Nichtspieler und die Einstiegshürde der Spielregeln

Durch meine Arbeit als Erklärer im Würfel und Zucker habe ich zwei Dinge gelernt:

a) Spielregeln fallen vielen Menschen schwer.

b) Die Details sind extrem wichtig.

Ich selbst hab mir z.B. die Regeln für Faultier innerhalb von 4 Minuten anhand des Regelheftes angelesen. Wie erwähnt: Je mehr Regeln man kann, desto leichter lernt man sie.

Aber Faultier zu erklären? Das ist echte Arbeit. Das braucht oft eine halbe Stunde. Die Mechanismen bereiten vielen Leuten echte Probleme.

Ich will gar nicht wissen, wie die versuchen, das anhand der Regeln zu lernen. Trotz "Ronalds" Hilfe.

Ich hab mal einer Gruppe 20 Minuten Just One zu erklären versucht. Am Ende scheiterte es daran, dass ich Ihnen keine verständliche Antwort auf die Frage liefern konnte: "Wann wissen wir denn, wer gewonnen hat?"

Dem ging ja schon die Diskussion voraus, dass sie nicht verstanden haben, warum niemand seine eigenen Karten auf die Hand nimmt ...

Oft muss man halt erst mal die Spielegewohnheiten der Leute bis auf die Grundmauern niedererklären. 🤷🏻‍♂️

Und zu b) sag ich nur, dass die Leute noch nach der besten Erklärung nicht alle Details parat haben und Fehler machen. Oder einen fragen. Und dann braucht man Antworten. Darum sollte man auch die Details kennen, und dazu muss man die Anleitung vernünftig lesen.

amphiaraos Einfach zu jedem Spiel, wo Du stockst, hier nachfragen. Da wird es DIr dann von vielen Menschen unterschiedlich erklärt werden, so daß Du sicher darunter auch eine verständliche Erklärung finden wirst.

Ich habe vor etlichen Jahren mal fünf Azubis, für die ich damals zuständig war, jeweils ein Can´t Stop gegeben mit der Aufgabe, das Spiel eine Woche später in einer gemeinsamen Runde den anderen zu erklären.

War eine interessante Erfahrung. Ich habe fünf neue Spiele kennengelernt.

Ich fürchte ein Teil des Problems ist, dass einfach das Leseverständnis nachlässt, weil allgemein weniger gelesen und immer mehr über Videos erklärt wird, nicht nur im Spielebereich. Wir verlernen es langsam, uns etwas zu erarbeiten, weil immer mehr fertig portioniert als Video zum passiven Konsum präsentiert wird. Es ist imho ein Unterschied, ob mir jemand live am Tisch etwas erklärt, wobei ich als aktiver Teilnehmer eine Rückfrage stellen, Material anfassen oder mir eine Karte ansehen kann, oder ob ich mir die gleiche Erklärung als Video reinziehe, wo ich nur Zuschauer bin.

Videos mögen ja in einigen Fällen hilfreich sein, aber gefühlt wird mittlerweile für jeden Zweizeiler ein 4-Minuten-Erklärvideo angeboten. Sucht man im Internet nach einem Tipp, den Energiesparmodus bei Windows 10 zu deaktivieren, führt der erste Treffer zu Chip, wo es zwar auch einen erklärenden Text gibt, aber zuerst zwei Videos losdudeln.

Wir lesen die Regeln meistens beide, unabhängig voneinander, und normalerweise haben wir dann keine grundsätzlichen Verständnisprobleme. Detailfragen tauchen immer mal auf, auch und vor allem weil man nicht richtig oder aber zu viel nachdenkt. Im Vorfeld, bevor ich ein Spiel bekomme, schaue ich mir auch gerne mal ein Regelvideo an, nachdem ich die Anleitung gelesen habe, weil ich manchmal das Spiel aufgebaut und in Bewegung sehen muss, um das Gelesene komplett zu verstehen: Bei On Mars fanden wir die Anleitung gut und verständlich geschrieben, aber ich sehe gerne das ganze Spielfeld vor mir. Da war dann das Video von Paul Grogan eine sehr gute Ergänzung und hat ein paar Fragezezeichen in Ausrufezeichen verwandelt.

Wenn wir Brettspiele, auch komplexere, an unsere rollenspielenden oder lesenden Freunde verleihen bzw. mit ihnen spielen kommen so gut wie nie Rückfragen, und die Spiele werden schnell verstanden. Da ist man es gewohnt, oft und viel zu lesen, und es ist kaum ein Problem Regeln zu verstehen.

Bei anderen Freunden, die wenig lesen und selten spielen scheitert es bereits an einfachen Familienspielen: Da werden die Regeln nicht verstanden, egal ob gelesen oder erklärt, und Spiele komplett falsch gespielt. Da verzweifelt man an Sushi Go oder Elfenland .. und die sind nicht "doof" oder "ungebildet". Denen ist aber die Fähigkeit abhanden gekommen, eine Erklärung zu verstehen, egal ob die jetzt geschrieben ist oder am Tisch erklärt wird, weil sie komplett auf Animationen und Videos geeicht sind.

