Nichtspieler und die Einstiegshürde der Spielregeln

Zitat von Rei

Die Spielebranche ist doch generell ein Ort der Ausbeuterei und Idealismus.

Das ist übrigens auch einer der Hauptgründe, warum es so wenige appbasierte Hybrid-Brettspiele gibt.

So eine App schreibt entweder der Autor selbst, weil er das halt zufällig kann, oder niemand macht das.

Denn im Gegensatz zur Brettspiel- und Kreativenbranche kennen Programmierer ihren Wert und lassen sich nicht für "Exposure" oder Pfennigbeträge anwerben.

Sepiroth

Nein.

1. Wenn du gleich eine internationale Auflage rausballerst, sinken a) die Stückkosten und b) hast du auf einen Schlag mehr Geld in der Hand, weil deine Partner dir sofort die ganze Auflage abkaufen.

2. Es hindert dich keiner daran, auf ein und dasselbe Video zig verschiedene Tonspuren draufzulegen.

Die Gehälter in der Videospiel-Branche sind im Vergleich zu anderen Branchen auch zu niedrig plus die erwartete Crunchtime Belastung (um das Spiel fertig zu stellen, wird monatelang ein stark erhöhtes Arbeitspensum mit vielen Überstunden plus Wochenende abverlangt), das gilt auch für Programmierer. Im 3DCenter Forum hat da ein Programmierer für EA (einer der größten Publisher) dazu was erzählt. Würde er nicht unbedingt Spiele machen wollen, wäre eine andere Branche wie Finanzen oder Medizin sowohl von der Arbeitszeit als auch -gehalt viel lukrativer.

Archibald Tuttle

Um Himmels willen, natürlich nicht Dub.

Wäre es nicht einfacher, eine gut strukturierte und formulierte Regel dem Spiel beizulegen statt sich mit den produktionstechnischen, technischen, finanziellen und juristischen Fragen von Regelvideos zu beschäftigen?

Zumal ich es als zerstörend empfinde, wenn ich beim gemeinsamen Erlernen eines Spieles ein Video schaue statt gemeinsam durch die Anleitung zu gehen. Und um meinen Gedanken nochmal aufzugreifen: Ich nutze Videos, weil mir die Anleitung keinen (mir passenden) Zugang zum Spiel bietet. Es heißt nicht, dass Videos das grundsätzlich besser machen, ganz im Gegenteil, meiner Meinung nach schaffen das auch mit dem Mittel nur die wenigsten (Watch It Played führe ich da mal als löbliches Beispiel an, von denen ich aber auch nicht jede Erklärung super finde).

Zitat von Sankt Peter

Zitat von Mafti

Die Kehrseite der Medaille ist, dass mir mittlerweile regellesen auf den Keks geht, weil ich gefühlt 2/3 der Anleitung nicht lesen müsste. Nur erkennt man diese Abschnitte ja erst, wenn man sie bereits gelesen hat. Ein Teufelskreis

...um dann festzustellen, dass die eigentlich bekannte Regel im Detail anders ist. Mit mehr Erfahrung tendiert man oft dazu zu vieles als schon klar zu sehen, obwohl es dann in dem speziellen Fall doch anders ist.

Furchtbar war das in meiner Zeit als sehr aktiver Tabletop Spieler. Meine Güte, da verwurschtelten sich dann plötzlich die Systeme. Rückzug, Hinterhalt, Krits...oft gleich, aber dann doch im Detail ganz anders.

Zum Thema:

Vorgestern zufällig auf der Straße Eltern von einem Schulfreund meines Sohnes getroffen. Die sind echt nicht auf den Kopf gefallen und auch beruflich in der "Oberklasse" unterwegs. Die spielen eigentlich auch gerne Brettspiele, aber auf dem Niveau von Catan und dann auch nur eher wenige Spiele in der Auswahl. Die meinten dann, ob nicht mein Sohn mal vorbeikommem könnte, um Azul zu erklären, das ist so schwer in der Anleitung zu verstehen.

Solche Momente habe ich schon öfters erlebt... meine Eltern sind da auch ein schlimmes Beispiel. Die Anleitung ist die brutal große Nemesis und riesenhafte Hürde des gesamten Hobbys.

