Against all odds (Pech - und Glück? - beim Spielen)?

Zitat von Schlafabtausch

Zunächst mal muss klar sein, dass "Zufall" ein Ausdruck dafür ist, dass uns Informationen fehlen.

Da stimme ich nicht zu. Zufall und Informationen sind zwei sehr unterschiedliche Dinge, die wenig miteinander zu tun haben.

Wenn ich einen normalen 6-seitigen Würfel werfe, fehlen mir keine Informationen. Ich weiß, welche Zahlen auf den 6 Seiten sind. Das Ergebnis der Wurfes ist Zufall.

Zitat von Schlafabtausch

Die Welt ist Kausalistisch.

Ist das jetzt eine philosophische Betrachtungsweise? Was genau willst du mit "Die Welt ist kausalistisch" sagen? Dass jedes einzelne Ereignis irgendeinen kausalen Zusammenhang mit jedem anderen einzelnen Ereignis hat?

Zitat von Schlafabtausch

Wenn A dann B, wenn nicht A dann nicht B. Zufällig passiert B nicht, die Frage ist nur ob wir von A wissen oder nicht.

Das ist nun wirklich in 2 Punkten falsch:

1) Aus "Wenn A, dann B" folgt korrekt "Wenn nicht B, dann nicht A".

2) Die Kausalität "Wenn A, dann B" bedeutet nicht, dass A oder B nicht auch zufällig passieren können. Zumindest nicht, solange es nur eine Implikation ist und keine Äquivalenz.

Spiele mit Zufall spiele ich gerne. Spiele mit (sehr) wenig Zufall jedoch noch lieber. Am einfachsten ist das immer mit Beispielen:

• Gaia Project hat z. B. gar kein Zufallselement. Nur die Entscheidungen der Mitspieler sind ungewiss.
• Tzolkin hat fast kein Zufallselement. Nur die Gebäude kommen ins Spiel und davon meist alle bis zum Spielende. Man weiß nur die Reihenfolge nicht.
• Navegador hat ebenfalls fast kein Zufallselement. Nur die Kolonieplättchen in ihrer Höhe sind ungewiss.
• Bei Mombasa kommen die Karten ebenfalls meist alle ins Spiel - nur die Reihenfolge kenne ich nicht.

Das sind für mich alles ganz tolle Spiele.

Quacksalber von Quedlinburg hat einen großen Zufallsfaktor, der jedoch zum Spaß und Sinn des Spiels beiträgt.

LAMA hat einen sehr großen Zufallsfaktor, der jedoch ebenfalls nicht stört wenn man sich darauf einlassen mag.

Fazit: Zwischen Gaia Project und LAMA gibt es viele Euro-Spiele die ich bisher gespielt habe. Mit zunehmenden Zufallsfaktor machen mir die Spiele meist weniger Spaß, obwohl dennoch sehr viele tolle, unterhaltsame Spiele dabei sind. Dürfte ich wählen, würde ich jedoch meist die Spiele mit weniger Zufallsfaktor vorschlagen.

Eventuell muss man unterscheiden, was Zufall ist (Ergebnis von W6-Wurf) und was nur zufällig erscheinen kann, bei kein Zufall ist (Aktion eines Mitspielers)?

Oder kann man gezielt einen W6 so werfen, das mit hoher Wahrscheinlichkeit die selbe oder gewünschte Augenzahl oben liegt? Oder sind wir hier dann im Bereich der Taschenspielertricks, weil eigentlich erwartet man von einem W6 ein zufälliges Ergebnis, auch wenn man sich ein anderes wünscht?

Zitat von Fluxx

Wie viele Würfel benötigt man, damit die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Zahl zu würfeln größer als 90% beträgt?

Spoiler anzeigen

Die Antwort: Bei 13 (!!!) Würfeln sind es 90.7%

Da ich letztens erst für meinen Spiel-Prototypen die Wahrscheinlichkeiten überprüft habe, hier der Rechenweg.

Eine bestimmte Zahl auf einem sechsseitigen Würfel hat die Chance von 1/6.

Berechne das Gegenereignis, dass du nach 13-fachem Würfeln immernoch 0 Erfolge hast,

indem du in die bernoullische Formel wie folgt einsetzt:

13 über 0 * 1/6 hoch 0 * 5/6 hoch 13-0

Da die ersten beiden Faktoren "1" ergeben, bleibt einfach "5/6 hoch 13 = 9,3%".

Unsere gesuchte Wahrscheinlichkeit ist wiederum das Gegenereignis also 90,7%.

