Für Verkäufe der Art ist das denke ich gar nicht gedacht. Es geht doch eher um zB Vermietung von Objekten oder Verlauf selbst erzeugter Ware, was nicht mehr unter dem Radar fliegen soll. mal ne neue Konsole verkaufen dürfte nicht das Ziel sein. Nur bei der Formulierung des Gesetzes wird halt viel aufgewirbelt / in Frage gestellt.
PStTG/ DAC7 könnte ggf. zur Schließung des Marktplatzes führen…
- Sankt Peter
- Unerledigt
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Für Verkäufe der Art ist das denke ich gar nicht gedacht. Es geht doch eher um zB Vermietung von Objekten oder Verlauf selbst erzeugter Ware, was nicht mehr unter dem Radar fliegen soll. mal ne neue Konsole verkaufen dürfte nicht das Ziel sein. Nur bei der Formulierung des Gesetzes wird halt viel aufgewirbelt / in Frage gestellt.
Da meinte ich ja auch nicht 1 oder 2 Konsolen mit Gewinn veräußern, sondern zig Konsolen (was ja findige Privatleute gemacht haben). Ebenso geht es auch nicht darum, ob ich einen Kickstarter 3-Mal ordere, um davon 2 mit Gewinn zu veräußern, sondern um die, die den Kickstarter 20-Mal oder mehr kaufen und diese dann mit Gewinn veräußern (wenn der Gewinn am Ende des Jahres denn dann auch in die 1000ende geht).
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Für Verkäufe der Art ist das denke ich gar nicht gedacht. Es geht doch eher um zB Vermietung von Objekten oder Verlauf selbst erzeugter Ware, was nicht mehr unter dem Radar fliegen soll. mal ne neue Konsole verkaufen dürfte nicht das Ziel sein. Nur bei der Formulierung des Gesetzes wird halt viel aufgewirbelt / in Frage gestellt.
Da meinte ich ja auch nicht 1 oder 2 Konsolen mit Gewinn veräußern, sondern zig Konsolen (was ja findige Privatleute gemacht haben). Ebenso geht es auch nicht darum, ob ich einen Kickstarter 3-Mal ordere, um davon 2 mit Gewinn zu veräußern, sondern um die, die den Kickstarter 20-Mal oder mehr kaufen und diese dann mit Gewinn veräußern (wenn der Gewinn am Ende des Jahres denn dann auch in die 1000ende geht).
Ich halte es für schwierig mit 20 Kickstartern unter dem Radar zu bleiben.
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Bitte lies §5 des Gesetzes über das wir hier diskutieren.
Hier noch mal der Link: https://dserver.bundestag.de/btd/20/034/2003436.pdf
Sieh es mir nach, das ich keine über 100 Seiten Behördendeutsch inhaliere, aber:
Im Paragraph 5 ist von „Relevante Tätigkeit und Vergütung“ die Rede. Unter der Erläuterung 2 steht dann:
Vergütung ist jegliche Form von Entgelt, die einem Anbieter im Zusammenhang mit einer relevanten Tätigkeit gezahlt oder gutgeschrieben wird, abzüglich aller vom Plattformbetreiber einbehaltenen oder erhobenen Gebühren, Provisionen oder Steuern.
Und das machst du eben nicht - jemanden was für diese Tätigkeit in Rechnung stellen, worauf dann wiederum Abgaben zu zahlen wären.
So jedenfalls mein Verständnis, mehr werde ich nicht lesen, zumal das ja auch erstmal ein Entwurf darstellt.
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Ich lese das anders, für mein Empfinden kommen zum Verkauf eben noch Zahlungen an den Plattformbetreiber hinzu. Und darum geht es nach meinem Verständnis…
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Es muss um den Kaufpreis gehen. Von was sonst sollten Plattformgebühren etc. alternativ abgezogen werden können?
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Vergütung ist der Umsatz des „Verkäufers“ - also wäre es relevant.
.... völlig richtig. Mein Fehler... ich hatte flüchtigerweise nur auf den ersten Punkt geschaut, der auf die erhobenen Gebühren des Plattformbetreibers abzielt. Ansonsten ist mit Vergütung eindeutig auch der Verkaufserlös gemeint. Ist nur bewusst weit gefasst, da auch andere Leistungen z.B. Vermietungen darunter fallen
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Es muss um den Kaufpreis gehen. Von was sonst sollten Plattformgebühren etc. alternativ abgezogen werden können?
Na die erhobene Entgelte vom Plattformbetreiber vom Kaufpreis, oder eine Pauschale wie etwa 1€. pro Angebot o.ä.
