BerlinCon auf 4.-6.12. verschoben

Zitat von turbo

Niemand spricht, trotz vorhandener Grippe Welle davon, wieviele dadurch verstorben sind..

Weil das niemand wüsste.
Übrigens auch in den anderen Jahren "weiß" das niemand. Da wird auch niemand obduziert.
Tatsache ist: Die aktuellen Zahlen an Covid-19-Toten (Gestorben nach Covid-19 Verlauf mit positivem Test) erheblich präziser sind als alle Zahlen an Influenza-Toten, die Jahr für jahr anhand der Übersterblichkeit geschätzt werden.

Womit übrigens auch deine Frage beantwortet wäre, warum die "kritischen Gegenstimmen" so wenig Aufmerksamkeit erhalten: Weil ihre Argumentationen in der Regel schief sitzen, falsch sind oder schlicht den Tatsachen widersprechen und deutliche Indizien zur Seite wischen und sie durch Behauptungen ersetzen - wie Wodarg, der die massive Sterblichkeit in Italien vor einem Monat der mangelnden Kliniksauberkeit zuschrieb oder der Kieler Arzt, der die Bilder von Leichentransporten in Armeelastern in Italien rundheraus als Fake bezeichnete. Welchen Anlass geben diese Menschen, ihnen mehr Glauben zu schenken als denen, die anhand von Zahlen und Fakten sinnvoll und schlüssig argumentieren?

Zitat von Thygra

Zitat von turbo

Niemand spricht, trotz vorhandener Grippe Welle davon, wieviele dadurch verstorben sind..

Boah ey, jetzt kommst du mit solchen alten Kamellen an. Es wurde nun wirklich ausreichend oft sachlich aufgezeigt, weshalb jeder Vergleich mit Influenza völlig unsinning ist ...

Der Vergleich soviel Grippe gegen soviel Covid ist bestimmt so nicht korrekt, das wollte ich damit auch nicht ausdrücken

aber es wird jetzt einfach alles in einen Pott geworfen und das ist der Corona Pott.

Die in Deutschland tatsächlich Infizierten werden teilweise auf 20x mal höher geschätzt, als die Zahlen, die genannt werden.

Hierzu gibt es aber nicht genug Tests und eine sehr große Anzahl dürfte infiziert sein ohne etwas mitzubekommen.

Es ist doch auch Quatsch zu sagen wir haben 150000 Infizierte. Das sind nur die, die getestet wurden von über 80 Mio.....und von denen sind über die Häfte wieder gesund.....somit erreichen wir schon länger diese 0,3 bis 0,4 Prozent was auch einer normalen Grippewelle entspricht.

Ja, es ist ein Schneeballsystem und ich denke auch man muss etwas dagegen tun aber mit Besonnenheit und nicht mit Aktionismus.

Ich bin auch nicht dafür, riesige Veranstaltungen freizugeben, Rock am Ring, die Fußball Bundesliga mit Zuschauern...

Aber hier wurde Etwas heraufbeschworen, bei dem Viele ohne eigenes Dazutun untergehen gehen werden.

Und dann stellt sich der Gesundheitsminister mit 10 Leuten in einen Aufzug ???...ok, vielleicht waren es auch nur sieben oder acht.

Zitat von Graboid

Auch wenn ich mit Drosten den Mainstream zitiere und so auch in die Falle gehe, den Wissenschaftlern zu glauben: Es ist letztlich egal, ob die AN Corona oder MIT Corona sterben. Wer an Corona erkrankt, der wird dadurch geschwächt, so dass natürlich auch andere (Vor-)Erkrankungen oder ein insgesamt labiler Zustand zum Tode führen kann. Ob das dann also primär der Coronavirus oder primär die Zweiterkrankung war oder deren Zusammenwirkung, ist ein wenig wie die Frage nach Schrödingers Katze - am Ende ist der Patient tot, und dass Corona dabei nicht geholfen hat, sondern geschadet haben dürfte, nehmen die meisten Wissenschaftler aktuell als sicher an. Natürlich sind in Italien vorrangig Menschen 80+ gestorben, die auch ohne Corona wahrscheinlich kein langes Leben mehr gehabt hätten. Das macht deren Leben aber ja nicht weniger wertvoll.