Zitat von Schlafabtausch

Will sagen: Es muss einem immer klar sein, dass ich durch erhöhen meiner Informationen den Zufall mindern kann. Die Welt ist Kausalistisch. Wenn A dann B, wenn nicht A dann nicht B. Zufällig passiert B nicht, die Frage ist nur ob wir von A wissen oder nicht. Wüssten wir wie ein Würfel aus der Hand fällt, in welchem Winkel, mit welcher Geschwindigkeit aus welcher Höhe, wüssten wir von Unwuchten und Unregelmäßigkeiten des Würfel, des Tisches, wüssten wir wie Staub auf dem Tisch und in der Luft, Luftdruck, und was weis ich sonst noch alles auf den Würfel wirken, könnten wir genau berechnen: jetzt kommt ne 5. Wir können diese Einflüsse aber nicht alle Messen und wissen noch nicht mal von allen Einflussfaktoren. Der Ausdruck mit dem wir diese Unwissenheit bezeichnen nennt man Zufall. Das ausmaß der Unwissenheit gibt die Wahrscheinlichkeit an.Ist das Ergebnis für uns Positiv sprechen wir von Glück, ist es Negativ dann Pech.

Tut mir Leid, aber diese Betrachtungsweise halte ich hier für absoluten Käse.

Man wählt als Spiele-Ingeneur extra Würfel, Karten oder Lotto-Kugeln um ein perfektes Zufallsexperiment nachzubauen. Wo es schlicht nicht möglich sein soll, Information für genauere Vorhersagen zu erlangen.

(Davon abgesehen ist "Gott würfelt nicht" gilt mittlerweile auch in der Naturwissenschaft als überholt, aber das ist nich der Punkt.)

Als Spieler ist es deine Aufgabe mit den Ausprägungen der Verteilung klar zu kommen. Bei komplexeren Spielen wird dies gerne ein Balanceakt des Risikomanagements (kostet meistens). D.h. verzichtest du drauf Dinge deine Gewinnchancen höher, wenn das Glück dir hold ist und wenn du stark investiert sind deine Chancen hoch, wenn der Zufall für alle ungünstig ist.

Also sprich auf wie viele Pferde verteilt setzt du dein Geld ...

Und hier kann ich Bavarred voll verstehen wenn er sich an Konstellationen stört, die man mit keinem Ansatz der Welt hätte gewinnen können. Das würde ich in langen Euro-Strategiesielen auch als Designschnitzer sehen. (Bei King of Tokyo ist das okay)

Zitat von MetalPirate

Interaktion macht ähnlich wie Zufallseinflüsse die eigene Zugauswahl komplexer, aber ich würde Mitspieleraktion trotzdem nicht "Zufall" nennen, eben weil daran normalweise nichts Zufälliges ist. Im Normalfall sollte man nämlich davon ausgehen, dass der Mitspieler den für ihn günstigsten Zug macht

Es kann durchaus sinnvoll sein, den Mitspieler als Zufallsexperiment zu betrachten. Beispielsweise gibt es für zwei Spieler zwei sinnvolle Gelegenheiten auf dem Brett, nicht eindeutig zu bewerten. Die Entscheidung des Mitspielers als Zufall zu betrachten spart hier Gehirnschmalz.

Du kannst auch mit einer MinMax Bewertung ran gehen (also welche Entscheidung des Mitspielers schadet mir am meisten), lässt dann aber vielleicht Gelegenheiten liegen.

Man sollte auch nicht die Psychologie außer Acht lassen, oder betrachtet ihr Poker als reines Glücksspiel?

Zitat von Huutini

Dass Gott nicht würfelt, wissen wir wohl alle, allerdings sind seine Variablen stellenweise derart komplex, dass sie schlicht nicht berechenbar sind.

Das ist falsch. "Gott" würfelt sogar die ganze Zeit.

Zitat von Schlafabtausch

Der Ausdruck mit dem wir diese Unwissenheit bezeichnen nennt man Zufall. Das ausmaß der Unwissenheit gibt die Wahrscheinlichkeit an.

Das hatte ich glatt überlesen ... das ist sogar sachlich schlicht falsch.

Deiner Logik nach würde Wahrscheinlichkeit ja bedeuten, wenn ich einen W6 würfle, kommt laut Würfelbeschaffenheit, Luftdruck, Staub und Tischbeschaffenheit zu 19% eine 1, zu 21% eine 2, zu 19% eine 3, zu 24% eine 4, zu 32% eine 5 oder zu 26% eine 6. So wie das in der Meteorologie und einigen anderen Disziplinen gehandhabt wird.