Vorwärts geht es da nur über Apps, Tutorials und Videos. Und auch da sollte die Devise sein, direkt mitspielen, weniger Frontalunterricht. Ich habe gerade Cloudage gelernt, wie cool ist die Anleitung, die ein komplett durch die erste Wave führt.

Für mich sind die meisten Anleitungen absolut in Ordnung, für die Markteroberung und das Vordringen in weitere Bereiche der Gesellschaft, wird das nur mit den heutigen Anleitungen schwierig.

Zitat von amphiaraos

Wäre es nicht einfacher, eine gut strukturierte und formulierte Regel dem Spiel beizulegen statt sich mit den produktionstechnischen, technischen, finanziellen und juristischen Fragen von Regelvideos zu beschäftigen?

+1!

Wir reden hier ja immerhin von Nicht- oder Wenigspielern. Persönlich bekomme ich es hin bspw. meinen Eltern Spiele bis zu einem Le Havre so runterzubrechen und über Beispiele und eine Proberunde so zu erklären, dass wir alle Spaß haben. Die würden sich selbst nie ein Spiel erarbeiten, dass auch nur annährend solch einen Regelaufwand hätte.

Würde ich ein Tablet hinstellen und ein Erklärvideo abspielen, egal wie gut und kompetent gemacht, die wären sofort raus und das Spiel bliebe ungespielt.

Als Alternative könnte ich mir hier tatsächlich eine zusätzliche "Start"-Regel vorstellen: "Hier ist der Aufbau und jetzt fangen wir an zu spielen." Und dann Robin Hood-mäßig das erste Spiel gespielt.

Kim85 Meine Erfahrung ist da genau anders. Sobald meine Eltern in einer Anleitung lesen müssen, wird es anstrengend, selbst bei einfachem und guten Anleitung, weil es einen verstaubten und anstrengenden Charme hat. Als Wenigspieler ist das sofort eine Wall of Text.

Mal die Begleitapp von Kosmos angeschaut? Damit klappt es bei meinen Eltern, wenn überhaupt.

Ich glaube, dass man da aber auch wenig machen kann. Aus 2 Gründen:

Zum einen gibt es eben unterschiedliche Lerntypen, man kann mit keiner Technik alle Leute gleichgut ansprechen.

Zum anderen ist es eben eine technische Anleitung, um möglichst präzise und für jedes Niveau ein Spiel zu erklären. Dass das nicht umgangssprachlich geschrieben werden kann, liegt fast auf der Hand. Die Anleitungen, die in diese Richtung gehen, sind die von Through the Ages und Mage Knight. Das sind schon fast Bücher - und das ist dann eine noch größere Einstiegshürde.

Was man machen könnte wäre mMn, das Thema für unterschiedliche Lerntypen verlagsseitig anbieten: Erklärvideos, interaktive Anleitungen, Apps, etc. Das ist allerdings in einer Branche, in der sich die meisten Verlage nicht mal ein Lektorat leisten können und wir von wenigen Tausend Exemplaren pro Printrun sprechen total übertrieben utopisch.

Irgendwelche Technik (Videos, APPs, PDF) sollte immer nur als zusätzliches Medium fungieren. Egal was, eins braucht sie immer: Strom. Ist der mal nicht verfügbar, taugt die beste Technik nichts. Das klingt vielleicht abwegig, aber heftige Winterstürme (Ostküste USA,) oder auch ein massiver coronaler Massenausbruch der Sonne, ein EMP, Cyberattacke auf das Stromnetz zeigen die Grenzen auf. Da ist eine gedruckte Spielregel plötzlich Gold wert...

Es geht um die Gesamtheit. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt viele Menschen, die lieber mit einer App lernen würden als mit einer Anleitung.

Zitat von Mafti

Es geht um die Gesamtheit. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt viele Menschen, die lieber mit einer App lernen würden als mit einer Anleitung.

Bezog sich das auf mich?

Ja

War nicht böse gemeint. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass es eben sehr unterschiedliche Typen gibt.

Was du mit der Anleitung ansprichst, ist ein bißchen wie beim Start von iTunes damals. Da war es für viele auch undenkbar Geld für digitale Musik auszugeben, ohne einen physischen Datenträger im Regal zu haben. Heutzutage hat sich das stark geändert. Da ist nichtmal mehr der Besitz wichtig, egal ob digital oder nicht.

