Beiträge von Huutini im Thema „Against all odds (Pech - und Glück? - beim Spielen)?“

Zitat von koala-goalie

Der Entzug von Information durch Zufall ist doch die eigentliche Kunst im Spiel.

Ich würde sogar sagen, es ist der Sinn von Zufall im Spiel.
Wozu ein Kartendeck in einem Spiel einbauen, wenn man immer vorher schon genau weiß, wann welche Karte kommt? Warum einen Beutel mit Zahlenplättchen, wenn man immer schon genau weiß, wann man welches zieht?
WENN ein Spiel ein Zufallselement hat, ist es doch gerade der Sinn, dass man zwar eine ungefähre Ahnung hat, was kommen könnte, es aber eben Zufall (oder eine bestimmte Wahrscheinlichkeit) ist, welches konkrete Ergebnis einsetzt?

(Vielleicht spiele ich Pandemie mal ein paar Runden mit alphabetisch sortierten Kartendecks ... wäre an sich interessant, aber irgendwann vermutlich spielerisch extrem langweilig ...)

Zitat von koala-goalie

Zitat von Huutini

Ich habe bei koala-goalie schon gelesen, dass das ggfs. nicht mehr aktuell ist, da fehlen mir aber schlicht die Infos. Freue mich über Infos über den aktuellen physikalischen Wissenstand

Bekanntestes Beispiel ist die Heißenbergsche Unschärfe-Relation. (Die besagt, dass man Ort und Bewegung eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmen kann. Oder (vereinfacht) anders formuliert: Je genauer das eine, desto zufälliger agiert das andere.)

Oder schön anschaulich Schrödingers Katze.

In modernen Theorien kommt halt überraschend viel Statistik vor.

Spannend. Ich sehe schon, da ist ein Diskurs an mir vorbeigegangen - oder ich habe ihn vergessen. Heisenberg und Schrödinger kenne ich natürlich, hab mich aber seit über zwanzig Jahren nicht mehr mit Quantenphysik und der Bohr-Einstein-Debatte beschäftigt. Muss ich nochmal nachholen.
Dann ziehe ich jetzt mal meine Aussage zurück, bis ich Bohr widerlegen kann.

Zitat von Bierbart

Zitat von Huutini

Dass Gott nicht würfelt, wissen wir wohl alle, allerdings sind seine Variablen stellenweise derart komplex, dass sie schlicht nicht berechenbar sind.

Das ist falsch. "Gott" würfelt sogar die ganze Zeit.

Ich habe bei koala-goalie schon gelesen, dass das ggfs. nicht mehr aktuell ist, da fehlen mir aber schlicht die Infos. Freue mich über Infos über den aktuellen physikalischen Wissenstand.

Zitat von Schlafabtausch

Der Ausdruck mit dem wir diese Unwissenheit bezeichnen nennt man Zufall. Das ausmaß der Unwissenheit gibt die Wahrscheinlichkeit an.

Das hatte ich glatt überlesen ... das ist sogar sachlich schlicht falsch.

Deiner Logik nach würde Wahrscheinlichkeit ja bedeuten, wenn ich einen W6 würfle, kommt laut Würfelbeschaffenheit, Luftdruck, Staub und Tischbeschaffenheit zu 19% eine 1, zu 21% eine 2, zu 19% eine 3, zu 24% eine 4, zu 32% eine 5 oder zu 26% eine 6. So wie das in der Meteorologie und einigen anderen Disziplinen gehandhabt wird.

Das ist aber nicht die Art, wie beim Würfeln oder Spielen Wahrscheinlichkeiten berechnet werden. Da hat jede Würfelseite, jede unbekannte Karte im Deck, jede Kugel in der Lostrommel dieselbe Wahrscheinlichkeit; eine Wahrscheinlichkeit, die nur dadurch verändert wird, dass du die Anzahl der Würfelseiten, der unbekannten Karten oder der Kugeln in der Lostrommel veränderst.
Mit Unwissenheit der physikalischen Umstände der "Auslosung" hat die Wahrscheinlichkeit hier nichts zu tun.

Zitat von Schlafabtausch

Ich fühle mich gerade angesprochen und muss sagen wenn du mich neinst hast du mich falsch verstanden.

Nein, du warst nicht gemeint.