Das ist aber nicht die Art, wie beim Würfeln oder Spielen Wahrscheinlichkeiten berechnet werden. Da hat jede Würfelseite, jede unbekannte Karte im Deck, jede Kugel in der Lostrommel dieselbe Wahrscheinlichkeit; eine Wahrscheinlichkeit, die nur dadurch verändert wird, dass du die Anzahl der Würfelseiten, der unbekannten Karten oder der Kugeln in der Lostrommel veränderst.
Mit Unwissenheit der physikalischen Umstände der "Auslosung" hat die Wahrscheinlichkeit hier nichts zu tun.

Zitat von Bierbart

Zitat von Huutini

Dass Gott nicht würfelt, wissen wir wohl alle, allerdings sind seine Variablen stellenweise derart komplex, dass sie schlicht nicht berechenbar sind.

Das ist falsch. "Gott" würfelt sogar die ganze Zeit.

Ich habe bei koala-goalie schon gelesen, dass das ggfs. nicht mehr aktuell ist, da fehlen mir aber schlicht die Infos. Freue mich über Infos über den aktuellen physikalischen Wissenstand.

Halten wir einfach fest Bavarred hat den Kobayashi Maru Test nicht bestanden

Bezüglich der Kritik an Spielen, in denen "zuviel gewürfelt" wird, bin ich anderer Meinung:

Bei allen Wahrscheinlichkeiten gilt: je größer die Stichprobe, um so eher wird das tatsächliche Ergebnis auch der theoretischen Wahrscheinlichkeit entsprechen. Das heißt, je häufiger in einem Spiel gewürfelt wird, um so eher gleicht sich der Zufall aus.

Zitat von logicman

Das heißt, je häufiger in einem Spiel gewürfelt wird, um so eher gleicht sich der Zufall aus.

So ist es, damit wird er sogar etwas „berechenbar“ - 3,5 wäre ja der Schnitt.

Zitat von koala-goalie

Es kann durchaus sinnvoll sein, den Mitspieler als Zufallsexperiment zu betrachten. Beispielsweise gibt es für zwei Spieler zwei sinnvolle Gelegenheiten auf dem Brett, nicht eindeutig zu bewerten.

Ja, sicher. Aber wenn in einem Worker Placement Spiel, z.B. #Agricola als 2er, für den Gegner zwei Aktionsfelder klar am attraktivsten sind, beide ungefähr gleichwertig, während ich nur an einem davon interessiert bin und mit dem anderen nichts anfangen kann, etwa weil ich die Ressourcen dafür nicht habe, dann muss ich damit rechnen, dass jeder halbwegs fähige Gegner erstmal das nimmt, das ich auch haben will, weil er weiß, dass er mich damit rausblockt und vermutlich das andere für ihn attraktive Feld in nächsten Zug auch noch bekommt.

Das kann man jetzt zur MinMax-Bewertung über X Züge aufblasen, aber das meine ich gar nicht. Solche Überlegungen wie "wenn ich jetzt X mache, dann erlaube ich dem Gegner Y und das will ich auf keinen Fall" sind manchmal gleichermaßen einfach wie wichtig. Das kann z.B. bedeuten, dass ich mir in einer bestimmten Situation den Startspieler holen muss, um Unheil durch Mitspieler-Interaktion zu vermeiden. Grundlage war dann, dass ich dem Gegner zutraue, sonst einen mir schadenden Zug zu machen.

Natürlich spielt dabei auch Psychologie und Mitspielerkenntnis eine Rolle. Dem einen Mitspieler kann ich vielleicht mehr offene Flanken bieten als dem anderen, etwa bei einer Mehrheitenwertung, weil ich weiß, dass Mitspieler 2 sowas sofort erkennt und mich da direkt angreift. Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass es sich lohnt, solche Szenarien der Mitspielerinteraktion gezielt auf dem Schirm zu haben, und zwar mehr als ein "kann zufällig mal passieren" beim schlechten Würfeln.

Zitat von MetalPirate

Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass es sich lohnt, solche Szenarien der Mitspielerinteraktion gezielt auf dem Schirm zu haben, und zwar mehr als ein "kann zufällig mal passieren" beim schlechten Würfeln

Darauf läuft es letztendlich raus. Ich seh da nur nicht so den Unterschied.

Wenn ich absolut auf Aktion X angewiesen bin, versuche ich in der Vorbereitung mir die Möglichkeit dazu zu garantieren. Geht das nicht, versuche ich Optionen für einen Plan B zu eröffnen. Ob da der Unsicherheitsfaktor jetzt ein Würfel mit 50% Trefferquote oder ein Mitspieler ist, ist mir da egal. Über "wie arg wir darauf achten" endet aber wahrscheinlich sowieso in Haarspalterei.

(Die von dir oben beschriebene Situation ist ja eigentlich auch eindeutig. Interessanter wird es, wenn A für den Mitspieler besser ist als B, B mir aber mehr Möglichkeiten verbaut. Eben so, dass es unklar ist wie sich das jetzt genau auf unseren Siegpunktabstand auswirkt.)

