PStTG/ DAC7 könnte ggf. zur Schließung des Marktplatzes führen…

Zitat von Thygra

Zitat von Neva Kee

Das könnten die Parteien ja auch bei Ebay machen, ohne dass es jemand weiß.

Aus welchem Grund sollte ein Verkäufer einem Käufer bei Ebay noch Geld hinzulegen? Da fehlt mir gerade jegliche Vorstellungskraft ...

Ich denke ja als Spieler vor allem an Schlupflöcher, bei denen die Menschen bei einem solchen System die Regeln ausnutzen und verbiegen könnten.

Umgemünzt auf diesen Marktplatz könnte man z.B. ein Spiel zum Tausch, für 1€ oder "zum verschenken" anbieten oder eben nur die Box für 1€ verkaufen und mit eventuellen Interessenten dann privat klären, dass es eigentlich mehr kosten soll oder gegen Geld "getauscht" wird oder eben für einen Aufpreis dann doch das Spiel in der Box drin ist oder so . So wird nach Außen der Schein gewahrt, obwohl im Hintergrund etwas ganz anderes abläuft. Der Betreiber der Plattform könnte solche Aktivitäten dann eben nicht mehr wirklich nachverfolgen...

Natürlich wird dann auch die Unsicherheit für alle Beteiligen höher und man kann kaum noch Ansprüche geltend machen, wenn etwas schief geht. Außerdem heiße ich es natürlich nicht gut, wenn man damit dann gegen bestehendes Recht verstößt.

Eine Hintertür bei legalen Abwicklungen bevor Rechtssicherheit besteht, um schlafende Hunde nicht zu wecken, wäre es dennoch.

MarS Dein Beispiel passt nicht, weil es in die falsche Richtung läuft. Es ging darum, weshalb ein Ebay-Verkäufer einem Käufer in dessen Paket zusätzlich zum gekaufen Artikel noch Geld legen sollte, was dann die korrekte Analogie zu einem Spieletausch mit der Beilage von Geld wäre.

Neva Kee Was deine Überlegung mit Ebay zu tun hat, hast du nicht erklärt.

Zitat von Sankt Peter

Neva Kee

2.000€ ODER 30 Transaktionen im Jahr führen zur Meldepflicht.

Das ist klar - die Frage ist ja nur, ob Du das aufgrund der eher "losen" Vereinbarungslage als Anbieter überhaupt nachhalten könntest, wenn / weil hier keine konkreten, nachweisbaren Informationen über Geldtransfers ausgetauscht werden.

Wie will der Seitenbetreiber irgend einen Preis bei den ganzen Kaufgesuchen mit VHB melden?

Zitat von Oli1970

Wie will der Seitenbetreiber irgend einen Preis bei den ganzen Kaufgesuchen mit VHB melden?

Zitat von Sankt Peter

Er müsste halt im Zweifel den Marktplatz so umgestalten, dass er seiner Meldepflicht nachkommen kann.

Und genau das ist aktuell des Pudels Kern:

Das Gesetz nimmt die Betreiber, hier Sankt Peter in die Pflicht.
Und solange nicht 100% klar ist, ist OB Angebote wie der Marktplatz hier betroffen sind, bleibt den Betreibern nichts anderes übrig als das Angebot einzustellen oder wie hier soweit einzuschränken, dass lediglich eine Information über Angebote stattfindet so dass die Anbieter und Nutzer sich selber um alles weitere kümmern müssen.

Ich glaube auch nicht dass Anwälte im allgemeinen jetzt schon eine Auskunft geben können, die 100% sicher ist, da das Gesetz ja offenbar mehr als genug Fragen offen lässt. Ich denke da wird es erst einen Präzedenzfall geben müssen.

Und dass sich kein (privater) Betreiber darum reißt, selber der Präzedenzfall zu werden, ist glaube ich klar.

Zitat von Thygra

MarS Dein Beispiel passt nicht, weil es in die falsche Richtung läuft. Es ging darum, weshalb ein Ebay-Verkäufer einem Käufer in dessen Paket zusätzlich zum gekaufen Artikel noch Geld legen sollte, was dann die korrekte Analogie zu einem Spieletausch mit der Beilage von Geld wäre.