Zitat von Calredon

mittlerweile für jeden Zweizeiler ein 4-Minuten-Erklärvideo angeboten

oh ja - das stört mich auch. Ich habe jetzt ca. 500 Spiele gelernt, noch nie ein Erklärvideo angesehen.... Ich finde Videos total uneffizient. Schnell mal auf Seite 7 blättern und 1-2 Sätze nachlesen... ist nahezu unmöglich

Archibald Tuttle danke für die Informationen! Ich rege mich ja nicht wirklich auf. Natürlich sehe ich dass mein Sohn deutlich besser Informationen aus Videos mitnimmt als ich und dass er mit einem PDF weniger anfangen kann als ich. Genauso wie ich bei mir selber sehe dass ich mit digitalen Medien besser klarkomme als meine Eltern, die eine Zeitung aus Papier brauchen und sich schwer damit tun die Zeitung digital zu lesen, während mir die Papierzeitung mittlerweile fremd geworden ist.

Meine Frau hat für ihr Studium *immer* mit Musik im Hintergrund gelernt, ich brauche zum lernen absolute Stille - jedes Geräusch lenkt mich ab. Dass Menschen individuell lernen ist mir klar.

Trotzdem glaube ich in meinem Umfeld zu sehen dass es vielen Menschen, die das mal deutlich besser konnten immer schwerer fällt sich aktiv Wissen zu erarbeiten, weil sie zunehmend passiv Videos schauen. Sie merken sich zwar alles, aber das wirkt dann später wie auswendig gelernt und nicht wie verstanden. Und wenn dann eine Situation vom Standard abweicht, kommen sie mit dem auswendig gelernten Wissen nicht weiter, weil sie es nicht verstanden haben.

Deswegen werden doch mittlerweile auch professionelle Lehrvideos immer häufiger interaktiv gestaltet, weil wohl die aktive Eigenleistung dazu beiträgt, die Inhalte zu verstehen. Mein Arbeitgeber hat die jährlich wiederkehrenden Schulungen auch interaktiv gestaltet, mit Moderatoren in einem Studio vor Greenscreen, es gibt immer wieder Pausen, wo man dann im Video Fragen beantworten oder Begriffe zuordnen muss. Seitdem fällt es mir deutlich leichter die einzelnen Themen zu verstehen. Unter dem alten Arbeitgeber gab es nur "Videos" mit Powerpoint-Folien und einem Sprecher. Da bin ich regelmäßig nach 15 Minuten eingeschlafen.

Übertragen auf Spielregeln glaube ich deswegen schon dass es einigen (nicht allen !!) schwerer fällt Regeln zu lesen und zu verstehen, obwohl sie das mal konnten, weil durch die Informationsverlagerung diese Fähigkeit einfach nicht mehr so oft genutzt wird.

Aber selbstverständlich kommt es auch schlicht und ergreifend auf die Erfahrung an: Als wir vor Jahren das alte "Abenteuer in Mittelerde" bekamen haben wir es zweimal aufgebaut und versucht zu spielen, sind aber grandios gescheitert - zu schwer, zu komplex, haben wir nicht verstanden. Heute fragen wir uns was daran so schlimm war, und wagen uns ohne größere Probleme an Spiele wie On Mars oder Mage Knight, die verglichen mit Abenteuer in Mittelerde doch schwieriger sind. Und damit kann ich mich dann dem Ausgangspost anschließen: Wenn man es nicht gewohnt ist Spielregeln zu lesen und regelmässig zu spielen, sind aus unserer Sicht scheinbar klare einfache Dinge eben gar nicht so klar und einfach.

Hallöle!

Mein erster, richtiger Beitrag! Der Thread hats endlich geschafft, dass ich mich hier anmelde anstatt nur still mitzulesen.

Ich arbeite im Einzelhandel und betreue eine Brettspielabteilung in einer Buchhandlung. Ich hab es mir zur Aufgabe gemacht auch mal Titel reinzubestellen und zu empfehlen, die es eben nicht in jedem Müller oder Kaufhof zu kaufen gibt. Bei mir steht (oder stand) ein Cubitos neben Aeons End neben Blood Rage. Für Familien gibts sowas wie Meeple Circus, Kitchen Rush usw... (Nur als Beispiel)

Das Problem ist nur das alles dem Nichtspieler überhaupt schmackhaft zu machen! Ich verkaufe und berate gern und ich hoffe auch gut, aber egal wie sehr ich auch schwärme und erkläre, wie viel ich rede und erläutere..... am Ende wirds dann doch immer Catan, Monopoly oder Wizard. Frustrierend!

Entweder es hört sich zu kompliziert an, Die Regel darf nicht mehr als ein paar Zeilen lang sein, das Thema passt nicht (Fantasy geht gar nicht!!!), der Preis ist zu hoch und und und... Selbst ein Skull King kann einen jahrelangen Wizard Spieler überfordern.