Zitat von logicman

Bezüglich der Kritik an Spielen, in denen "zuviel gewürfelt" wird, bin ich anderer Meinung:

Bei allen Wahrscheinlichkeiten gilt: je größer die Stichprobe, um so eher wird das tatsächliche Ergebnis auch der theoretischen Wahrscheinlichkeit entsprechen. Das heißt, je häufiger in einem Spiel gewürfelt wird, um so eher gleicht sich der Zufall aus.

Das ist so, im Mittel. Aber ...

1. Ist ein einzelnes verheerendes Ergebnis deswegen nicht weniger schmerzhaft
2. Verleitet das zur falschen Annahme, dass nach fünmal 1 in Folge jetzt doch endlich mal die 6 dran ist ...

(Also... Nur als Ergänzung. Bitte nicht als Kritik an deiner Aussage verstehen.)

Zitat von Huutini

Ich habe bei koala-goalie schon gelesen, dass das ggfs. nicht mehr aktuell ist, da fehlen mir aber schlicht die Infos. Freue mich über Infos über den aktuellen physikalischen Wissenstand

Bekanntestes Beispiel ist die Heißenbergsche Unschärfe-Relation. (Die besagt, dass man Ort und Bewegung eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmen kann. Oder (vereinfacht) anders formuliert: Je genauer das eine, desto zufälliger agiert das andere.)

Oder schön anschaulich Schrödingers Katze.

In modernen Theorien kommt halt überraschend viel Statistik vor.

Zitat von koala-goalie

Zitat von Huutini

Ich habe bei koala-goalie schon gelesen, dass das ggfs. nicht mehr aktuell ist, da fehlen mir aber schlicht die Infos. Freue mich über Infos über den aktuellen physikalischen Wissenstand

Bekanntestes Beispiel ist die Heißenbergsche Unschärfe-Relation. (Die besagt, dass man Ort und Bewegung eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmen kann. Oder (vereinfacht) anders formuliert: Je genauer das eine, desto zufälliger agiert das andere.)

Oder schön anschaulich Schrödingers Katze.

In modernen Theorien kommt halt überraschend viel Statistik vor.

Spannend. Ich sehe schon, da ist ein Diskurs an mir vorbeigegangen - oder ich habe ihn vergessen. Heisenberg und Schrödinger kenne ich natürlich, hab mich aber seit über zwanzig Jahren nicht mehr mit Quantenphysik und der Bohr-Einstein-Debatte beschäftigt. Muss ich nochmal nachholen.
Dann ziehe ich jetzt mal meine Aussage zurück, bis ich Bohr widerlegen kann.

@Schlafabtausch

Käse hatte vorher ich geschrieben... da ist Huutini unschuldig.

Du schreibst, dass Würfel halt für uns zufällig fallen, weil wir zu wenig Informationen haben, um das Ergebnis genau vorherzusagen.

Gut. Ist richtig. Ja und?

Wir diskutieren über Glück/Pech im Spiel. Über deine Argumentation ist dieses einfach auf einen Mangel an Information reduziert. (Man könnte fast meinen es wäre ein Makel. Aber das hast du nicht gesagt.) Das wird dem Thema "Zufall im Kontext Spiel" halt Null gerecht.

Der Entzug von Information durch Zufall ist doch die eigentliche Kunst im Spiel. Wie die Mechanik zu den verwendeten Verteilungen passt und das Spiel im Idealfall trotzdem immer gut funktioniert und so weiter ...

Daher ist die Physik im Spiel eher anderst herum zu sehen. Wenn wir dem Spiel das perfekte Zufallsexperiment im Vakuum beilegen könnten ... immer gerne. Aber wir versuchen da wenigstens möglichst nahe heranzukommen.

In Kürze und Klartext: Da sind Würfel drin, weil die Kosten-günstig Zufall ermöglichen. Über unsere Unfähigkeit deren Vorhersage zu diskutieren hilft Null weiter, weil der gewollte Zweck im Spiel eben "Zufall" und nicht "haptische Würfelbewegung" ist.

Zitat von logicman

Bei allen Wahrscheinlichkeiten gilt: je größer die Stichprobe, um so eher wird das tatsächliche Ergebnis auch der theoretischen Wahrscheinlichkeit entsprechen.

Die eigentliche Frage ist doch, welches Ergebnis welche Auswirkung hat. Verlierst du garantiert das Spiel wenn du eine 1 würfelst, oder verlierst du nur einen (einfach zu erlangenen) Rohstoff? Zwei völlig verschiedene Situationen.