Hinzu kommt die Befürchtung, dass Menschen nach einem schweren Verlauf mit starken Einschränkungen ihrer Lungenfunktion leben müssen. Das sollten wir alle nicht riskieren wollen.

Wie ich dazu neulich las:

"Wie können Sie den Mann als Schusswaffenopfer deklarieren? Er hatte eine Bauchwunde, das hätte Stunden gedauert, dabei hatte er ein schwaches Herz und ist aufgrund des Schocks, angeschossen worden zu sein, an einem Herzinfarkt gestorben. Er ist MIT einer Kugel im Bauch gestorben, nicht AN einer Kugel im Bauch. Der hätte auch an einem lauten Hupen sterben können. So verzerren Sie nur die Statistik über Schusswaffenopfer!"

Zitat von turbo

Die in Deutschland tatsächlich Infizierten werden teilweise auf 20x mal höher geschätzt, als die Zahlen, die genannt werden.

Manche schätzen aber auch nur 3x mal höher ... und nun?

Zitat von turbo

Es ist doch auch Quatsch zu sagen wir haben 150000 Infizierte.

Sagt ja auch keiner. Man spricht von "bestätigten Fällen".

Zitat von turbo

Und dann stellt sich der Gesundheitsminister mit 10 Leuten in einen Aufzug ???...ok, vielleicht waren es auch nur sieben oder acht.

Das war sicherlich nicht besonders hilfreich oder clever, wie man an der Instrumentalisierung der Lockdown-Gegner sieht, ist jetzt aber wie genau ein sachliches Argument wofür oder wogegen?

Zitat von Huutini

Zitat von turbo

Niemand spricht, trotz vorhandener Grippe Welle davon, wieviele dadurch verstorben sind..

Weil das niemand wüsste.
Übrigens auch in den anderen Jahren "weiß" das niemand. Da wird auch niemand obduziert.
Tatsache ist: Die aktuellen Zahlen an Covid-19-Toten (Gestorben nach Covid-19 Verlauf mit positivem Test) erheblich präziser sind als alle Zahlen an Influenza-Toten, die Jahr für jahr anhand der Übersterblichkeit geschätzt werden.

Womit übrigens auch deine Frage beantwortet wäre, warum die "kritischen Gegenstimmen" so wenig Aufmerksamkeit erhalten: Weil ihre Argumentationen in der Regel schief sitzen, falsch sind oder schlicht den Tatsachen widersprechen und deutliche Indizien zur Seite wischen und sie durch Behauptungen ersetzen - wie Wodarg, der die massive Sterblichkeit in Italien vor einem Monat der mangelnden Kliniksauberkeit zuschrieb oder der Kieler Arzt, der die Bilder von Leichentransporten in Armeelastern in Italien rundheraus als Fake bezeichnete. Welchen Anlass geben diese Menschen, ihnen mehr Glauben zu schenken als denen, die anhand von Zahlen und Fakten sinnvoll und schlüssig argumentieren?

Um das klar zu stellen, ich habe selbst keine Beweise für irgendetwas und bin fernab davon zu sagen, DAS ist so.

Aber einfach nur mitlaufen und alles mitmachen fühlt sich nicht richtig an...beide Seiten sollten beleuchtet werden.

Auch ein Herr Drosten und Andere haben schon mal falsch gelegen...

Die Zahlen der vermeintlich seriösen Quellen kann man zum großen Teil auch nicht beweisen...

Wie war das mit Statistiken nochmal....

Ok, die Krankenhäuser haben zu viele Intensivbetten, die sie nicht voll bekommen, zum Glück...anders herum wäre fatal.