Ich mache jeden Tag die Erfahrung, daß sich die Allgemeinheit einfach nicht mit Regeln befassen wollen. Bekanntes ist das Beste!

Mit dem Argument, man könne sich ja ein Video anschauen kommt man auch nicht weit, da dadurch ja schon eine gewisse Komplexität suggeriert wird und die ist meist einfach nicht erwünscht. Auspacken, losspielen! So muss es sein.

Ich hab die Auswahl der Spiel des Jahres Jury immer belächelt, aber genau solche Spiele, die ich in einem Satz erklären kann, die werde ich auch los.

Also das Regelvideo zu Noria fand ich gut, auch wenn ich öfters wieder zurück spulen musste. Das Regelheft finde ich dagegen nicht gut und kompliziert.

Ja, das stimmt wohl, die Bereitschaft, sich in ein komplexes Regelwerk einzulesen, ist sicherlich in den letzten Jahren nicht gestiegen. Aber, und das ist mein Punkt, ich denke, dass die meisten Anleitungen einfach von Brettspielexperten gemacht werden, denen es schwer fällt, sich in Köpfe von Gelegenheitsspielern einzudenken.

Ich habe wirklich kein Problem, mich ausführlich damit zu befassen, im Gegenteil: Die Auseinandersetzung mit der Box, dem Spielmaterial und der Anleitung machen für mich einen großen Teil des Reizes aus. Wenn mich aber die Anleitung aufgrund ihrer (Un)Struktur(iertheit) auf Seite 2 verliert, fällt es mir einfach schwer, mich weiter mit dem Spiel auseinanderzusetzen, was mich zu einem negativen Multiplikator macht (GESELLSCHAFTSspiel!). Und: Viele Videos machen es ja nicht besser. Auch die Erklärungen kommen von Freaks, die in maschinengewehrartigem Tempo Aufbau und Aktionen erklären, ohne einen roten Faden aufzunehmen und den bis zum Ende zu verfolgen. Auch das überfordert mich.

Tut mir leid, dass ich da so klagend rüberkomme, aber halte mich nicht für den dümmsten Menschen unterm bayerischen Himmel, und die wenigen positiven Highlights beweisen ja, dass es funktioniert. Ich bin sicher, dass die Anleitung von #AeonsEnd wesentlich mehr Menschen schneller und begeisternder ins Spiel zieht als #Tapestry (ähnlicher BGG-Weight, eine gute gegen eine nicht so gute Anleitung).

Und: Gerade im Moment befassen sich offenbar mehr Menschen weltweit mit Brettspielen als je zuvor. Wie toll wäre es für alle, an denen etwas an dem Hobby liegt, wenn die Anleitungen "massenkompatibler" wären, damit mehr Menschen nach dem Anfangs-Enthusiasmus auch bei der Stange bleiben. Wenn ich mir die Regeldiskussionen hier oder auf BGG ansehe, gibt es bei allen Firmen / Autoren erstaunlich viel Luft nach oben, wie ich feststellen muss. Meiner Erfahrung nach sollte in eine Anleitung ebenso viel Aufwand einfließen wie in die Entwicklung des Spieles. Und da habe ich arge Zweifel, dass die Entwicklung der Anleitung eine ähnliche Gewichtung hat bei einem Verlag wie die Entwicklung des Spiels selbst.

Das ist wie das Zusammenspiel aus Drehbuchautor, Regisseur und Produzent im Filmbereich. Ein herausragender Film braucht herausragende Leistungen in allen drei Jobs. Wenn nur einer seine Arbeit nicht richtig macht, wird der Film einfach nicht mehr so gut - oder sogar richtig schlecht.

Und ja, ich weiß, dass das nicht alle so sehen, aber um bei der Metapher zu bleiben: Ein guter Film findet auch sein Publikum, aber ein herausragender Film findet einfach ein größeres Publikum.

Qualitätskontrolle ist eben inbeinahe allen Bereichen der Kostentreiber schlechthin und wird daher oft stiefmütterlich behandelt.

Wie schön wäre es wenn alle Regelhefte von einem (Nicht-) Spieler gelesen werden müssten der das Spiel dann selbst erklärt?

Am besten finde ich ja den Susd Pitch Vor jeder Regelerklärung:

Worum geht es (Thema)?

Wie gewinne ich (oder wir im Koop)?

Und was macht dabei Spaß?

Meine Frau und ich haben unsere Freunde/Bekannte im Prinzip in 5 Kategorien eingeteilt (ohne, dass die Leute davon wissen, hehe), die sich genau danach richten, inwieweit man denen Brettspiele näher bringen kann...

Kategorie 1: Penetrante Nichtspieler - für mich unverständlich, aber die gibt es. Haben früher mal Hotel oder Spiel des Lebens gespielt, das war der Olymp, mehr kommt nicht. Da können die Regeln noch so einstiegsfreundlich sein, die kriegen wir einfach nicht an den Tisch.