Ich hasse Spiele in denen das Glück in großen Stücken über Sieg und Niederlage entscheidet und dennoch ist eine Prise Glück oft nicht einfach nur erwünscht, sondern absolut notwending um ein Spiel überhaupt interessant zu gestalten (das kommt aber rein auf das Spiel an!). Dann kommt die oben genannte Frage, welche Auswirkungen hat der Glücksanteil?

Spiele wie Euphrat & Tigris, Troyes und andere haben einen ordentlichen Glücksanteil, aber am Ende gewinnt der Spieler, der die Taktik, also die aktuellen Gegebenheiten (zB ein Würfelwurf dieser Runde) am besten zu nutzen weiß. Das muss auch kein direkter Nutzen sein, sondern kann der Teil eines Plans sein, den er vorbereitet.

Diese beiden Spiele habe ich bewusst genannt, da sie beide in meiner Top10 sind und ich Glücksspiele dennoch um jeden Preis meide. Risiko würde ich zB niemals spielen.

Zitat

Das heißt, je häufiger in einem Spiel gewürfelt wird, um so eher gleicht sich der Zufall aus.

Stimmt, aber das gilt nur ab einer bestimmten Menge, so ab 1000 Partien aufwärts. Witzigerweise werden die meisten Spiele nur wenige Male gespielt, also ist das in unserem Bereich völlig irrelevant. Zudem sind Wahrscheinlichkeiten eben genau das, nur eine von Menschen gemachte Zahl die eintreffen kann, oder eben nicht. Ob / wann eine bestimmte Wahrscheinlichkeit eintrifft, wissen wir nicht.

Zitat von Bierbart

Ausreißer muss es geben, sonst gewinnt ja zwangsläufig immer der beste Spieler. Das ist schlecht. Die schwächeren Spieler müssen auch immer wieder um den Sieg mitspielen können. Wo wäre sonst der Reiz an der Sache?

Das es deine Meinung ist, ist ok, aber es grundsätzlich als schlecht hinzustellen ist völliger Quatsch.

Wieso muss der schlechtere Spieler unbedingt immer alles hinterhergeschoben bekommen? Ist im Sport für gewöhnlich auch nicht so. Wenn ich wissen will wo ich im Vergleich stehe, dann auf 100% fairer Ebene. Wenn der andere mit körperlich / geistig überlegen ist, dann ist es an mir entsprechende Lösungen zu finden, diesen Nachteil auszugleichen. Kann ich das nicht, dann ist der andere eben der bessere, so what?

Deswegen kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, wieso so viele Spieler / Sportler immer cheaten / dopen müssen. Das nimmt doch den ganzen Sinn aus dem Vergleich (ich weiß, Menschen, Ego, Geld, etc. ).

Jetzt kommt natürlich die Gegenaussage mit dem Spaß... ändert aber nichts daran. Wer woran Spaß hat, ist ein ganz anderes Thema und obwohl ich definitiv sehr kompetitiv bin, habe ich Spaß wegen dem Spiel und meinen Mitspielern, egal ob ich am Ende gewinne oder nicht. Wie der gute Knizia schon sagte, es geht nicht um das Gewinnen, sondern um das Ziel.

Für dich und viele andere die ich kenne scheint das aber tatsächlich ein Problem zu sein. Mich hingegen reizt es umso mehr wenn jemand besser ist, da ich dann ein klares Ziel habe und diesen Spieler besiegen will.

Zitat von H8Man

Das es deine Meinung ist, ist ok, aber es grundsätzlich als schlecht hinzustellen ist völliger Quatsch.

Oh da hat aber einer schlechte Laune. Okay. Ich hätte natürlich auch extra nochmal ein "Meiner Meinung nach" dazu schreiben können.

Zitat von H8Man

Jetzt kommt natürlich die Gegenaussage mit dem Spaß... ändert aber nichts daran. Wer woran Spaß hat, ist ein ganz anderes Thema und obwohl ich definitiv sehr kompetitiv bin, habe ich Spaß wegen dem Spiel und meinen Mitspielern, egal ob ich am Ende gewinne oder nicht.

Mit Verlaub, das glaube ich Dir nicht. Wenn Du nämlich IMMER verlierst, weil die anderen Dir überlegen sind, oder IMMER gewinnst, weil Dir alle anderen das Wasser nicht reichen können, ist für das Spiel Ende Gelände. Da hat normalerweise kein Mensch mehr Spaß dran. Woher ich das zu wissen glaube? Menschenkenntnis. Erfahrung. Beobachtung.

Zitat von koala-goalie

Der Entzug von Information durch Zufall ist doch die eigentliche Kunst im Spiel.