Damit will ich sagen, dass es in der aktuellen Zeit nicht mehr zwingend sein muss eine Anleitung physisch dabei zu haben.

Wobei ich auch nicht davon abrücken würde, denn auch viele Menschen kommen ja mit Anleitungen gut klar. Nur eben nicht alle.

Zitat von Mafti

Ja

War nicht böse gemeint. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass es eben sehr unterschiedliche Typen gibt.

Hatte ich auch nicht so aufgefasst!

Gewundert aber schon, da ich ja schrieb, das es als „zusätzliches“ Angebot durchaus Sinn machen kann. Ausgeschlossen hatte ich es ja nicht...

Genau! Es geht ja nicht um uns hier, sondern um die Zukunft und evtl. auch eben der Erweiterung der Zielgruppe. Und da spielt die gedruckte Anleitung eine enorme (!) Einstiegshürde. Ob nun Stromausfall oder nicht. Ein Spiel was nicht gespielt wird, trotz vorhandenem Strom, ist ein verlorenes Spiel. Das kann ja nicht das Ziel sein.

Schaut euch doch mal - sofern kostenlos - das Dized Tutorial für Blood Rage an. Das ist der Wahnsinn in Tüten!

Man spielt das Spiel gemeinsam mit der App. Aufbau und Erklärung sind in den Spielablauf integriert, kommen an der Stelle, an der sich wichtig sind. Optisch an Blood Rage angelehnt, mit passender Musik, etc.

ABER: Sowas zu erstellen ist extremst aufwändig und Blood Rage jetzt nicht übertrieben kompliziert. Bei anspruchsvolleren Spielen ist das schon sehr sehr (sehr) zeit- und geldaufwändig.

Aber mMn der richtige Weg! Das kann man jedem Erstspieler in die Hand drücken.

Zitat von webs1

Draften an sich ist doch total simpel. Kann es da auch etwas mit der Erklärung zu tun haben, wenn sowas nicht gleich verstanden wird?

Ich habe bei mir selbst gemerkt, dass es Nicht- und Wenigspieler überfordert, wenn man ihnen solche Konzepte explizit und namentlich vorstellt.

Wenn man einfach sagt "Du suchst Dir eine Karte aus und gibst den Rest weiter" sollte das Verständnis doch kein Problem sein?

Das Problem liegt nach meiner Erfahrung nicht im Draften an sich. Die Mechanik des Draftens ist super simpel und auch einfach erklärt. Das könnte man theoretisch auch blind machen, also immer einfach eine zufällige Karte blind ziehen, Rest ungesehen weitergeben, usw..

Darin liegt ja aber nicht der Sinn des Draftens. Man wählt ja jeweils gezielt aus und muss sich dabei Gedanken darüber machen, wie man das dann spielen will. Wer das konkrete Spiel nicht kennt, ist damit -gilt jedenfalls für meine Mitspieler- überfordert. Wenn man nicht weiß, warum man was konkret auswählen sollte, hilft einem das Verständnis der reinen Mechanik schlicht gar nicht.

Spielen wir ein neues Spiel, das mit Draften beginnt, lassen wir das Draften ganz einfach weg und teilen die Karten nach Zufallsprinzip aus; ich sage den Mitspielern nicht einmal, dass man eigentlich mit Draften beginnt. Das trifft dann vielleicht nicht den Sinn des Spiels, lässt sich aber viel besser handhaben. Spielt man das Spiel danach mit Draften, kommt schon ein besseres Verständnis dafür auf, was das eigentlich soll.

Zitat von Gamedo

Videos, Anleitungen, Apps etc....das sind nur nette Ergänzungen und meist nur für Leute mit einer gewissen Grunderfahrung sinnvoll.

Die meisten Leute erreicht man doch nur über persönlichen Kontakt, wie Spieltreffen, Shops mit Probespielen oder Messen etc.

Bei Brettspielen? Auf keinen Fall!

Das ist in deinem Fall eben dein präferierter Weg, weil du wohl eher am besten lernen kannst, wenn dir jemand etwas beibringt.