Kategorie 2: Nichtspieler, die nicht ganz abgeneigt sind, mal was auszuprobieren: Hier können wir die "Party"-Spiele rausholen. Dixit, Just One, Concept etc., was halt in geselliger Runde Spaß machen kann, aber zugleich das Spiel nicht unbedingt in den Mittelpunkt rückt. Funktioniert nur, wenn ich die Regeln erkläre. Das höchste der Gefühle war mal Stone Age. Nie mit einem Spiel alleine lassen: Schon die Regeln zu "The Game" oder "Dog" überfordern. Zudem kein Gefühl dafür, wie viel man in ein Spiel investieren kann (als ich um pfleglichen Umgang mit Dixit inkl. 10 Erweiterungen bat, schluckten sie nur, welche Summe da auf dem Tisch liegt.)

Kategorie 3: Gelegenheitsspieler mit Hang zum Ausprobieren: Hier geht mehr. Ein Terraforming Mars ist kein Tabu mehr, gerne sowas wie Unlock! oder ähnliches. Auch hier gilt: Regeln -> ich

Kategorie 4: ambitionierte Gelegenheitsspieler: Auch hier stellen die Regeln oft noch eine Hürde dar, daher bleibe ich der Erklärbär. Schrecken davor zurück, sich selbst ein Spiel "zu erarbeiten", probieren aber alles mit aus. Hier gehen dann immerhin schon Aeon`s End, TimeStories, bis zu Spirit Island (Obergrenze leider)

Kategorie 5: Vielspieler. Hier kommen dann all die schönen Sachen auf den Tisch, die mir am meisten Spaß machen, hauptsächlich Kooperative Klopper. Regeln sind hier nicht mehr das Problem, auch nicht in engl. Sprache. Zudem muss nicht immer ich erklären, oft lesen aber mehrere Leute die Regeln, wenn ein neues Spiel aufschlägt.

Schließt sich OT die Frage an: Sollte man seinen Freundeskreis nach Spielegeschmack umstrukturieren...?

Zusammenfassend würde ich sagen, viele Nicht- oder Wenigspieler werden durch Regeln abgeschreckt ("Das Regelheft hat 20 Seiten? Ne, danke"). Oft braucht es eine Person "im Hobby", die andere heranführt in der Hoffnung, dass diese dann auch irgendwann mal den Schritt wagen, sich in ein neues Spiel einzulesen. Per QR-Code verlinkte Erklärvideos (hinten auf der Schachtel) könnten vielleicht Barrieren abbauen.

Zitat von amphiaraos

Ich erinnere mich an den SPIEGEL-Artikel über den Erklärer von Würfel und Zucker, der sagte, wenn man erstmal 300-500 Spiele gespielt hat, sind Anleitungen und Erklärungen auch von komplexeren Spielen kein Problem mehr.

Das stimmt in dieser Pauschalität nicht, zumindest nicht in Bezug auf das Erklären von Spielen. Auch nach 500 Spielen wird es immer noch Menschen geben, die trotzdem keine guten Erklärer sind. Das liegt halt nicht jedem gleich gut.

Zitat von JohnyW

Ich finde Videos total uneffizient. Schnell mal auf Seite 7 blättern und 1-2 Sätze nachlesen... ist nahezu unmöglich

Es ist nicht die Intention eines Videos, als Nachschlagewerk zu dienen, insofern hinkt dieser Vergleich. Ein Video kann einen guten Einstieg in eine Erklärung bieten, weil man Dinge bildhaft direkt am Spielmaterial gezeigt bekommt. Das kann eine schriftliche Anleitung nicht bieten. - Wenn man dann ein Grundverständnis für das Spiel hat, dann ist für Detailfragen natürlich nur die Anleitung zuständig, nicht mehr das Video.

Zitat von Graboid

(6 Mio dt. Kinozuschauer für Ballermann 6,

Bitte etwas mehr Respekt vor dem erfolgreichsten Film, den Hilmi Sözer je machen durfte - und dem vermutlich besten, den Christoph M. Ohrt je gedreht hat! ☝🏻

Zitat von Graboid

Zitat von Huutini

Bitte etwas mehr Respekt vor dem erfolgreichsten Film, den Hilmi Sözer je machen durfte - und dem vermutlich besten, den Christoph M. Ohrt je gedreht hat! ☝🏻

Beides falsch. Hilmi war in Der Schuh des Manitu, nach wie vor der erfolgreichste deutsche Film der Nachkriegszeit (auch wenn man das nicht so genau weiß, da für Schwarzwaldmädel keine genauen Zahlen mehr vorliegen - wahrscheinlich hatte der noch ein Milliönchen mehr Zuschauer). Und Ohrt? Also bitte, der Mann war in Echte Kerle. Aber selbst Biikenbrennen - Der Fluch des Meeres und Mord im Swingerclub sind cineastische Meisterwerke im Vergleich zu Ballermann 6. Ich hab damals im Kino gearbeitet, es war grauenhaft mitzuerleben dass nach den Vorstellungen Kinositze eingenässt waren, und nein, das war kein Bier, jedenfalls nicht unprozessiert.