Ich würde sogar sagen, es ist der Sinn von Zufall im Spiel.
Wozu ein Kartendeck in einem Spiel einbauen, wenn man immer vorher schon genau weiß, wann welche Karte kommt? Warum einen Beutel mit Zahlenplättchen, wenn man immer schon genau weiß, wann man welches zieht?
WENN ein Spiel ein Zufallselement hat, ist es doch gerade der Sinn, dass man zwar eine ungefähre Ahnung hat, was kommen könnte, es aber eben Zufall (oder eine bestimmte Wahrscheinlichkeit) ist, welches konkrete Ergebnis einsetzt?

(Vielleicht spiele ich Pandemie mal ein paar Runden mit alphabetisch sortierten Kartendecks ... wäre an sich interessant, aber irgendwann vermutlich spielerisch extrem langweilig ...)

Aus meiner Sicht wird „Pech/Zufall“ häufig bemüht, wenn man ein Spiel verliert und sich nicht erklären kann, woran‘s gelegen hat. 😉

Trägt jetzt nicht zur wissenschaftlichen Betrachtung und/oder Analyse einiger mickriger Würfelwürfe bei, aber folgende selbst erlebte Story stützt das Prinzip des „jedes mal ist die Chance die gleiche“:

Früher war ich ab und an gern mal in der Berliner Spielbank (damals noch am Europa-Center), um mir mit 100DM als Maximalausgabe (Gewinne wurden immer sofort weggesteckt) einen schönen Abend am Roulettetisch zu machen. Der Gewinn, durchaus des öfteren (einmal sogar 800DM), floss dann in die Restauration/Bar des Hotels Intercontinental...

An einem Abend kam an einem Tisch sage und schreibe 27x hintereinander rot! Könnt ihr euch die BERGE von Geld auf schwarz vorstellen? Wahrscheinlich nicht, der Abend ging in die Geschichte ein. Auch die Zahl von spielenden Personen musste beschränkt werden. Die ganz schlauen befolgten den oft gehörten aber nie bewiesenen Grundsatz: Nie gegen die Serie spielen, sondern immer mit. Also solange auf rot setzen bis schwarz kommt und nicht andersrum. Klingt komisch, hat sich aber öfters bewährt. Ein Klasse Erlebnis was sich mir bis heute ins Hirn gebrannt hat.

Zitat von Schlafabtausch

das kannst du gerne käse finden ist aber nunmal nicht auf meinen mist gewachsen sondern schlichtweg die Definition von zufall. Siehe wikipedia. "Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage."

1) Wikipedia ist ganz sicher keine sinnvolle Quelle, wenn es um die "Definition" eines Begriffes geht.

2) Wenn du schon auf Wikipedia zurückgreifst, dann solltest du das auch richtig tun. Die beiden von dir zitierten Sätze sind sicher keine "Definition", sondern nur die Einleitung des Artikels. Lies einfach mal weiter, was dort sonst noch steht.

3) Selbst wenn die beiden Sätze die Definition von Zufall wären, so hat dies immer noch nichts mit "fehlenden Informationen" zu tun. Das ist eine Interpretation von dir. Aus meiner Sicht verwechselst du "unvorhersehbar" mit "fehlender Information".

Zitat von Bierbart

Oh da hat aber einer schlechte Laune. Okay. Ich hätte natürlich auch extra nochmal ein "Meiner Meinung nach" dazu schreiben können.

Nö, alles gut. Ich hatte mir das auch schon so gedacht, nur stand es da eben recht offensiv.

Zitat von Bierbart

Mit Verlaub, das glaube ich Dir nicht. Wenn Du nämlich IMMER verlierst, weil die anderen Dir überlegen sind, oder IMMER gewinnst, weil Dir alle anderen das Wasser nicht reichen können, ist für das Spiel Ende Gelände. Da hat normalerweise kein Mensch mehr Spaß dran. Woher ich das zu wissen glaube? Menschenkenntnis. Erfahrung. Beobachtung.

Bis dahin ist es ein sehr langer Weg und da kommen wir wieder zu der Frage, wie oft das Spiel gespielt wird. Eines meiner Lieblinge ist Tribun, dass ich anfangs nie gewonnen habe und dennoch habe ich es mir später zugelegt. Wenn du glaubst, dass mich die ersten 20 Partien nerven würden irrst du dich und wenn ich das Spiel wirklich gut finde, wirst du auch noch locker 50 Partien drauflegen müssen, bis dein beschriebener Effekt _vielleicht_ bei mir eintritt.

Als ich noch im Tischtennis aktiv war, hat es mich auch nicht gestört ständig ohne jede Chance gegen meinen Kollegen zu verlieren, der auf dem Weg zum Profi war. Vielleicht bin ich auch einfach anders. Ich mag ja auch echte Interaktion in Spielen, was bei den Meisten nur sehr bedingt ankommt...