Brettspiele spielen die meisten Leute im Bekannten- und Familienkreis. Da geht keiner zu einem Spieletreff, zu Messen, oder in "Vereine".

Zitat von Mafti

Brettspiele spielen die meisten Leute im Bekannten- und Familienkreis. Da geht keiner zu einem Spieletreff, zu Messen, oder in "Vereine".

Ich würde sagen die beiden Aussagen schließen sich nicht aus. Das Problem zur weiteren Verbreitung von Brettspielen ist imo eben auch die Einstiegshürde über die Anleitung. Und weil die meisten Leute nur im Bekannten- und Familienkreis spielen, kommen immer wieder die gleichen bekannten Klassiker auf den Tisch.

Wenn jemand mehr "hineingezogen" werden soll, braucht es eben oft einen begeisterten Hobbyisten, der dann im Familien- und Bekanntenkreis erklärt und begeistert. Ist quasi ein bisschen ein negativer Teufelskreis.

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Zitat von webs1

Draften an sich ist doch total simpel. Kann es da auch etwas mit der Erklärung zu tun haben, wenn sowas nicht gleich verstanden wird?

Ich habe bei mir selbst gemerkt, dass es Nicht- und Wenigspieler überfordert, wenn man ihnen solche Konzepte explizit und namentlich vorstellt.

Wenn man einfach sagt "Du suchst Dir eine Karte aus und gibst den Rest weiter" sollte das Verständnis doch kein Problem sein?

Das Problem liegt nach meiner Erfahrung nicht im Draften an sich. Die Mechanik des Draftens ist super simpel und auch einfach erklärt. Das könnte man theoretisch auch blind machen, also immer einfach eine zufällige Karte blind ziehen, Rest ungesehen weitergeben, usw..

Darin liegt ja aber nicht der Sinn des Draftens. Man wählt ja jeweils gezielt aus und muss sich dabei Gedanken darüber machen, wie man das dann spielen will. Wer das konkrete Spiel nicht kennt, ist damit -gilt jedenfalls für meine Mitspieler- überfordert. Wenn man nicht weiß, warum man was konkret auswählen sollte, hilft einem das Verständnis der reinen Mechanik schlicht gar nicht.

Spielen wir ein neues Spiel, das mit Draften beginnt, lassen wir das Draften ganz einfach weg und teilen die Karten nach Zufallsprinzip aus; ich sage den Mitspielern nicht einmal, dass man eigentlich mit Draften beginnt. Das trifft dann vielleicht nicht den Sinn des Spiels, lässt sich aber viel besser handhaben. Spielt man das Spiel danach mit Draften, kommt schon ein besseres Verständnis dafür auf, was das eigentlich soll.

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Ja, das hat Nils auch schon vorgeschlagen.

Das kann man sicher machen, je nachdem wie die Mitspieler ticken würde ich auch überlegen, eine Proberunde zu spielen, in der man die Karten kennenlernt, auch schon mit draften. Die Spieler können sich ja sie Karten aussuchen, die ihnen auf den ersten Blick am besten gefallen.

Das erste Spiel ist ja auch bei Eurer Methode ein Probespiel, um die Karten besser kennenzulernen.

Zitat von Gamedo

Und dass die Anleitungen online zur Verfügung stehen, das hilft ja auch nicht unbedingt, da ein Nichtspieler kaum auf die Idee kommt, zu schauen ob der Verlag das anbietet.

Und die jenigen, die das doch tun, sind meine erwähnten Ausnahmen.

Das sind alles nur Thesen, da braucht man nicht drüber zu diskutieren

Zitat von Maery

und deswegen gibt es das gar nicht?

Das habe ich nicht gemeint. Dass ein Verlag eines Tages die Rechte an einem Spiel wieder verschwinden kann, ist ganz sicher kein Grund, um kein Erklärvideo zu machen. Das war nur eine Erklärung dafür, weshalb man von älteren Spielen manchmal das Erklärvideo des Verlags nicht mehr wiederfindet.

Vielleicht ist auch nicht die Anleitung die Hürde, sondern die Verfügbarkeit.

Warum ist das SdJ so erfolgreich? Weil sich der filialisierte Handel darauf verlässt. Kaufhäuser kaufen diese Spiele ein, weil sie ein Nobrainer sind - sie müssen sich selbst keine Gedanken mehr darüber machen, weil die Auszeichnung einen sehr verlässlichen, niedrigen Standard garantiert.

