Klar. Mit "ohne besonderen Ehrgeiz" meinte ich nicht das Spielziel aufzugeben und irgendeinen Quatsch zu machen.
Ich meine jetzt eher so den Unterschied zwischen einem Fußball Ligaspiel in der Bezirksklasse und einem Hobby Tunier.
Beiträge von koala-goalie im Thema „Against all odds (Pech - und Glück? - beim Spielen)?“
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Das ist schon okay so. Du kannst gerne glücksarme Spiele (und auch andere) vom Wettbewerbsgedanken her spielen.
Aber in meiner bisherigen Erfahrung war das immer zu verbissen.
Ich bin da lieber bei den unteren 80%, die das alles locker sehen und eine gute Zeit haben. Und Zufall und Catch-Up Mechaniken können beim unbeschwert eine gute Zeit haben echt helfen.
(Die 80% kommen daher, dass es im "Jedermann-Sport" so einige Veranstaltungen gibt, wo 10 bis 20% mit Ehrgeiz ran gehen und der Rest nnt der guten Zeit wegen. )
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@Schlafabtausch
Käse hatte vorher ich geschrieben... da ist Huutini unschuldig.
Du schreibst, dass Würfel halt für uns zufällig fallen, weil wir zu wenig Informationen haben, um das Ergebnis genau vorherzusagen.
Gut. Ist richtig. Ja und?
Wir diskutieren über Glück/Pech im Spiel. Über deine Argumentation ist dieses einfach auf einen Mangel an Information reduziert. (Man könnte fast meinen es wäre ein Makel. Aber das hast du nicht gesagt.) Das wird dem Thema "Zufall im Kontext Spiel" halt Null gerecht.
Der Entzug von Information durch Zufall ist doch die eigentliche Kunst im Spiel. Wie die Mechanik zu den verwendeten Verteilungen passt und das Spiel im Idealfall trotzdem immer gut funktioniert und so weiter ...
Daher ist die Physik im Spiel eher anderst herum zu sehen. Wenn wir dem Spiel das perfekte Zufallsexperiment im Vakuum beilegen könnten ... immer gerne. Aber wir versuchen da wenigstens möglichst nahe heranzukommen.
In Kürze und Klartext: Da sind Würfel drin, weil die Kosten-günstig Zufall ermöglichen. Über unsere Unfähigkeit deren Vorhersage zu diskutieren hilft Null weiter, weil der gewollte Zweck im Spiel eben "Zufall" und nicht "haptische Würfelbewegung" ist.
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Ich habe bei koala-goalie schon gelesen, dass das ggfs. nicht mehr aktuell ist, da fehlen mir aber schlicht die Infos. Freue mich über Infos über den aktuellen physikalischen Wissenstand
Bekanntestes Beispiel ist die Heißenbergsche Unschärfe-Relation. (Die besagt, dass man Ort und Bewegung eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmen kann. Oder (vereinfacht) anders formuliert: Je genauer das eine, desto zufälliger agiert das andere.)
Oder schön anschaulich Schrödingers Katze.
In modernen Theorien kommt halt überraschend viel Statistik vor.
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Bezüglich der Kritik an Spielen, in denen "zuviel gewürfelt" wird, bin ich anderer Meinung:
Bei allen Wahrscheinlichkeiten gilt: je größer die Stichprobe, um so eher wird das tatsächliche Ergebnis auch der theoretischen Wahrscheinlichkeit entsprechen. Das heißt, je häufiger in einem Spiel gewürfelt wird, um so eher gleicht sich der Zufall aus.
Das ist so, im Mittel. Aber ...
- Ist ein einzelnes verheerendes Ergebnis deswegen nicht weniger schmerzhaft
- Verleitet das zur falschen Annahme, dass nach fünmal 1 in Folge jetzt doch endlich mal die 6 dran ist ...
(Also... Nur als Ergänzung. Bitte nicht als Kritik an deiner Aussage verstehen.)
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Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass es sich lohnt, solche Szenarien der Mitspielerinteraktion gezielt auf dem Schirm zu haben, und zwar mehr als ein "kann zufällig mal passieren" beim schlechten Würfeln
Darauf läuft es letztendlich raus. Ich seh da nur nicht so den Unterschied.