Ich hatte zum Glück Urlaub in der ersten Woche, als News Kids anlief.

Nachdem bei den ersten Vorstellungen Bierdosen an der Leinwand landeten wurde extra ein Security für den Saal abgestellt.

Zitat von Imperator I.

Meine Frau und ich haben unsere Freunde/Bekannte im Prinzip in 5 Kategorien eingeteilt (ohne, dass die Leute davon wissen, hehe), die sich genau danach richten, inwieweit man denen Brettspiele näher bringen kann...

Kategorie 1: Penetrante Nichtspieler - für mich unverständlich, aber die gibt es. Haben früher mal Hotel oder Spiel des Lebens gespielt, das war der Olymp, mehr kommt nicht. Da können die Regeln noch so einstiegsfreundlich sein, die kriegen wir einfach nicht an den Tisch.

Kategorie 2: Nichtspieler, die nicht ganz abgeneigt sind, mal was auszuprobieren: Hier können wir die "Party"-Spiele rausholen. Dixit, Just One, Concept etc., was halt in geselliger Runde Spaß machen kann, aber zugleich das Spiel nicht unbedingt in den Mittelpunkt rückt. Funktioniert nur, wenn ich die Regeln erkläre. Das höchste der Gefühle war mal Stone Age. Nie mit einem Spiel alleine lassen: Schon die Regeln zu "The Game" oder "Dog" überfordern. Zudem kein Gefühl dafür, wie viel man in ein Spiel investieren kann (als ich um pfleglichen Umgang mit Dixit inkl. 10 Erweiterungen bat, schluckten sie nur, welche Summe da auf dem Tisch liegt.)

Kategorie 3: Gelegenheitsspieler mit Hang zum Ausprobieren: Hier geht mehr. Ein Terraforming Mars ist kein Tabu mehr, gerne sowas wie Unlock! oder ähnliches. Auch hier gilt: Regeln -> ich

Kategorie 4: ambitionierte Gelegenheitsspieler: Auch hier stellen die Regeln oft noch eine Hürde dar, daher bleibe ich der Erklärbär. Schrecken davor zurück, sich selbst ein Spiel "zu erarbeiten", probieren aber alles mit aus. Hier gehen dann immerhin schon Aeon`s End, TimeStories, bis zu Spirit Island (Obergrenze leider)

Kategorie 5: Vielspieler. Hier kommen dann all die schönen Sachen auf den Tisch, die mir am meisten Spaß machen, hauptsächlich Kooperative Klopper. Regeln sind hier nicht mehr das Problem, auch nicht in engl. Sprache. Zudem muss nicht immer ich erklären, oft lesen aber mehrere Leute die Regeln, wenn ein neues Spiel aufschlägt.

Schließt sich OT die Frage an: Sollte man seinen Freundeskreis nach Spielegeschmack umstrukturieren...?

Zusammenfassend würde ich sagen, viele Nicht- oder Wenigspieler werden durch Regeln abgeschreckt ("Das Regelheft hat 20 Seiten? Ne, danke"). Oft braucht es eine Person "im Hobby", die andere heranführt in der Hoffnung, dass diese dann auch irgendwann mal den Schritt wagen, sich in ein neues Spiel einzulesen. Per QR-Code verlinkte Erklärvideos (hinten auf der Schachtel) könnten vielleicht Barrieren abbauen.

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Ich würde die Kategorie um den Konsumenten erweitern. Der spielt zwar gerne mit, es macht ihm Spaß. Das Spiel steht im Vordergrund, er würde aber nie selbst Geld in die Hand nehmen um selbst ins Hobby einzusteigen.

Gerade aus den schon genannten Gründen finde ich die Papieranleitung in Zukunft nicht mehr ausreichend. Beispiele für eine gute Anpassung an die Gesellschaft finde ich z.B. die Kosmos EErklärap, QR-Codes mit Verlinkungen zu Erklärvideos usw.

Als Vielspieler nutze ich es zwar selten, aber das ist mMn die Zukunft. Man kann digital auch besser visualisieren und die Infos häppchenweise näher bringen, ohne zu verschrecken.

Wie seht ihr das?

Da sehe ich immer noch das Problem der zukünftigen Abspielbarkeit

sozusagen geplante Obsoleszenz

Zitat von franjos-fjh

Ich habe vor etlichen Jahren mal fünf Azubis, für die ich damals zuständig war, jeweils ein Can´t Stop gegeben mit der Aufgabe, das Spiel eine Woche später in einer gemeinsamen Runde den anderen zu erklären.

War eine interessante Erfahrung. Ich habe fünf neue Spiele kennengelernt.

schwupps, fünf neue Protos

Zitat von Maery

Wie seht ihr das?