Allerdings kommen Käufer dieser Spiele eben auch so nicht in den Kontakt mit anderen Sphären. Ein kleiner Unterschied ist da vielleicht die Mayersche Buchhandlung, die auch mal ein Scythe im Regal hat.

Es gibt ja nicht nur Leute, die gehen in ein Geschäft, um dort einfach so ein bekanntes Spiel zu kaufen. Es gibt auch solche, die sich beraten lassen und dabei Spiele empfohlen bekommen, die sie nicht kennen, je nachdem, wer dort berät.

Die wissen dann ja auch, dass sie die Regeln eines ihnen unbekannten Spiels lesen müssen, bevor sie es spielen können. Sie trauen sich das zu, trotzdem scheitert so mancher, keineswegs dumme Käufer dann daran, dass das Lesen von Spielregeln so einfach nun auch wieder nicht ist, wie man denken sollte. Ich habe mal ein Verkaufsgespräch erlebt, da wollte einer ein neues Spiel kaufen und meinte, das solle aber nicht so kompliziert sein wie Agricola, von dem er schon die Familienspielregel nicht verstanden habe (in früheren Ausgaben von Agricola gab es eine solche Regel noch).

Wer vernünftig beraten will, der sollte auch nach der Spielerfahrung und danach fragen, Regeln zu welchem Spiel der Kaufinteressent denn schon selbst gelesen und gut verstanden hat. Ein guter Weg wäre auch, nicht nur OVP-Spiele parat zu haben, sondern auch die Möglichkeit zu bieten, eine unbekannte Spielregel zumindest mal anzulesen.

Letztlich liegt die Einstiegshürde Spielregel vielleicht auch daran, dass vom Verlag vor Veröffentlichung nicht ausreichend Blindtests mit unerfahrenen Spielern gemacht werden. Eine Spielregel ist nun einmal ein Gebrauchstext, der dazu dient, mit dem vorhandenen Material sinnvoll umzugehen; sie ist ein sehr wichtiger Bestandteil des Spiels und wird aus meiner Sicht viel zu oft unangemessen "stiefmütterlich" behandelt (Sorry an all die Stiefmütter, die gar nicht stiefmütterlich sind).

Zitat von Thygra

Ein Video kann einen guten Einstieg in eine Erklärung bieten, weil man Dinge bildhaft direkt am Spielmaterial gezeigt bekommt. Das kann eine schriftliche Anleitung nicht bieten.

hm bildhaft sind die Anleitungen ja. Bzw. fällt mir kein Spiel ein, wo ich keine bebilderte schriftliche Anleitung hätte...

Zitat von Ernst Juergen Ridder

Draftens. Man wählt ja jeweils gezielt aus und muss sich dabei Gedanken darüber machen, wie man das dann spielen will

na ja, Beim Draften muss ich mir zusätzlich überlegen, was meine Mitspieler spielen bzw. spielen könnten...

Zitat von JohnyW

Zitat von Thygra

Ein Video kann einen guten Einstieg in eine Erklärung bieten, weil man Dinge bildhaft direkt am Spielmaterial gezeigt bekommt. Das kann eine schriftliche Anleitung nicht bieten.

hm bildhaft sind die Anleitungen ja. Bzw. fällt mir kein Spiel ein, wo ich keine bebilderte schriftliche Anleitung hätte...

Ist das jetzt der Versuch, mich absichtlich misszuverstehen? Dass ich von bewegten Bildern sprach, dürfte doch eigentlich klar sein!? Welche Anleitung kennst du mit bewegten Bildern?

Zitat von Thygra

Zitat von JohnyW

hm bildhaft sind die Anleitungen ja. Bzw. fällt mir kein Spiel ein, wo ich keine bebilderte schriftliche Anleitung hätte...

Ist das jetzt der Versuch, mich absichtlich misszuverstehen? Dass ich von bewegten Bildern sprach, dürfte doch eigentlich klar sein!? Welche Anleitung kennst du mit bewegten Bildern?

Du hast davon gesprochen, dass man Dinge direkt am Spielmaterial gezeigt bekommt.