Wenn ich absolut auf Aktion X angewiesen bin, versuche ich in der Vorbereitung mir die Möglichkeit dazu zu garantieren. Geht das nicht, versuche ich Optionen für einen Plan B zu eröffnen. Ob da der Unsicherheitsfaktor jetzt ein Würfel mit 50% Trefferquote oder ein Mitspieler ist, ist mir da egal. Über "wie arg wir darauf achten" endet aber wahrscheinlich sowieso in Haarspalterei.
(Die von dir oben beschriebene Situation ist ja eigentlich auch eindeutig. Interessanter wird es, wenn A für den Mitspieler besser ist als B, B mir aber mehr Möglichkeiten verbaut. Eben so, dass es unklar ist wie sich das jetzt genau auf unseren Siegpunktabstand auswirkt.)
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Will sagen: Es muss einem immer klar sein, dass ich durch erhöhen meiner Informationen den Zufall mindern kann. Die Welt ist Kausalistisch. Wenn A dann B, wenn nicht A dann nicht B. Zufällig passiert B nicht, die Frage ist nur ob wir von A wissen oder nicht. Wüssten wir wie ein Würfel aus der Hand fällt, in welchem Winkel, mit welcher Geschwindigkeit aus welcher Höhe, wüssten wir von Unwuchten und Unregelmäßigkeiten des Würfel, des Tisches, wüssten wir wie Staub auf dem Tisch und in der Luft, Luftdruck, und was weis ich sonst noch alles auf den Würfel wirken, könnten wir genau berechnen: jetzt kommt ne 5. Wir können diese Einflüsse aber nicht alle Messen und wissen noch nicht mal von allen Einflussfaktoren. Der Ausdruck mit dem wir diese Unwissenheit bezeichnen nennt man Zufall. Das ausmaß der Unwissenheit gibt die Wahrscheinlichkeit an.Ist das Ergebnis für uns Positiv sprechen wir von Glück, ist es Negativ dann Pech.
Tut mir Leid, aber diese Betrachtungsweise halte ich hier für absoluten Käse.
Man wählt als Spiele-Ingeneur extra Würfel, Karten oder Lotto-Kugeln um ein perfektes Zufallsexperiment nachzubauen. Wo es schlicht nicht möglich sein soll, Information für genauere Vorhersagen zu erlangen.
(Davon abgesehen ist "Gott würfelt nicht" gilt mittlerweile auch in der Naturwissenschaft als überholt, aber das ist nich der Punkt.)
Als Spieler ist es deine Aufgabe mit den Ausprägungen der Verteilung klar zu kommen. Bei komplexeren Spielen wird dies gerne ein Balanceakt des Risikomanagements (kostet meistens). D.h. verzichtest du drauf Dinge deine Gewinnchancen höher, wenn das Glück dir hold ist und wenn du stark investiert sind deine Chancen hoch, wenn der Zufall für alle ungünstig ist.
Also sprich auf wie viele Pferde verteilt setzt du dein Geld ...
Und hier kann ich Bavarred voll verstehen wenn er sich an Konstellationen stört, die man mit keinem Ansatz der Welt hätte gewinnen können. Das würde ich in langen Euro-Strategiesielen auch als Designschnitzer sehen. (Bei King of Tokyo ist das okay)
Interaktion macht ähnlich wie Zufallseinflüsse die eigene Zugauswahl komplexer, aber ich würde Mitspieleraktion trotzdem nicht "Zufall" nennen, eben weil daran normalweise nichts Zufälliges ist. Im Normalfall sollte man nämlich davon ausgehen, dass der Mitspieler den für ihn günstigsten Zug macht
Es kann durchaus sinnvoll sein, den Mitspieler als Zufallsexperiment zu betrachten. Beispielsweise gibt es für zwei Spieler zwei sinnvolle Gelegenheiten auf dem Brett, nicht eindeutig zu bewerten. Die Entscheidung des Mitspielers als Zufall zu betrachten spart hier Gehirnschmalz.
Du kannst auch mit einer MinMax Bewertung ran gehen (also welche Entscheidung des Mitspielers schadet mir am meisten), lässt dann aber vielleicht Gelegenheiten liegen.
Man sollte auch nicht die Psychologie außer Acht lassen, oder betrachtet ihr Poker als reines Glücksspiel?