Wie die anderen eher kritisch. Die gedruckte Anleitung kann ich auch in 20 Jahren noch lesen - hoffentlich. Ob es da noch Youtube gibt?

Als Ergänzung finde ich es aber positiv, wenn damit mehr Menschen abgeholt und zum Spiel geführt werden. Für mich wäre es aber nichts.

Gruß Dee

Zitat von Dee

(...) Als Ergänzung finde ich es aber positiv (...)

Das ist für mich der Knackpunkt, die Spiele müssen immer auch eine Spielanleitung haben. Ein Brettspiel nehme ich auch mit auf die Berghütte, wo ich vielleicht keinen Empfang habe, aber die Spielanleitung habe ich dann dabei.

Ja, aber die Nichtverfügbarkeit ist auch wirklich etwas, was eigentlich verhindert werden kann. Das ist keine Ausrede.

Und ja, das darf gerne immer ein Ersatz zur Anleitung sein, dennoch finde ich inder heutigen Zeit, sollte es mehr Erklärapps oder andere digitale Lösungen seitens der Verlage geben.

Die könnten ja jedem Spiel ein Tablet dazu legen, bei dem das Video vorinstalliert ist, dann bräuchte man keine Internetverbindung.

Weiß nicht warum, aber aus irgendeinem Grund, klingt das nicht sehr realistisch.

Zitat von Maery

Ja, aber die Nichtverfügbarkeit ist auch wirklich etwas, was eigentlich verhindert werden kann.

In der Theorie, ja. In der Praxis hat sich in den Jahren seit Existenz des Internets gezeigt, dass man sich nicht darauf verlassen sollte, dass ein Dienst oder Daten ewig existieren. Daher bin ich da skeptisch, was die lange Sicht angeht.

Gruß Dee

Zitat von Maery

Ja, aber die Nichtverfügbarkeit ist auch wirklich etwas, was eigentlich verhindert werden kann. Das ist keine Ausrede

naja. Hast Du noch einen Plattenspieler?

Zitat von Klaus_Knechtskern

Zitat von Maery

Ja, aber die Nichtverfügbarkeit ist auch wirklich etwas, was eigentlich verhindert werden kann. Das ist keine Ausrede

naja. Hast Du noch einen Plattenspieler?

Bei Hase&Igel gab's eine Edition mit Erklär-Musikkassette (zusätzlich zur Regel). Kassettendecks sind heutzutage auch nicht mehr so in Da war's das dann bei einigen auch schon mit der Appspielbarkeit... äh Abspielbarkeit.

Bei Videos auf der eigenen Webseite sollte das aber eigentlich zu verhindern sein, sollte man meinen.

Naja, wenn es die Webseite dann nicht mehr gibt...

..und irgendwo sind die Videos in der Regel ja eingebettet.

Zitat von Bernkastel

Bei Videos auf der eigenen Webseite sollte das aber eigentlich zu verhindern sein, sollte man meinen.

So einfach ist das nicht. Wenn der Verlag ein Spiel nicht mehr im Sortiment hat, gehen die Nutzungsrechte zurück an den Autor und der Verlag darf dazu nichts mehr veröffentlichen. Nach meinem Verständnis dürfte dann auch die Spielanleitung nicht mehr online zur Verfügung gestellt werden. Ob das auch für eine Erklärvideo gilt, vermag ich juristisch nicht hinreichend zu beurteilen, sehe da aber zumindest juristische Streitmöglichkeiten.

(Für ein Erklärvideo eines Journalisten würde das natürlich nicht gelten, das darf online bleiben. Das ist aber etwas anderes als ein Erklärvideo vom Verlag.)

und deswegen gibt es das gar nicht? Traurig.

Selbst wenn es das irgendwann nicht mehr gibt, die wenigsten Leute kaufen ein Spiel erst 10 Jahre später und notfalls gibt es dann nur noch die Anleitung.. rechtfertigt dennoch nicht, gar nicht mit der Zeit zu gehen und einfach mal weiter zu probieren...

Zitat von Thygra

Zitat von Bernkastel

Bei Videos auf der eigenen Webseite sollte das aber eigentlich zu verhindern sein, sollte man meinen.

So einfach ist das nicht. ... juristisch ...

'tschuldige, ich hab zu technisch gedacht: Solange es den Verlag gibt, sollte es *technisch* simpel sein, dafür zu sorgen, daß das Video da ist, und da bleibt. Dein Einwand ist natürlich berechtigt. Trotzdem sollte es auch in so einem Fall möglich sein, die Seite da zu lassen, und dann statt dem Video eine kurze Erklärung vorzuhalten, warum es nicht mehr da sein darf. Sollte. Aber leider muß ja heutzutage immer alles bei jeder Gelegenheit wild auf der Webseite verschoben werden...

Zitat von Maery

rechtfertigt dennoch nicht, gar nicht mit der Zeit zu gehen und einfach mal weiter zu probieren...

Wir hätten die Diskussion hier schon vor nicht allzu langer Zeit, ich finde nur den Thread gerade nicht mehr.