Stimmt. Aber was für Fälle konstruierst du denn dann bitte hier hin? Ich musste jetzt erst mal zurück schauen, um den Sachverhalt wieder voll zu machen. Solchen Gedankengängen muss man erst mal folgen können.

Im Kern ging es um ein einfaches Tauschgeschäft (was steuerlich klar geregelt ist). Du selber hast eingeworfen, dass um einen Wert auszugleichen, Geld dazu gelegt wird. Das du im Nachhinein noch einen finanziellen Ausgleich durch einen Verkäufer hinzu fügst, um den Sachverhalt ablauftechnisch zu verkomplizieren, ist ziemlich irritierend.

Natürlich ist ebay für den von dir geschilderten Fall keine wirklich geeignete Plattform. Schließlich ist es gar nicht der Ansatz von ebay. Das müsste entweder außerhalb von ebay stattfinden oder es müsste hin und her verrechnet werden, was aufgrund unnötig entstehender Kosten nicht sinnvoll wäre. Theoretisch ist es aber natürlich möglich, dass jemand mal so einen Weg geht, auch wenn die Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist.

Es mag ja sein, dass es dir Freude bereitet Sachverhalte dermaßen zu verkomplizieren. Du bist hier aber nicht bei der Erstellung einer Anleitung, wo du vielleicht abstruse, aber mögliche, Situationen ausschließen willst. Du führst hier Fälle auf, die außerhalb jeglicher Relevanz sind. Das ist für die Findung einer Lösung absolut nicht förderlich.

Zitat von MarS

Das du im Nachhinein noch einen finanziellen Ausgleich durch einen Verkäufer hinzu fügst, um den Sachverhalt ablauftechnisch zu verkomplizieren, ist ziemlich irritierend.

Äh, nein, das kommt nicht von mir. Auf meinen Einwurf, bei einem Tausch könnte einer der beiden noch Geld dazu legen, schrieb Neva Kee , das könnte man bei Ebay auch. Diesen Einwand habe ich nicht verstanden und deshalb hinterfragt. Die "Konstruktion" war ein Versuch zu zeigen, weshalb der Einwand von Neva Kee aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt.

Zitat von Thygra

Zitat von MarS

Das du im Nachhinein noch einen finanziellen Ausgleich durch einen Verkäufer hinzu fügst, um den Sachverhalt ablauftechnisch zu verkomplizieren, ist ziemlich irritierend.

Äh, nein, das kommt nicht von mir. Auf meinen Einwurf, bei einem Tausch könnte einer der beiden noch Geld dazu legen, schrieb Neva Kee , das könnte man bei Ebay auch. Diesen Einwand habe ich nicht verstanden und deshalb hinterfragt. Die "Konstruktion" war ein Versuch zu zeigen, weshalb der Einwand von Neva Kee aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt.

Doch klar. Verkäufer: Biete Maracaibo für 50€

Käufer: Willst Du tauschen? Ich hab Tainted Grail hier, wenn Du noch 40 drauf legst.

Verkäufer: cool, so machen wirs.

Brettspiel Dude So etwas ist bei Ebay doch gar nicht möglich!? Es war von Ebay die Rede, nicht von (Ebay-)Kleinanzeigen ...

Zitat von Thygra

Brettspiel Dude So etwas ist bei Ebay doch gar nicht möglich!? Es war von Ebay die Rede, nicht von (Ebay-)Kleinanzeigen ...

Möglich ist auch bei ebay vieles, fragt sich nur wie lange ebay da mitmacht bis das Konto gesperrt wird...

Zitat von Thygra

Brettspiel Dude So etwas ist bei Ebay doch gar nicht möglich!? Es war von Ebay die Rede, nicht von (Ebay-)Kleinanzeigen ...

Zugegeben, das Beispiel ist schon SEHR weit hergeholt und hochgradig theoretisch. Möglich schon - aber eben höchst abwegig.