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Könnt ihr nicht einfach die Betreiber mal beim Anwalt vorstellig werden und dem ein Stundenhonorar für ein Beratungsgespräch zahlen? Spenden sollte es ja genug gegeben haben.
Das ist doch besser als hier mit 50 Leuten Rätselraten ohne Auflösung zu spielen.
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Könnt ihr nicht einfach die Betreiber mal beim Anwalt vorstellig werden und dem ein Stundenhonorar für ein Beratungsgespräch zahlen? Spenden sollte es ja genug gegeben haben.
Das ist doch besser als hier mit 50 Leuten Rätselraten ohne Auflösung zu spielen.
Nein.
Auch da wird es derzeit keine rechtssichere Auskunft geben.
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Ich lese das anders
Dann lies es halt noch mal. Und noch mal. Es wird eindeutig unterschieden zwischen den Begriffen "Anbieter" und "Plattformbetreiber". Daraus kann man schließen, dass mit "Anbieter" wohl nicht der Plattformbetreiber gemeint sein kann. Also handelt es sich um die Person, die etwas anbietet, meist zum Verkauf, manchmal auch zum Ankauf. Was sonst sollte man einem Anbieter bezahlen wenn nicht den Kaufpreis (inkl. möglicher Versandkosten)?
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Auch da wird es derzeit keine rechtssichere Auskunft geben.
Wie willst Du eine rechtssicher Auskunft erhalten? Da geht nur der Gang zum Finanzamt, wovon einige hier abgeraten haben. Beruflich kenne ich es aber, dass wir bei Unsicherheiten (Fragen Gemeinnützigkeit) das FA angesprochen haben - mal mit gutem, mal mit ungutem Ausgang, aber immerhin mit einer Antwort. Wenn Du den Weg nicht gehen willst, bleibt es nur bei mehr oder weniger guten Einschätzungen.
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Ich lese das anders
Dann lies es halt noch mal. Und noch mal. Es wird eindeutig unterschieden zwischen den Begriffen "Anbieter" und "Plattformbetreiber". Daraus kann man schließen, dass mit "Anbieter" wohl nicht der Plattformbetreiber gemeint sein kann. Also handelt es sich um die Person, die etwas anbietet, meist zum Verkauf, manchmal auch zum Ankauf. Was sonst sollte man einem Anbieter bezahlen wenn nicht den Kaufpreis (inkl. möglicher Versandkosten)?
Anscheinend drücke ich mich nicht klar aus - mein Verständnis geht in Richtung eines zahlungspflichtigen Service vom Betreiber, worauf dann Abgaben vom Staat erhoben werden sollen. Wenn keine Kosten vom Betreiber erhoben werden, sind auch keine Einkünfte zur Besteuerung angefallen.
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Dann lies es halt noch mal. Und noch mal. Es wird eindeutig unterschieden zwischen den Begriffen "Anbieter" und "Plattformbetreiber". Daraus kann man schließen, dass mit "Anbieter" wohl nicht der Plattformbetreiber gemeint sein kann. Also handelt es sich um die Person, die etwas anbietet, meist zum Verkauf, manchmal auch zum Ankauf. Was sonst sollte man einem Anbieter bezahlen wenn nicht den Kaufpreis (inkl. möglicher Versandkosten)?
Anscheinend drücke ich mich nicht klar aus - mein Verständnis geht in Richtung eines zahlungspflichtigen Service vom Betreiber, worauf dann Abgaben vom Staat erhoben werden sollen. Wenn keine Kosten vom Betreiber erhoben werden, sind auch keine Einkünfte zur Besteuerung angefallen.
Nein, das ist so nicht richtig. Das Gesetz zielt darauf ab, dem Finanzamt die Ermittlungsarbeit abzunehmen und die Einkünfte der Nutzer der Platform also der Verkäufer, Vermieter etc. diesem mitzuteilen. Nicht mehr und nicht weniger - das Finanzamt bewertet dann, ob diese Einkünfte einer Besteuerung unterliegen (und ob der Betreffende dem Finanzamt möglicherweise bereits 'gleichlautende' Einkünfte mitgeteilt hat, was - falls nicht geschehen ebenfalls ein OWi oder Strafverfahren nach sich ziehen kann).