Problematischer an der Sache sind die Kosten. Ein sauber strukturiertes und produziertes Video ist einfach teuer. Gerade bei den Größen der Erstauflagen heutzutage würde das die Preise der Spiele ggfs. erheblich nach oben treiben. Bei einer Auflagenhöhe von 2500 Stück und einem Verkaufspreis von 30€ reden wir von einem Volumen von 75.000€. Davon will der Handel einen großen Teil, die Produktion kostet auch etwas und Verlagsmitarbeiter sowie Autor und Grafiker wollen bezahlt werden. Ach ja und Mehrwertsteuer gibt es ja auch noch.

Wenn ein solches Video als nur 1000€ (was vermutlich eher günstig ist) für den Verlag kosten würde, macht es das Spiel schnell um 2-3€ teurer - das sind 10% Aufschlag...das zählt ja niemand.

Da kommt es sicherlich drauf an, wer es produziert. Wenn es eine interne Produktion ist, wird es sicherlich günstiger. Oder wenn man Youtuber beauftragt, die es für einen Bruchteil im Vergleich zu einer Produktionsfirma machen.

Zitat von Rei

Oder wenn man Youtuber beauftragt, die es für einen Bruchteil im Vergleich zu einer Produktionsfirma machen.

Aber dann ist das Geschrei wieder groß von wegen Objektivität etc. Darf ein Youtuber, der mal ein Erklärvideo für einen Verlag gemacht hat dann noch Spiele des Verlages rezensieren? Und bekommt er dafür Geld? Ist das Werbung?

Verlage/Autoren möchten sicher auch mitreden, wenn sie selber so etwas beauftragen. Ist der Youtuber dann noch unabhängig?

Better Board Games hat ja zusammen mit Skellig ein Erklärvideo zu On Mars gemacht. Ein kleiner Verlag kann das wohl in dieser Form für einzelne Spiele machen, aber Pegasus z.B. wird keinen Mitarbeiter abstellen können um für sämtliche Spiele im Portfolio Videos mit Youtubern zu machen. Das würde dann mehr Personal benötigen und damit möglicherweise die Kosten der Spiele nach oben treiben.

Für die Spiele Offensive rentiert es sich wohl entsprechende Regelvideos intern zu erstellen.

Pegasus erstellt ja auch intern Videos zu ihren Spielen. Und die Ravensburger App dürfte auch entsprechend aufwändig sind. Aber es rentiert sich ja anscheinend, statt würde man es nicht machen.

Und wegen den 2-3€ Aufschlag, die Preise gerade von Kenner- oder Expertenspielen hat sich in den letzten Jahren von 30-40€ auf mittlerweile 50-80€ erhöht.

Zitat von Rei

Da kommt es sicherlich drauf an, wer es produziert. Wenn es eine interne Produktion ist, wird es sicherlich günstiger. Oder wenn man Youtuber beauftragt, die es für einen Bruchteil im Vergleich zu einer Produktionsfirma machen.

Das muss dann aber auch erstmal wieder jemand intern können. Also einen ordentlich strukturierten Vortrag vorbereiten, sicher und klar in eine Kamera reden, wie auch vernünftig mit der entsprechenden Ton- und Bildbearbeitungssoftware umgehen können.

HiG hat uns zur Spiel.digital ein professionelles Video gegönnt, und ich finde, das ist mit dem ganzen animierten Blingbling schon nochmal ne komplett andere Hausnummer, als wenn ein Redakteur oder Blogger in eine hastig aufgestellte Kamera reinlabern und mit dem Finger auf ausgebreitetes Spielmaterial zeigen. Das kann auch seinen Charme haben, aber es ist halt nicht professionell.

Und was mir bei sowas immer wieder aufstößt: selbst wenn du dir das vielleicht umsonst "ergaunern" kannst, das täte nur mal wieder die mangelde Wertschätzung zeigen, unter der die gesamte Kreativenbranche leidet: "Kein Bock, für sowas zu bezahlen, sowas ist doch keine richtige Arbeit, das kann doch eh jeder. Im Zweifelsfall geh ich auf fiverr.com und kauf mir den billigsten Illustrator der Welt. Werd schon irgendeinen Niedriglohnländer finden, der mir 100 Illus für 1000 Euro macht. Und wenn ich ein Logo für meine Firma brauche, das macht die befreundete Grafikdesignerin mir doch eh umsonst in der Mittagspause. Oder so ein 6 Minuten Video, das ist doch in 6 Minuten gemacht. Ist ja kein Aufwand. Sorry, da geb ich kein Geld für aus."

Sepiroth

Bei einer derart winzigen Auflage ist das natürlich nicht bezahlbar.

Zitat von PeterRustemeyer

Bei einer derart winzigen Auflage ist das natürlich nicht bezahlbar.

Ich bin natürlich nicht vom Fach, aber ich höre immer wieder, dass die Erstauflagen im Bereich 2500-5000 Stück liegen und es die Ausnahme ist, wenn es höher liegt.