Fatal ist, dass Personal fehlt...und das schon seit Jahrzehnten...und das Virus ist ja auch nicht zu verharmlosen.

In meinem Umfeld kenne ich als Betroffenene übrigens im Moment bloß eine Freundin von mir, die jetzt Arbeitslos ist und den Bruder einer anderen Freundin, der in Spanien lebt und jetzt eine halbe Mio. Schulden hat und sein Unternehmen platt ist, wegen Corona.....

Zitat von turbo

Aber einfach nur mitlaufen und alles mitmachen fühlt sich nicht richtig an...beide Seiten sollten beleuchtet werden.

Bei aller Liebe (und ich bin selbst kein bedingungsloser Befürworter der aktuellen Maßnahmen), aber "Gefühle" sind ein schlechter Ratgeber in Situationen wie der aktuellen, und noch lange kein Grund, "beide Seiten zu beleuchten". Nein, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.

Zitat von turbo

Wie war das mit Statistiken nochmal....

Meinst du das Goebbels-Zitat, mit dem er Churchill als Lügner hinstellen wollte, indem er behauptete, Statistiken seien immer nur das, was man aus ihnen machen will, und in dem Sinne der Spruch auch heute noch genutzt wird? "Hey, die Statistiken passen mir nicht - wie lautet nochmal der Spruch vom Goebbels?!?"

Verstehe mich nicht falsch - die Lage ist kritisch, und ich möchte nicht mit der Regierung tauschen, die zwischen Pest und Cholera, oder besser zwischen Covid und Wirtschaftsdesaster wählen muss, und ich kenne genügend Leute, die gerade in die Privatinsolvenz oder Schlimmeres rutschen.
Aber ich wäre sehr vorsichtig, das als Anlass dafür zu nehmen, irgendwelchen "kritischen Gegenstimmen" Tür und Tor zu öffnen oder ihnen zu viel Raum zuzugestehen, nur weil sie zufällig eine Meinung vertreten, die ich selbst für sinnvoll halte.

Denn es ist wie es ist: Wenn man die Statistiken UND die Bilder UND die Berichte zu einem Bild kombiniert, dann haben wir es hier mit einer verdammt gefährlichen Situation zu tun, bei der m.E. einfach mit Bedacht reagiert werden muss, nicht mit Gefühl. Und glaub mir, ich wäre sehr froh, wenn Drosten und alle sich irren würden, und hier wirklich mehr Gefahr in einem Lockdown läge, aber das ist einfach nicht das Bild, das sich mir darstellt.

Zitat von Huutini

Zitat von turbo

Aber einfach nur mitlaufen und alles mitmachen fühlt sich nicht richtig an...beide Seiten sollten beleuchtet werden.

Bei aller Liebe (und ich bin selbst kein bedingungsloser Befürworter der aktuellen Maßnahmen), aber "Gefühle" sind ein schlechter Ratgeber in Situationen wie der aktuellen, und noch lange kein Grund, "beide Seiten zu beleuchten". Nein, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.

Zitat von turbo

Wie war das mit Statistiken nochmal....

Meinst du das Goebbels-Zitat, mit dem er Churchill als Lügner hinstellen wollte, indem er behauptete, Statsitiken seien immer nur das, was man aus ihnen machen will, und in dem Sinne der Spruch auch heute noch genutzt wird? "Hey, die Statistiken passen mir nicht - wie lautet nochmal der Spruch vom Goebbels?!?"

Verstehe mich nicht falsch - die Lage ist kritisch, und ich möchte nicht mit der Regierung tauschen, die zwischen Pest und Cholera, oder besser zwischen Covid und Wirtschaftsdesaster wählen muss, und ich kenne genügend Leute, die gerade in die Privatinsolvenz oder Schlimmeres rutschen.
Aber ich wäre sehr vorsichtig, das als Anlass dafür zu nehmen, irgendwelchen "kritischen Gegenstimmen" Tür und Tor zu öffnen oder ihnen zu viel Raum zuzugestehen, nur weil sie zufällig eine Meinung vertreten, die ich selbst für sinnvoll halte.