Die einzige Unsicherheit die ich (als Jurist) im Moment sehe, ist die Frage, ob der Unknowns Marktplatz als 'meldepflichtiger Plattformbetreiber' anzusehen ist oder nicht. Dazu hatte ich mich oben bereits geäußert, dass ich das nicht so sehe (und wenn das Owi-Verfahren gegen Sankt Peter bei mir laufen würde, würde ich (derzeit) auch so entscheiden ... aber Du kannst natürlich auch bei einem Kollegen von mir landen, der einfach sagt, das es für einen meldepflichigen Plattformbetreiber ausreichend ist, wenn auf der selben Seite wie die Leistung auch ein Mittel zur Kontakaufnahme zur Verfügung gestellt wird.). Eine 'rechtssichere' Auskunft wirst Du im Moment bei einem Gesetz, dass von sich selbst sagt, es 'sei bewusst weitgefasst' derzeit weder beim Rechtsanwalt noch beim Finanzamt erhalten. Falls Du gleichwohl jemanden vom Fach findest, der dir bescheinigt, dass Du auf alle Fälle nicht unter die Regelung fällst, dürfte dies jedenfalls in einem späteren Verfahren den Fahrlässigkeitsvorwurf entfallen lassen. Auch nach den ersten Gerichtsentscheidungen ist sicherlich noch keine Rechtssicherheit gegeben, da es sich - wie ebenfalls oben daragestellt - jeweils um Einzelfallprüfungen handelt.
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Anscheinend drücke ich mich nicht klar aus (...)
Anscheinend ignorierst du sämtliche Erklärungen, weshalb deine Interpretation nicht zutreffen kann ...
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Anscheinend drücke ich mich nicht klar aus (...)
Anscheinend ignorierst du sämtliche Erklärungen, weshalb deine Interpretation nicht zutreffen kann ...
Oder ich bin zu doof für sowas…
Du musst entschuldigen, das ich manchmal auch einfach mal was anzweifle und demzufolge einen anderen Blickwinkel einnehme.
So, ich zieh mich hier erstmal wieder zurück und warte auf eine endgültige Fassung. Alles gut soweit, ist eh´ nicht meine Baustelle…
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Das größte Problem für mich (als Verkäufer) ist nicht die Angst vor der Steuerzahlung bei meinen 31 potentiellen Artikeln - Das größte Problem ist eher, dass ich diese 31 Artikel in der Steuererklärung nun mühsam mit Kaufpreis,-datum etc. angeben muss (oder nicht?).
Ich glaube nicht, dass da viel Steuerlast bei rumkommt - Aber der Arbeitsaufwand für das Zeug ist nun immens…(zumindest so, wie ich das verstehe).
Ich hab keine Ahnung, was ich nun mit dem ganzen Kinderzeugs machen soll, aus dem die Kinder rauswachsen/ mit dem die Kids nicht mehr spielen…Wirklich alles, abseits von 29 Artikeln im Jahr, nur noch verschenken?
Zum Marktplatz hier:
Wie so häufig gilt wahrscheinlich: Im Zweifelsfall ist Rückzug aus Unsicherheit / Respekt vor etwaiger Rechtssprechung leider wie immer die naheliegendste Lösung…Siehe Beispiel von Mario Pawlowski oben - Je nach Bearbeiter könnte das „Urteil“ über den Marktplatz unterschiedlich ausfallen.
Sieht man auch bei uns aktuell in der Behörde: Da sich niemand absolut 100% sicher mit dem Datenschutz auskennt, werden lieber vorsorglich zahlreiche Dinge verboten…Selbst wenn man meint es sollte wahrscheinlich ok sein, ist meinen noch kein wissen…
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Wenn du bisher kein gewerblicher Händler o.ä. warst, ändert sich doch nichts. Ggf. wirst du gefragt, was das genau für Verkäufe waren, mehr aber auch nicht.
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Aber der Arbeitsaufwand für das Zeug ist nun immens
Habe ich jemals etwas anderes behauptet, als dass ein Forum eine Datenbank braucht?
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Aber der Arbeitsaufwand für das Zeug ist nun immens
Habe ich jemals etwas anderes behauptet, als dass ein Forum eine Datenbank braucht?
Ich meinte das eher allgemein, für die Plörre auf eBay, Kleinanzeigen und Co…😇 Kinderklamotten, -Möbel und Spielzeug…das bin ich schnell über 30 Artikel im Jahr.
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Das größte Problem ist eher, dass ich diese 31 Artikel in der Steuererklärung nun mühsam mit Kaufpreis,-datum etc. angeben muss (oder nicht?).
Nein!