"Ist das ein öffentliches Forum ?

Oder ist das ein privates Forum, in das man erst durch Anmeldung und Zulassung kommt ?

Wie ist das mit dem Marktplatz? Ist der öffentlich, für jeden zugänglich ?"

Das sind die ersten Fragen des Anwaltes...musste ich bejahen....leider.

Antwort kommt morgen.

PS: unser MS Forum ist geschlossen, ohne Anmeldung kann man dort nix lesen. Der Marktplatz ist nochmal gesichert, wie RSP hier...

Hab das eben gescheckt.....in den Marktplatz kann jeder der die Nutzungsbedingungen akzeptiert. Das habe ich getan und war auf dem Markt.....OHNE.anmelden....

Das scheint nicht so gut zu sein....

Weiteres morgen.

Ich bin juristischer Laie, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Art der Registrierung / Teilnahmemöglichkeit mit dem Charakter der zu erzielenden Einnahmen zusammen hängen. 🤔

Zitat von Anna

Hab das eben gescheckt.....in den Marktplatz kann jeder der die Nutzungsbedingungen akzeptiert. Das habe ich getan und war auf dem Markt.....OHNE.anmelden....

Das scheint nicht so gut zu sein....

Weiteres morgen.

Wobei sich mir nicht erschließt, was die Anmeldung mit der Einschätzung von Sankt Peter als Plattformbetreiber zu tun hat. Auch wenn es ein komplett geschlossenes Forum wäre und man nur auf Einladung rein könnte, ist es ggfs. eine Software zur Anbahnung von Geschäften und damit meldepflichtig.

Da bin ich sehr gespannt, was dein Bekannter da so von sich gibt.

EBay ist ja auch ein nur nach Anmeldung nutzbarer Marktplatz. Nach allem was man hört soll ja gerade bei diesen Plattformen das Gesetz greifen. Daher kann ich mir nicht vorstellen dass eine Anmeldung für ein Forum hier irgendwas ändert. Ist aber natürlich die Sicht eines Laien

Zitat von Sepiroth

Wobei sich mir nicht erschließt, was die Anmeldung mit der Einschätzung von Sankt Peter als Plattformbetreiber zu tun hat.

Sehe ich als (ebenfalls juristischer Laie!) genauso. Erst recht, wenn eine "Anmeldung" für irgendwelche geschlossenen Bereiche de facto ein Durchwinken ist von quasi jedem, der nur laut genug "hier, ich will!" schreien muss. Das ist keine wirkliche Hürde, die irgendwas ändern sollte...

Zitat von Sepiroth

Da bin ich sehr gespannt, was dein Bekannter da so von sich gibt.

Nicht nur "Bekannter". Siehe Beitrag #201 ganz oben auf dieser Seite.

Und selbst dann, wenn es von einem Anwalt heißt, dass es auch für Foren greift, ist es nur für den Moment bis die ersten Klärungen gelaufen sind.

Welches neue Gesetz ist schon von Anfang an vollständig und wohl überlegt geplant?

Ein Anwalt kann (meist) auch nicht mehr dazu sagen, als es dem aktuellen Stand entspricht.

Wäre tatsächlich eine interessante Frage, wie viele sich derzeit mit dem Thema beschäftigen 🤔

Und von daher finde ich es sehr verständlich (wenn auch ärgerlich), wenn manche erstmal ihre Börsen auf Eis legen, bis da nachgebessert wurde - was definitiv kommen wird.

Wer natürlich die Zeit hat, der kann ja spekulieren und versuchen das alles zu interpretieren - ich warte es einfach ab.

Zu Interpretieren fällt mir gerade ein:

Eine Dozentin in Recht (Anwältin) hat unserer Klasse vor einigen Jahren mal gesagt:“ Wenn Sie versuchen Gesetze zu verstehen, dann müssen Sie Ihren gesunden Menschenverstand ausschalten“

….ging da zwar um Arbeitsrecht, aber hat sich tatsächlich schon oft in verschiedensten Situationen bewahrheitet.