Zitat von H8Man

Diese beiden Spiele habe ich bewusst genannt, da sie beide in meiner Top10 sind und ich Glücksspiele dennoch um jeden Preis meide. Risiko würde ich zB niemals spielen.

Risiko ist doch kein Glücksspiel!

Viele Grüße,

Andreas.

H8Man

Das ist schon okay so. Du kannst gerne glücksarme Spiele (und auch andere) vom Wettbewerbsgedanken her spielen.

Aber in meiner bisherigen Erfahrung war das immer zu verbissen.

Ich bin da lieber bei den unteren 80%, die das alles locker sehen und eine gute Zeit haben. Und Zufall und Catch-Up Mechaniken können beim unbeschwert eine gute Zeit haben echt helfen.

(Die 80% kommen daher, dass es im "Jedermann-Sport" so einige Veranstaltungen gibt, wo 10 bis 20% mit Ehrgeiz ran gehen und der Rest nnt der guten Zeit wegen. )

koala-goalie : Ich verstehe "Wettbewerbsgedanken" vielleicht etwas entspannter als du. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spiele nur funktionieren, wenn kein Mitspieler irgendwelches chaotisches Zeugs macht, sondern jeder versucht, in gewisser Weise "gut" zu spielen. Das ist auch schon eine Art von Wettbewerb, weil man ja eine messbare Leistung erbringt, etwa X Siegpunkte am Ende.

Der Unterschied ist dann nur, ob man das eher locker-sportlich nimmt und mit einer persönlichen guten Spielleistung zufrieden ist. Oder ob man es verbissen angeht und gezielt gegen die Mitspieler gewinnen will. Da bin ich dann ganz bei dir: Verbissenheit braucht's nicht, denn das führt nur dazu, dass man Spiele auf das doppelte bis dreifache der Spielzeit aufbläst, die auf der Schachtel angeben ist (schon erlebt!), und dann habe zumindest ich keinen Spaß mehr. Da spiele ich lieber in der lockeren Runde drei Spiele. Wobei ich den Vorteil habe, auch ohne Grübeln mit intuitivem Spielen ein relativ starker Spieler zu sein. Wenn andere ein bisschen mehr Grübeln, um in einer starken Spielerrunde mithalten zu können, dann habe ich dafür auch gewisses Verständnis.

Klar. Mit "ohne besonderen Ehrgeiz" meinte ich nicht das Spielziel aufzugeben und irgendeinen Quatsch zu machen.

Ich meine jetzt eher so den Unterschied zwischen einem Fußball Ligaspiel in der Bezirksklasse und einem Hobby Tunier.

Zitat von MetalPirate

Der Unterschied ist dann nur, ob man das eher locker-sportlich nimmt und mit einer persönlichen guten Spielleistung zufrieden ist. Oder ob man es verbissen angeht und gezielt gegen die Mitspieler gewinnen will.

Nach dem ersten Satz dachte ich mir, ja genau so war das gemeint. Der zweite Satz nimmt dann aber wieder einen Teil heraus.

Während ich mehrere Sportarten und Magic auf Turnierebene gespielt habe, fühlt es sich für mich bei Brettspielen total fremd an. Turnierspiel in unserem Bereich finde ich extrem langweilig, weil es dann nur darum geht, das System auszunutzen, bzw. zu brechen. Das mache ich lieber beim Spieldesign, wo es essenziell ist und das Ziel weiterbringt.

Ich vermute mit dem zweiten Teil meinst du, dass der Fokus auf den anderen Spielern und nicht auf das eigene Spiel liegt (ich MUSS Person X besiegen)? Das wäre eben genau Knizias Satz, den ich oben genannt habe (es geht um das Ziel, nicht ums Gewinnen). Ich gehe es sogar nochmal anders an, indem ich möglichst bei jedem Spiel / Partie versuche eine andere Strategie zu spielen. Wenn Strategie A von den anderen als schlecht hingestellt wird, dann werde ich vermutlich genau diese Strategie spielen und versuchen damit zu gewinnen. Ein Spiel immer auf dieselbe Art zu spielen langweilt mich.

In Orleans hatte ein Mitspieler die Meinung, dass es zu Glückslastig sei. Ergo habe ich eine Strategie gefahren, die kein Glück beinhaltete (volle Kontrolle über das was ich ziehe). Mir macht sowas Spaß, testen was geht und wie weit man damit im Vergleich kommt.

Ist vermutlich auch ein Grund wieso mir das Verlieren nichts ausmacht, da es mir um das Spiel und die Möglichkeiten geht und nicht um den Sieg (auf den ich aber dennoch gezielt und gnadenlos mit meinen eigenen Vorgaben / Strategien hinarbeite).