Erst einmal werden Deine Verkaufe ja nur ans Finanzamt gemeldet. Wenn Du privat verkaufst, gibt es keine Steuerpflicht und dann musst Du auch nichts angeben. Mit dem Gesetz gibt es nur eben eine Mitteilungspflicht der Plattformbetreiber die Verkäufe dem Finanzamt mitzuteilen, um "schwarze Schafe" herauszufiltern, die zwar angeben als private Verkäufer tätig zu sein, aber als gewerblich eingestuft werden. Aber in dem Fall wird es sicher vorher zu einer Kontaktaufnahme durch das FA kommen. Vorher würde ich das auf keinen Fall angeben.
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Das größte Problem ist eher, dass ich diese 31 Artikel in der Steuererklärung nun mühsam mit Kaufpreis,-datum etc. angeben muss (oder nicht?).
Muss? Nein. Aber wenn's dumm läuft und das Finanzamt nachfragt, dann eventuell doch.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Finanzamt bei gebrauchter Alltagsware nachfragt, dürfte jedoch vernachlässigbar klein sein. Mit dem neuen Gesetz wollen die ganz andere Fische fangen als den Otto-Normal-Verbraucher.
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Du musst entschuldigen, das ich manchmal auch einfach mal was anzweifle und demzufolge einen anderen Blickwinkel einnehme.
Nö, muss ich nicht.
Im Gegenteil, ich finde das generell sinnvoll, Dinge anzuzweifeln und einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Das mache ich permanent so, weil man sich nur so weiterentwickeln kann.Aber spätestens nach meiner sachlichen Erklärung, weshalb nur der Verkäufer mit "Anbieter" gemeint sein kann, verstehe ich nicht mehr, weshalb du das weiter anzweifelst und dabei nicht mal irgendein sachliches Gegenargument bringst.
Das größte Problem für mich (als Verkäufer) ist nicht die Angst vor der Steuerzahlung bei meinen 31 potentiellen Artikeln - Das größte Problem ist eher, dass ich diese 31 Artikel in der Steuererklärung nun mühsam mit Kaufpreis,-datum etc. angeben muss (oder nicht?).
Nein, musst du nicht, wie Sepiroth bereits schrieb. Du musst dich nur darauf einstellen, dass eine Rückfrage des Finanzamts möglich ist, und dann in der Lage sein zu erklären, weshalb deine Verkäufe aus deiner Sicht nicht steuerpflichtig sind und dass du sie deshalb nicht angegeben hast. Aber diese mögliche Rückfrage des Finanzamts ist rein theoretisch und dürfte bei 35 verkauften Artikeln vermutlich noch gar nicht stattfinden, weil die Finanzämter auch nur begrenzte Ressourcen haben. Die picken sich vermutlich erst mal diejenigen raus, die 500+ Verkäufe haben, danach die mit 200+, dann die mit 100+ etc. oder so ähnlich. Ist natürlich reine Spekulation meinerseits.
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Eigentlich ein Witz, wenn man bedenkt , wie viele Brettspiele ich im Jahr kaufe und die dann aber auch wieder die Sammlung verlassen. Ich …
Darin liegt ja auch nichts gewerbstätiges.
Ich erinnere mich an TV Reportagen von Menschen, die vom ebay Handel leben (!).
Oder eine Autoshow, die demonstrierte, wie man sich durch Autokauf-/verkauf durchaus vom Schrottkübel zum Mittelklassewagen hochschaukeln kann.
Es geht prinzipiell wohl um jene „Was letzte Preiß“ Gesellschaft.
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Es wird bestimmt bald eine entsprechende Klärung kommen, dass Foren wie dieses gar nicht betroffen sind.
Da werden sich genug beschweren und auch nachfragen stellen.
Es ist aber in meinen Augen auch absolut unlogisch, dass es solche Foren wie hier betrifft. Würde das jeder Betreiber melden, wären Finanzämter mit jeder Menge Müll belagert, wo sie in den seltensten Fällen was holen können/werden.
Da schaffen (meist ohnehin zu wenig) Beamte, die haben mehr als genug mit richtigem Zeug zu tun - wenn sie denn mal arbeiten.
Es geht da ja auch nur um die großen Plattformen, über die auch große Summen fließen und nicht solche Kleinbeträge wie hier - das ist wenig, verglichen mit den großen, somit wird da kaum was relevant werden.
Ist aber absolut verständlich, wenn St.Peter vorsichtig ist.
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- wenn sie denn mal arbeiten.
Muss so etwas sein?
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- wenn sie denn mal arbeiten.
Muss so etwas sein?
Dass sie mal arbeiten? Ja, definitiv
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Spieler0815 Ach ja, Beamtenwitze. Da wird man richtig nostalgisch. In dem Alter, wo man so etwas witzig findet, war ich schließlich auch mal. Muss so in den 80ern oder 90ern gewesen sein.