Zitat von Sankt Peter

Zitat von Anna

Hab das eben gescheckt.....in den Marktplatz kann jeder der die Nutzungsbedingungen akzeptiert. Das habe ich getan und war auf dem Markt.....OHNE.anmelden....

Das scheint nicht so gut zu sein....

Weiteres morgen.

Du kannst da aber nichts machen ohne registrierter Nutzer bei unknowns zu sein.

Könntest du den denn ausblenden lassen, so dass ohne Anmeldung keiner was da sieht?

... ich befürchte mittlerweile entfernt sich das ganze 'etwas' von den eigentlichen Problemen / Fragen.

Sorry, aber ich kann in keiner Weise nachvollziehen inwieweit die Frage, ob mit dem unknowns-Forum insbesondere dem Marktplatz eine 'meldepflichtige Plattform vorliegt' mit der Öffentlichkeit / Nicht-Öffentlichkeit / Zugänglichkeit etc. zusammenhängt.

Die Voraussetzungen sind was dies betrifft klar in § 3 dargelegt:

(1) Eine Plattform ist jedes auf digitalen Technologien beruhende System, das es Nutzern ermöglicht, über das Internet mittels einer Software miteinander in Kontakt zu treten und Rechtsgeschäfte abzuschließen, die gerichtet sind auf 1.die Erbringung relevanter Tätigkeiten (§ 5) durch Anbieter für andere Nutzer oder
2.die Erhebung und Zahlung einer mit einer relevanten Tätigkeit zusammenhängenden Vergütung.

Ebenso ist der Begriff des Nutzers eindeutig geregelt:

(1) Ein Nutzer ist jede natürliche Person oder jeder Rechtsträger, die oder der eine Plattform in Anspruch nimmt. Nutzer ist nicht der Plattformbetreiber.

Eine Unterscheidung zwischen 'offen' / 'geschlossen' / öffentlich etc. findet sich gerade nicht.

Der 'problematische' und somit auslegungsbedürftige Teil ist - entsprechend meinen bisherigen Ausführungen - wie weit die Verwaltung - also das Bundeszentralamt für Steuern den Begriff '... ermöglicht, Rechtsgeschäfte abzuschließen' zieht. Hierzu dürfte im Moment NIEMAND eine 100% rechtssichere Auskunft erteilen können (s.o.).

Es geht m.E. auch nicht vordringlich daraum, ob und wer in Zukunft seine Spieleumsätze 'versteuern' muss. Die Kriterien haben sich in keiner Weise verändert. Und eigentlich war, ist und bleibt ja auch jeder selbst im Rahmen der "Steuerehrlichkeit" verpflichtet diese anzugeben (... allerdings hat das FA derzeit in dieser Hinsicht so gut wie keine Einblicke - das soll sich ja durch das Gesetz ändern.) M.E. ist das vordringliche Problem, die Gefahr zu minimieren, dass der Betreiber des Forums mit einem happigen Bußgeld überzogen wird. Dem einzelnen Verkäufer droht ja erstmal überhaupt nichts, einzig dem 'Marktplatzbetreiber' falls er verpflichtet ist, die Umsätze mitzuteilen, dies aber nicht tut.

Mit einem versteckten Marktplatz wäre man vorerst unter dem Radar. An der eigentlichen Bewertung ändert sich erstmal nichts.

... wie das Darknet?

Christian als Brettspiel Dealer

Zitat von Mario Pawlowski

Sorry, aber ich kann in keiner Weise nachvollziehen inwieweit die Frage, ob mit dem unknowns-Forum insbesondere dem Marktplatz eine 'meldepflichtige Plattform vorliegt' mit der Öffentlichkeit / Nicht-Öffentlichkeit / Zugänglichkeit etc. zusammenhängt.

Auch meine Sichtweise, aber: Das spielt keine Rolle, jemand anders hat das schon aus seiner Sicht widerlegt!

Der musste jetzt einfach raus…

Wenn ich eine Antwort habe, poste ich sie hier. Oder im RSP..