Dass das mit bewegten Bildern Deiner Meinung nach besser geht als mit unbewegten, hast Du nicht gesagt, und für selbstverständlich halte ich das auch nicht.

Zitat von Mafti

Schaut euch doch mal - sofern kostenlos - das Dized Tutorial für Blood Rage an. Das ist der Wahnsinn in Tüten!

Man spielt das Spiel gemeinsam mit der App. Aufbau und Erklärung sind in den Spielablauf integriert, kommen an der Stelle, an der sich wichtig sind. Optisch an Blood Rage angelehnt, mit passender Musik, etc.

ABER: Sowas zu erstellen ist extremst aufwändig und Blood Rage jetzt nicht übertrieben kompliziert. Bei anspruchsvolleren Spielen ist das schon sehr sehr (sehr) zeit- und geldaufwändig.

Aber mMn der richtige Weg! Das kann man jedem Erstspieler in die Hand drücken.

Das sind alles nur Krücken, weil Menschen Probleme mit Anleitungen haben. Und statt die Probleme mit den Anleitungen zu beheben, versucht man sich wie wild anders zu behelfen. Statt genau da, wo das Problem herkommt: Anleitungen.

Da gibt es noch viel zu tun - auch Kartentexte etc.

Man muss nur mal kreativ daran arbeiten und nicht das selbe Ding abspulen, aber andere Ergebnisse erwarten ...

Das ist unsere Meinung und unser Ansatz.

Zitat von webs1

Dass das mit bewegten Bildern Deiner Meinung nach besser geht als mit unbewegten, hast Du nicht gesagt, und für selbstverständlich halte ich das auch nicht.

1) Doch, das habe ich gesagt, wenn vielleicht auch nicht so explizit mit dem Holzhammer, aber im Kontext meines Textes halte ich das für klar.

2) Ich bin jetzt ehrlich überrascht, dass es jemanden gibt, der es nicht für selbstverständlich hält, etwas mit bewegten Bildern = Video besser erklären zu können als mit unbewegten Bildern = Fotos.

Zitat von FrostedGames

Zitat von Mafti

Schaut euch doch mal - sofern kostenlos - das Dized Tutorial für Blood Rage an. Das ist der Wahnsinn in Tüten!

Man spielt das Spiel gemeinsam mit der App. Aufbau und Erklärung sind in den Spielablauf integriert, kommen an der Stelle, an der sich wichtig sind. Optisch an Blood Rage angelehnt, mit passender Musik, etc.

ABER: Sowas zu erstellen ist extremst aufwändig und Blood Rage jetzt nicht übertrieben kompliziert. Bei anspruchsvolleren Spielen ist das schon sehr sehr (sehr) zeit- und geldaufwändig.

Aber mMn der richtige Weg! Das kann man jedem Erstspieler in die Hand drücken.

Das sind alles nur Krücken, weil Menschen Probleme mit Anleitungen haben. Und statt die Probleme mit den Anleitungen zu beheben, versucht man sich wie wild anders zu behelfen. Statt genau da, wo das Problem herkommt: Anleitungen.

Da gibt es noch viel zu tun - auch Kartentexte etc.

Man muss nur mal kreativ daran arbeiten und nicht das selbe Ding abspulen, aber andere Ergebnisse erwarten ...

Das ist unsere Meinung und unser Ansatz.

Alles anzeigen

Sowas im Maße von Dized ist mMn jeder Anleitung überlegen, weil es den Spieler mit einbindet statt ihn zu nur zu belehren. Es lässt dem Spieler die Wahl in Entscheidungen, es ist interaktiv. Es benötigt keine Vorkenntnisse.

Zitat von Thygra

Zitat von webs1

Dass das mit bewegten Bildern Deiner Meinung nach besser geht als mit unbewegten, hast Du nicht gesagt, und für selbstverständlich halte ich das auch nicht.

1) Doch, das habe ich gesagt, wenn vielleicht auch nicht so explizit mit dem Holzhammer, aber im Kontext meines Textes halte ich das für klar.

Es gab mindestens zwei Leser Deines Textes, denen das nicht klar war. Ich würde also eher von einem Senderproblem ausgehen.

Zitat von webs1

Ich würde also eher von einem Senderproblem ausgehen.

Ich nicht.