übereinstimmende Willenserklärungen, also hier die Abgabe eines Angebots und dessen Annahme (Button klicken oder per Konversation) geschlossen. Leistungsumfang, Preis, Zahlungs- und Lieferbedingungen etc. sind Vertragsinhalt. Die Abwicklung ist also bloße Folge des Vertragsschlusses.
Deshalb finde ich jede weitere Diskussion ohne Präzisierung oder Auslegungshinweise des BMF/BZSt eher müßig. Falls diese in die gleiche Kerbe schlagen sollten wie die Begründung des Gesetzesentwurfs, sehen wir weiter.
Bis dahin gilt: 2 Juristen, 3 Meinungen.
Außerdem wird in dem Video die Einschätzung abgegeben, dass eBay Kleinanzeigen nicht unter die Regelung fällt, das dürfte insofern interessant sein als dass die Funktionalitäten denen im Markt hier ziemlich ähnlich sind.
Das ist zu verkürzt dargestellt.
Zitat von Transkript5:37 ff
und dann hätten wir auch noch bei Rainer Kontaktvermittlung keine Plattform das heißt sowas beispielsweise wie ebay Kleinanzeigen
ganz genau also bei ebay kleinanzeigen wo ich nur Inserat halt aber selber jetzt nicht über die Plattform vielleicht Geschäft zustande kommt sondern dann an der Haustür wenn man im Gegenstand abholt er hätte man hier keine Plattform das gleiche wird z.B gelten wenn ich eine Immobilie inseriere und dann der Kaufvertrag beim Notar zustande kommt
Es geht also eben nicht um Rechtsgeschäfte, bei denen sich die Parteien über eine Kontaktmöglichkeit der Plattform handelseinig werden (wie bei ebay-ka teilweise und bei unknowns fast ausnahmslos), sondern bloß um die Anbahnung dieser zum Abschluss definitiv außerhalb der Plattform.
[Laie mit 2 SWS Jura für Informatiker inkl. umfangreichem BGB-Teil]
Bis dahin gilt: 2 Juristen, 3 Meinungen.
Es scheint ein bisschen in die Richtung zu gehen
Das weiss ich doch…
BGB und HGB für BWL‘er vor der großen Schuldrechtsreform.
Das ist zu verkürzt dargestellt.
Es geht also eben nicht um Rechtsgeschäfte, bei denen sich die Parteien über eine Kontaktmöglichkeit der Plattform handelseinig werden (wie bei ebay-ka teilweise und bei unknowns fast ausnahmslos), sondern bloß um die Anbahnung dieser zum Abschluss definitiv außerhalb der Plattform.
[Laie mit 2 SWS Jura für Informatiker inkl. umfangreichem BGB-Teil]
Mhm, ist der vorletzte Satz irgendwie unvollständig...? 
naja, seis drum...
Das Problem ließe sich ja durch einen entsprechenden Passus in den Nutzungsbedingungen recht einfach lösen mE.
Dass die Diskussion ohne weitere Auslegungshinweise relativ müßig ist, da gebe ich dir Recht...
Wow, man könnte fast meinen, dass Gesetzestexte Interpretationssache sind ...
Gesetzestexte SIND Interpretationssache. Es gilt nicht, was darin geschrieben steht, sondern es gilt, was der Gesetzgeber sich (nach Meinung der im Streitfall später darüber entscheidenden Richter) dabei gedacht hat.
Gesetze funktionieren nicht wie Spielanleitungen. Diese Erfahrung musste ich leider selbst schon einmal machen, als eine eigentlich eindeutige Formulierung in allen 3 Gerichtsinstanzen anders "interpretiert" wurde ...
Ja, sag ich ja! 
Das Bundeszentralamt für Steuern:
BZSt - Meldepflichten digitaler Plattformbetreiber (DPI/DAC7)
Zitat Anwalt:
( mit seiner Zustimmung)
"Gut, dass ich das Forum jetzt selbst sehen konnte.
Das Forum https://unknowns.de/forum/ ist gleichwohl keine Plattform, das dem PStTG unterläge und Meldepflichten auslösen würde.
Dazu muss man das am 28.12.2022 verkündete PStTG genau lesen (zB amtlich https://www.gesetze-im-internet.de/psttg/BJNR273010022.html ).
Das wesentliche steht in § 3 :
§ 3 Plattform; Plattformbetreiber
(1) Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die gerichtet sind auf
1. die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
2. die Erhebung und Zahlung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung.
Eine Plattform liegt auch vor, wenn der Betreiber des Systems mit Anbietern oder anderen Nutzern Rechtsgeschäfte abschließt, die auf die Nummern 1 oder 2 in Satz 1 gerichtet sind.
Unbeschadet der Sätze 1 und 2 handelt es sich unter anderem nicht um eine Plattform, wenn die Software ausschließlich ermöglicht:
1. die Verarbeitung von Zahlungen, die im Zusammenhang mit einer relevanten Tätigkeit erfolgen;
2. das Auflisten einer relevanten Tätigkeit oder die Werbung für eine relevante Tätigkeit durch Nutzer oder
3. die Umleitung oder Weiterleitung von Nutzern auf eine Plattform.
(2) Ein Plattformbetreiber ist jeder Rechtsträger, der sich verpflichtet, einem Anbieter eine Plattform ganz oder teilweise zur Verfügung zu stellen.
...
Relevantes habe ich fett hervorgehoben.
Weil im Brettspielforum der Admin nichts mit der Zahlung zu tun hat und auch keine finanziell relevanten Vorteile
aus dem Zur-Verfügung-Stellen der Kontaktmöglichkeiten zieht, fällt jenes Forum nicht unter das PStTG."
Alles anzeigenZitat Anwalt:
( mit seiner Zustimmung)
"Gut, dass ich das Forum jetzt selbst sehen konnte.