Mario Pawlowski

Da schwang eine gehörige Portion Ironie mit und hatte nichts - außer als Aufhänger - mit deinem Beitrag zu tun!

Vorläufige Antwort Anwalt:

Die entsprechende Rechtsvorschrift ist vom 16.12.2022, das deutsche Plattformen-Steuertransparenzgesetz PStTG .

Meine Fragen:

-- Betreibt der Admin selber den Marktplatz, oder werden Interessenten nur umgeleitet ?

-- Bekommt der Admin eine Vergütung für die Verkäufe/Weitergabe von Gegenständen oder Leistungen ?

"

Geschäftsmodell ist eine Art digitales „schwarze Brett“, daher fällt es nicht in den Anwendungsbereich der DAC7-Richtlinie beziehungsweise des nationalen PStTG.

Hierzu kann man allgemein Folgendes sagen: Damit eine Plattform i.S.d. § 3 Abs. 1 PStTG vorliegt, muss es die Plattform ermöglichen, dass Anbieter und Nutzer bzw. Kunden auf der Plattform in Kontakt treten und auf der Plattform] Rechtsgeschäfte abschließen können.

Kann das Rechtsgeschäft nicht auf der Plattform geschlossen werden, liegt keine Plattform i.S.d. § 3 PStTG und damit keine Meldepflicht vor.

Der Gesetzesentwurf (Bt-Drs. 20/3436, S. 49f) besagt zudem ausdrücklich, dass Plattformen, die lediglich eine Art digitales „schwarze Brett“ darstellen also Fahrrad-kleinanzeigen.de und bei denen ein Rechtsgeschäft außerhalb der Plattform zustande kommt, nicht von der Meldepflicht betroffen sein sollen."

(Quelle: https://www.fahrrad-kleinanzei…tet-frei-von-psttg-dac-7/ )

Das meine ich nach Studium des PStTG ebenfalls.

Im übrigen erst mal ruhig Blut: Das BMF und das BZSt wollen erst im Januar weitere Erläuterungen zum Anwendungsbereich des Gesetzes geben.

(siehe zB https://www.cmshs-bloggt.de/st…-steuertransparenzgesetz/ )

Das ist bislang nicht geschehen. Solange das nicht geschehen ist, kann niemand belangt werden."

Weiteres folgt am Wochenende.

Habe das hier gepostet........war mir unsicher ob ich das so öffentlich machen soll/darf....

Vorläufige Antwort im RSP, Weiteres am Wochenende, noch Genaueres wenn das Gesetz in endgültiger Fassung steht.

Natürlich nur wenn erwünscht.

Zitat von Anna

Meine Fragen:

-- Betreibt der Admin selber den Marktplatz, oder werden Interessenten nur umgeleitet ?

-- Bekommt der Admin eine Vergütung für die Verkäufe/Weitergabe von Gegenständen oder Leistungen ?

Frage 1 bin ich mir unsicher ?!?....... Frage 2 NEIN!

Warum eigentlich RSP?

Also, grundsätzlich kein Problem, aber damit schneidet man sich ggf. hier vorliegenden (juristischen) Sachverstand ab.

Dann kann man den Beitrag ja verschieben.

Zitat von Hobgoblin

Warum eigentlich RSP?

Also, grundsätzlich kein Problem, aber damit schneidet man sich ggf. hier vorliegenden (juristischen) Sachverstand ab.

Das R steht doch für „Recht“ 😜

Ist natürlich doof für die die nicht im RSP sind 😕

Danke Sankt Peter

So oder so ist es hier doch recht klar: wesentlich ist, dass die Zahlung nachweislich über die Plattform erfolgen muss, werden die Partner lediglich in Kontakt gebracht, greift das Gesetz nicht.

Somit ist hierzulande beispielsweise http://www.willhaben.at fein raus und das ist nicht eine, sondern DIE Plattform im Alpenland.

Zitat von Mucki

wesentlich ist, dass die Zahlung nachweislich über die Plattform erfolgen muss,

Wo liest Du das?