Zitat von Rei

Und wegen den 2-3€ Aufschlag, die Preise gerade von Kenner- oder Expertenspielen hat sich in den letzten Jahren von 30-40€ auf mittlerweile 50-80€ erhöht.

Bei Expertenspielen vielleicht. Aber es war ja eine grundsätzliche Forderung. Und Expertenspieler haben ja oft nicht so das Problem entsprechende Videos auf Youtube zu finden. Es geht doch eher um die, die (aus welchen Gründen auch immer) mit der gedruckten Anleitung ein Problem haben.

Zitat von PeterRustemeyer

Und was mir bei sowas immer wieder aufstößt: selbst wenn du dir das vielleicht umsonst "ergaunern" kannst, das täte nur mal wieder die mangelde Wertschätzung zeigen, unter der die gesamte Kreativenbranche leidet: "Kein Bock, für sowas zu bezahlen, sowas ist doch keine richtige Arbeit, das kann doch eh jeder. Im Zweifelsfall geh ich auf fiverr.com und kauf mir den billigsten Illustrator der Welt. Werd schon irgendeinen Niedriglohnländer finden, der mir 100 Illus für 1000 Euro macht. Und wenn ich ein Logo für meine Firma brauche, das macht die befreundete Grafikdesignerin mir doch eh umsonst in der Mittagspause. Oder so ein 6 Minuten Video, das ist doch in 6 Minuten gemacht. Ist ja kein Aufwand. Sorry, da geb ich kein Geld für aus."

Danke dafür! Da passt ja auch das dazu:

Zitat von Rei

Da kommt es sicherlich drauf an, wer es produziert. Wenn es eine interne Produktion ist, wird es sicherlich günstiger.

Ich bin mir ziemlich sicher (so wie Archibald Tuttle), dass ich mit meiner Schätzung eher sehr niedrig liege. Es geht ja eben nicht um ein Hobbyprojekt, sondern wenn das bei jedem Spiel beigegeben werden soll, muss es auch entsprechend professionell sein und vor allem immer auf einem gleichbleibend hohem Niveau angeboten werden.

Zitat von Sepiroth

Ich bin natürlich nicht vom Fach, aber ich höre immer wieder, dass die Erstauflagen im Bereich 2500-5000 Stück liegen und es die Ausnahme ist, wenn es höher liegt.

Es kommt bei sowas natürlich massiv darauf an, von welchem Spiel bei welchem Verlag du redest, und ob du nur den deutschen Markt meinst oder eine internationale Auflage.

Zitat von PeterRustemeyer

Es kommt bei sowas natürlich massiv darauf an, von welchem Spiel bei welchem Verlag du redest, und ob du nur den deutschen Markt meinst oder eine internationale Auflage.

Naja wenn es um ein Video für den deutschsprachigen Raum geht und das dementsprechend auch deutsch sein sollte, kann es imo nur um die deutsche Auflage gehen.

Die Spielebranche ist doch generell ein Ort der Ausbeuterei und Idealismus. Hobby Autoren, die nach jahrelangen Tüfteln an ihren Spielideen mit einer kleinen Beteiligung vom Verkauf rechnen können, der wahrscheinlich meistens nicht mal die Fahrtkosten wieder einbringt, laut Aussagen hier schlecht bezahlte Redakteure und auf Messen und Cons setzt man auf freiwillige Helfer und Hobby Erklärbären, die das aus Spaß machen und vielleicht ein Spiel gratis bekommen (und auf größeren Messen vielleicht noch einen Tagessatz), aber die zu erklärenden Spiele erst kurz vorher oder direkt an Tag der Con/Messe bekommen. Die Qualität der Erklärung ist dann manchmal auch entsprechend.

Und natürlich braucht man gerade bei einem Regelvideo entsprechende Vor- und Nachbearbeitung, damit es gut und klar strukturiert wird. Das ist nicht gerade Mal so gemacht, auch wenn das manche vielleicht glauben.

Kurze Anekdote: ich hatte mich bei einen Radiosender für eine Praktikums Stelle für Videobeiträge mal beworben. Gewünschte Voraussetzung laut Stellenbeschreibung waren Kenntnisse in Videodreh und -bearbeitung, aber kein Muss. Beim Gespräch selbst stellte sich heraus, dass sie eigentlich ausgebildete Redakteure oder Journalisten suchten, da das mit der Kamera und Schnitt ja wohl jeder nach 5 Minuten könne. Da habe ich auch nur noch mit dem Kopf geschüttelt.

Wenn man es intern macht, müssen natürlich entweder solche Fähigkeiten aufgebaut werden oder eben extra eingestellt werden. Die Medienbranche ist leider generell kaputt was Preise anbelangt. Vor über 10 Jahren hat man in Berlin zum Beispiel ein externes Kamerateam mit Tontechniker für Außenaufnahmen für ein paar hundert Euro als Tagessatz bekommen, das war schon damals eigentlich zu billig.