Das Forum https://unknowns.de/forum/ ist gleichwohl keine Plattform, das dem PStTG unterläge und Meldepflichten auslösen würde.
Dazu muss man das am 28.12.2022 verkündete PStTG genau lesen (zB amtlich https://www.gesetze-im-internet.de/psttg/BJNR273010022.html ).
Das wesentliche steht in § 3 :
§ 3 Plattform; Plattformbetreiber
(1) Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die gerichtet sind auf
1. die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
2. die Erhebung und Zahlung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung.
Eine Plattform liegt auch vor, wenn der Betreiber des Systems mit Anbietern oder anderen Nutzern Rechtsgeschäfte abschließt, die auf die Nummern 1 oder 2 in Satz 1 gerichtet sind.
Unbeschadet der Sätze 1 und 2 handelt es sich unter anderem nicht um eine Plattform, wenn die Software ausschließlich ermöglicht:
1. die Verarbeitung von Zahlungen, die im Zusammenhang mit einer relevanten Tätigkeit erfolgen;
2. das Auflisten einer relevanten Tätigkeit oder die Werbung für eine relevante Tätigkeit durch Nutzer oder
3. die Umleitung oder Weiterleitung von Nutzern auf eine Plattform.
(2) Ein Plattformbetreiber ist jeder Rechtsträger, der sich verpflichtet, einem Anbieter eine Plattform ganz oder teilweise zur Verfügung zu stellen.
...
Relevantes habe ich fett hervorgehoben.
Weil im Brettspielforum der Admin nichts mit der Zahlung zu tun hat und auch keine finanziell relevanten Vorteile
aus dem Zur-Verfügung-Stellen der Kontaktmöglichkeiten zieht, fällt jenes Forum nicht unter das PStTG."
Ich ahne schon, auf welche Normteile der Post abzielt (die Ausschlussklauseln in § 3 Abs. 1 S. 3 Nr. 2 und Nr. 3 PStTG), aber der Fettdruck fehlt im Zitat...
Zitat Anwalt:
"Gut, dass ich das Forum jetzt selbst sehen konnte.
Das Forum https://unknowns.de/forum/ ist gleichwohl keine Plattform, das dem PStTG unterläge und Meldepflichten auslösen würde."
Geht aber ja letztlich um diese URL: https://unknowns.de/marketplace/
hmmm in dem Video hier wurde gesagt, dass wenn es keine Bezahlmöglichkeit gibt, dann wird der Betrag in der Anzeige als angenommener Betrag genommen und muss gemeldet werden ... kann sein, dass die Dame unrecht hat, aber ich schätze, sie wird schon wissen wovon sie redet.
Von daher sind alle "Vermittlungsplattformen" sobald ein Preis genannt wird, auch betroffen.
hmmm in dem Video hier wurde gesagt, dass wenn es keine Bezahlmöglichkeit gibt, dann wird der Betrag in der Anzeige als angenommener Betrag genommen und muss gemeldet werden ... kann sein, dass die Dame unrecht hat, aber ich schätze, sie wird schon wissen wovon sie redet.
Von daher sind alle "Vermittlungsplattformen" sobald ein Preis genannt wird, auch betroffen.
Ne, die Dame erzählt zwar so, als ob sie ganz genau Bescheid wüsste ist aber nicht so (vgl auch Kommentare zum Video). Da werden Sachen vermischt, die richtig sind mit Sachverhalten, die entweder klar falsch oder noch unklar sind...
Ne, die Dame erzählt zwar so, als ob sie ganz genau Bescheid wüsste ist aber nicht so (vgl auch Kommentare zum Video). Da werden Sachen vermischt, die richtig sind mit Sachverhalten, die entweder klar falsch oder noch unklar sind...
Sieht für mich jetzt auch eher unseriös aus
Unbeschadet der Sätze 1 und 2 handelt es sich unter anderem nicht um eine Plattform, wenn die Software ausschließlich ermöglicht:
1.die Verarbeitung von Zahlungen, die im Zusammenhang mit einer relevanten Tätigkeit erfolgen;
2.das Auflisten einer relevanten Tätigkeit oder die Werbung für eine relevante Tätigkeit durch Nutzer oder
3.die Umleitung oder Weiterleitung von Nutzern auf eine Plattform.
Wie ist denn da jetzt der aktuelle Stand? Gibt es schon Übersichten, worauf man als Privatverkäufer achten muss oder gilt weiterhin diese 30 oder 50 Artikel Regel bzw. XXXX € Umsatz nachdem die Daten ans Finanzamt weitergereicht werden?
Das Stand in unserer Zeitung.
Bemerkenswert finde ich, dass der Sprecher von Kleinanzeigen im oben genannten Zeitungsausschnitt mit
Zitatschließlich findet der Abschluss einer Transaktion oft abseits unserer Plattform statt
zitiert wird. Sollte sich die Rechtseinschätzung durchsetzen sind Unknowns (und viele andere Kleinstforren) fein raus und primär wird ebay Daten weitergeben da dort ja inzwischen die Transaktion primär über die Plattform abgewickelt wird
und primär wird ebay Daten weitergeben da dort ja inzwischen die Transaktion primär über die Plattform abgewickelt wird
ebay.de scheint wohl dagegenzusteuern. Inzwischen sollen die Gebühren für private Verkäufer erlassen werden. Ändert sich zwar nix an der Meldung an das FA.
naja, wenn man die Zahlung nciht über ebay abwickelt gibt es auch keine Meldung an das FA; so zumindest derzeit die Lesart
Wäre auch schwierig, weil wenn ich das Inserat lösche, ist der Finale Status nicht bekannt, ob und zu welchem Preis etwas verkauft wurde.