Ich wüsste tatsächlich nur von max. einer Handvoll Spieler in meinen Kreisen (ca. 200 Leute) die nicht jeden den Regeln entsprechenden Zug durchführen würden um zu gewinnen. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass keiner sportlich-locker spielt. Ich nenne so etwas schlicht "sinnvoll spielen", was ihr beide vermutlich auch gemeint habt, aber anders formuliert.

Dieses "aus dem Bauch heraus" macht für mich in einem Strategie / Taktik Spiel auch überhaupt keinen Sinn, denn wenn ich die Möglichkeiten des Spiels sowieso nicht nutze, kann ich direkt ein einfacheres Spiel spielen.

Zitat von Schlafabtausch

Laut Studien ist Wikipedia mit nur durchschnittlich 3 Fehlern pro Artikel die GENAUSTE Quelle der Welt. Danach kommen ENCYCLOPÆDIA BRITANNICA, Bertelsmann Lexikon etc haben mind 4 Fehler pro Artikel.

Für diese Studien hätte ich mal gerne einen Beleg, oder finde ich die auf Wikipedia?

Zitat von H8Man

Ich vermute mit dem zweiten Teil meinst du, dass der Fokus auf den anderen Spielern und nicht auf das eigene Spiel liegt (ich MUSS Person X besiegen)?

Ich meinte das so, dass man auch zufrieden sein sollte, wenn man unter den gegebenen Umständen gut gespielt hat, auch unabhängig davon, ob man am Ende des Spiel gewonnen hat. Das kann z.B. der Fall sein, wenn man aus miesen Karten noch das beste gemacht hat oder wenn man mal etwas strategisch völlig Verrücktes ausprobiert hat, ggf. auch mal eine Strategie, von der jemand der Mitspieler vorher behauptet hatte, sie wäre völlig "underpowered", und damit trotzdem noch halbwegs mithalten konnte. Es gibt eben auch Erfolgskriterien jenseits der Platzierung in der Schlusswertung.

Aber ich glaube, da sind wir uns völlig einig. Das berühmte Knizia-Zitat habe ich sogar als Micro-Badge bei BGG unter meinem Profilbild.

Aus dem Spieletreff kenne ich jemanden, wenn der einmal eine Optimalstrategie bei einem Spiel erkannt hat, dann spielt der nichts mehr anderes, sondern immer nur noch den gleichen Stiefel runter. Sowas finde ich komplett furchtbar. Der Spaß am Spielen kommt doch nicht vom Gewinnen, sondern vom Ausprobieren der Möglichkeiten, von dem Gefühl, immer wieder neue Herausforderungen gemeistert zu haben. Das Auswendiglernen von Schach-Eröffnungen ist so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was ich beim Spielen als spaßbringend bezeichnen würde.

Zitat von Schlafabtausch

Wenn die nachweislich GENAUSTE Quelle der Welt nicht herangezogen werden kann, was dann?

Für den Fall, dass man trotzdem auf Wikipedia zurückgreift, hatte ich auch noch die Punkte 2) und 3) geschrieben. Auf die bist du natürlich nicht eingegangen, schon klar.

Zitat von H8Man

Dieses "aus dem Bauch heraus" macht für mich in einem Strategie / Taktik Spiel auch überhaupt keinen Sinn, denn wenn ich die Möglichkeiten des Spiels sowieso nicht nutze, kann ich direkt ein einfacheres Spiel spielen.

Seh ich komplett anders.

Wenn ich ein Spiel spielen möchte und die Gelegenheit dazu habe tue ich das. Ob ich dann aus dem Bauch heraus spiele (!!) oder mir einen abgrübele ist meine Sache.

Für mich ist ein durchdenken jedes Zuges und planen von zig Zügen Arbeit die ich nicht in jeder Partie investieren möchte.

Das hat dann mit dem oben erwähnten Spielen nur noch wenig zu tun.

Für mich ist immer noch das Schlagwort "Spielen" entscheidend.

Meine paar Cent dazu.

Zitat von Benmartin70

oder mir einen abgrübele ist meine Sache.

Nicht, wenn du damit die anderen nervst ... dann wird's auch deren Sache

Ansonsten bin ich ganz bei dir!

Zitat von PzVIE

Nicht, wenn du damit die anderen nervst ... dann wird's auch deren Sache

Ansonsten bin ich ganz bei dir!

Da ich weitestgehend Bauchspieler bin, passiert das extrem selten, es ist eher rumgekehrt so dass ich mal darauf hinweise dass hier keine Doktorarbeit am Tisch geschrieben wird.

Zitat von Bavarred

q.e.d.

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