Bei deiner Argumentation stört mich eher, dass du "annähernd unendliche Komplexität" mit "Nichtwissen" gleichstellt.

Dass Gott nicht würfelt, wissen wir wohl alle, allerdings sind seine Variablen stellenweise derart komplex, dass sie schlicht nicht berechenbar sind.

Ähnlich wie in der Meteorologie, wo zwar alle Variablen bekannt sind (man also alles "weiß"), man aber trotzdem aufgrund der Komplexität niemals exakt berechnen kann, wie das Wetter wird.

Dasselbe gilt für Lottoziehungen - oder eben das Würfeln.

Selbst Dinge, die berechenbar wirken, sind es oftmals nicht. Es wird nicht möglich sein, die Komplexität einer Lottokugel zu berechnen, selbst wenn wir alle Variablen hätten. Daher ist es unmöglich zu wissen, welche Kugel fällt.

Also ja - Gott würfelt nicht. Es hat einen Grund, warum die Kugel fällt, die fällt. Aber es ist nicht möglich, das zu berechnen. Dass die Kugel fällt, die aufgrund von Erdrotation, Luftdruck und all der anderen Variablen, die du nennst, fallen muss, ist daher nur spirituell oder meinetwegen abstrakt richtig. Real messbar wird es aber immer Zufall bleiben und eine Berechenbarkeit nur ein abstraktes Gedankenexperiment.

Ich widerspreche dir also, dass "Zufall" immer nur fehlendes Wissen ist, weil manche Komplexitäten nicht "wissbar" sind. 😊

Spannend, wie hier in den Raum gestellt wird, Spieler würden jederzeit an ihrer mathematischen Maximalkapazität agieren, und dabei jeder menschliche Faktor ignoriert wird.

Mit derselben Logik wird davon ausgegangen, Maschinen könnten Lyrik schreiben oder übersetzen.

Spieler sind aber menschlich und agieren beim Spielen auch so.

Die Frage, welche Aktion jemand auswählt wird im Regelfalle auch durch Emotionen, Eigenschaften und Erfahrungen gesteuert: Ehrgeiz, Frust, Versagensängste, Empathie, Mitgefühl, Gehässigkeit, Schadenfreude, Hilfsbereitschaft... all das und noch mehr sind Elemente, die einen enormen Einfluss auf unsere spielerischen Entscheidungen haben und werden hier stellenweise völlig ignoriert ...

Die Suche nach dem perfekten Zug in Bezug auf den eigenen Spielaufbau und den der Mitspieler macht da nur einen Teil aus.

Ich kenne natürlich auch diese Freak-Ausreißer beim Glück oder Pech - die Pandemie-Partien, bei denen man trotz der wohlfeilsten Pläne keine Chance gegen das Kartendeck hat, oder einem das Kartendeck die Rettung der Welt zum Spaziergang macht. Ob mir das gefällt, hängt immer auch vom Spiel ab. Bei manchen Spielen, wie etwa Pandemie, Kingdom Death: Monster oder eben dem Arkham Horror LCG ist es ja gerade der Kern des Spiels, gegen das "Schicksal" anzukämpfen. Die Herausforderung besteht darin, gegen das "Pech" anzukämpfen und trotz der Unwägbarkeiten der Würfel irgendwie das Ziel zu erreichen. Die Intelligenz bzw. das taktische Geschick der Mitspieler, die bei zufallsfreien Euros den Widerstand bilden, gegen den man sich behaupten muss, wird hier halt durch die Unvorhersehbarkeit einer Handvoll "Würfel" (oder Ähnlichem) ersetzt. Gegen irgendetwas muss man ja anspielen.
Wichtig ist halt, dass das Spiel nicht automatisch endet, nur weil man (viel) Pech hat. Sowohl Arkham Horror LCG als auch KD:M gehen ja weiter, auch bei Pandemie Legacy hindert einen das Pech nicht am weiterkommen.

In der Regel kann ich also dann am besten mit hohen Glücksanteilen spielen, wenn es sich um kooperative Kampagnenspiele handelt, weil das Pech da zu einer Herausforderung gerät, der man sich stellt - und wenn es übermächtig wird, geht nicht gleich das ganze Spiel verloren.

Spiele, die in Einzelpartien, oder am schlimmsten noch in kompetetiven Spielen vom Glück abhängen, mag ich allerdings auch nicht besonders.