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Wenn nur der Verkauf ein Problem ist, wie sieht es mit Tausch aus? Notfalls macht man aus dem Markt eine Tauschplattform. Oder ist das dann wieder so eine Grauzone?
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Oder ist das dann wieder so eine Grauzone?
Ich denke schon, dass dies eine Grauzone wäre. Da legt dann jemand bei einem Tausch noch 5 oder 10 Euro dazu, damit der Tausch fair wird, und schon ist Geld geflossen. Insofern wäre vermutlich nichts gewonnen.
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Oder ist das dann wieder so eine Grauzone?
Ich denke schon, dass dies eine Grauzone wäre. Da legt dann jemand bei einem Tausch noch 5 oder 10 Euro dazu, damit der Tausch fair wird, und schon ist Geld geflossen. Insofern wäre vermutlich nichts gewonnen.
Bei solchen Extra-Absprachen wäre aber jede Plattform spätestens raus. Das könnten die Parteien ja auch bei Ebay machen, ohne dass es jemand weiß.
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Zumal man ja dennoch sein eigenes Ding gegen einen geldwerten Vorteil tauscht. Das könnte eine Grauzone sein - aber die Sache, die man da ertauscht, hat ja dennoch einen Wert in €, den man vermutlich wieder als Einkommen angeben müsste.
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Hier geistert immer mehr Halbwissen herum und man sieht, wie Sachen durcheinander geworfen werden. Alleine die letzten 3 Posts haben richtige Ansätze, verwenden dann aber wieder falsche Begriffe, so dass es dann doch wieder nicht passt (was keinem der Beteiligten vorzuwerfen ist).
Ich würde hier mal einen Anwalt anrufen, dem ich vertrauen kann und der mir nicht gleich die fette Beraterstunde in Rechnung stellt. Und selbst wenn er voll abrechnet, hat man dann wenigsten eine Einschätzung mit der man etwas anfangen kann. Hier gibt es einige vernünftige Denkansätze, die man in so ein Gespräch mit einbringen kann.
Soll die Sache absolut wasserdicht sein, so bleibt wahrscheinlich vorerst nur die Möglichkeit den Marktplatz zu schließen. Zumindest solange, bis es eine verbindliche Aussage zu Marktplätzen wie diesen gibt.
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Ich würde hier mal einen Anwalt anrufen, dem ich vertrauen kann
Das werde ich machen, ohne irgendwas preiszugeben. Der Mann ist Anwalt und auch MS krank wie ich, er betreut unser MS Forum, kostenlos. Ist seit einem Jahr in Rente und hat Zeit...
In diesem Forum gibt es auch einen Marktplatz für Hilfsmittel etc....
Seine Antwort werde ich hier posten.
Falls erwünscht.
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Das könnten die Parteien ja auch bei Ebay machen, ohne dass es jemand weiß.
Aus welchem Grund sollte ein Verkäufer einem Käufer bei Ebay noch Geld hinzulegen? Da fehlt mir gerade jegliche Vorstellungskraft ...
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Das könnten die Parteien ja auch bei Ebay machen, ohne dass es jemand weiß.
Aus welchem Grund sollte ein Verkäufer einem Käufer bei Ebay noch Geld hinzulegen? Da fehlt mir gerade jegliche Vorstellungskraft ...
Genau so einen Fall hatte ich letzte Woche...
Ich habe einen modifizierten Gamecube gekauft um eine bessere Auflösung zu erreichen. Nun startete der Gamecube aber nicht zuverlässig in dem gepatchten Betriebssystem. Da ich den Gamecube zum Mindestpreis gekauft habe, was recht günstig war, habe ich dem Verkäufer angeboten noch mal Geld drauf zu packen, wenn er den Mod funktionieren hinkriegt (Versandkosten entstanden ja auch noch mal). Daraufhin hat dieser mir angeboten für das Geld meinen alten Gamecube auch mit zu modifizieren, was ich angenommen habe. Am Ende hat alles super geklappt und ich habe dem Verkäufer noch mal deutlich mehr Geld gegeben als vorher ausgemacht war.
Warum?
1. Weil ich andere nicht ausnehme und die Arbeit zu schätzen wusste. Der gezahlte Preis war in Summe vollkommen angemessen.
2. Ich froh war, dass mich jemand so umfangreich unterstützt hatte und zudem super zuverlässig war. Ohne die Hilfe hätte ich die Sache so nie hinbekommen. Da sind eine Menge Nachrichten hin und her gegangen bis wir das Problem wirklich lösen konnten (mein HDMI Adapter hat nämlich den Boot des gepatchten Betriebssystem gestört).