Denn es ist wie es ist: Wenn man die Statistiken UND die Bilder UND die Berichte zu einem Bild kombiniert, dann haben wir es hier mit einer verdammt gefährlichen Situation zu tun, bei der m.E. einfach mit Bedacht reagiert werden muss, nicht mit Gefühl. Und glaub mir, ich wäre sehr froh, wenn Drosten und alle sich irren würden, und hier wirklich mehr Gefahr in einem Lockdown läge, aber das ist einfach nicht das Bild, das sich mir darstellt.

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Es ist nicht bewiesen ob Goebells oder Churchill dieses Zitat nutzten!

Ist aber auch eine ganz andere Ecke in der Geschichte...

Die Statistiken und die Bilder und die Aussagen passen manchmal leider überhaupt nicht zusammen.

Das ist es, was ich so befremdlich finde....

Und noch einmal...ein Virus, von dem nicht bekannt ist, bzw. nicht gesagt wird wo er her kommt und es im Moment keine Möglichkeit gibt in zu bekämpfen...(oder doch?) ist in keinster Weise harmlos!

Aber das was daraus gemacht wird ebenfalls nicht...

Zitat von Thygra

Zitat von Matze

Du das Bild parat?

War im Tagesschau-Liveblog, und ich korrigiere mich, es war kein Baumarkt, sondern ein Gartencenter in München:

Das sieht doch recht anständig aus. Die Leute halten Abstand.

Matze Ja, sicher, darum ging es mir nicht. Allein der Umstand, dass die Menschen gleich am ersten Tag offenbar wieder in Scharen ausschwärmen, stimmt mich etwas bedenklich.

Zitat von dawue

Ich kenne mich selbst nicht so pessimistisch, ich bin lebensfroher Mensch. Aber was ich gerade sehe macht mir SORGE. Und ich bin nicht allein. Merkel sieht es so... Drosten sieht es so... und vermutlich noch mehr.

Ich hoffe, dass man ganz deutlich die Entwicklung beobachtet... aber ich fürchte in 1-2 Wochen hauen wir wieder die Bremse voll rein.

Der zweite ShutDown kommt, dann kann man aber den Menschen wenigstens sagen: ihr hättet euch ja benehmen können.

Ich hoffe, ich irre!

Ich glaube nicht, dass ein zweiter Shut-Down kommt. Durch das Schlimmste sind wir durch.

Im Übrigen habe ich manchmal den Eindruck, dass viele von den überwiegend gutverdienenden Personen, die als IT-ler oder in anderen Dienstleistungsberufen ohne Job-Sorgen bequem im eigenen Häuschen Home Office machen und ihre Kinder (sofern überhaupt vorhanden) im eigenen großen Garten spielen lassen können, gerade ein wenig den Bezug verloren haben zur Realität vieler Menschen. Nämlich zu den sozialen Schichten, die als Paketbote, Krankenpfleger, Busfahrer oder Supermarkt-Kasserier draußen an der Corona-Front den ganzen Laden gerade am Laufen halten (Dank dafür: nichts außer warmen Worten) oder die als Städter mit Familie in einer kleinen Wohnung eingepfercht sind, ohne die Möglichkeit, Spielplätze benutzen zu dürfen.

Meiner Meinung nach droht die Stimmung im Lande gerade etwas zu kippen. Bei den Lockerungen bisher profitieren überwiegend diejenigen Gruppen mit großem Lobbyeinfluss, während die Familien, Frauen und Geringbeschäftigen das kürzere Ende abkriegen und bei den Senioren wird sogar Wegsperren mit Kontaktverbot ernsthaft als "Lösung" diskutiert wird. Bei allem Verständnis, dass man die Reproduktionsrate unter 1 halten muss: Da müssten meiner Meinung nach ein paar Prioritäten mal ernsthaft diskutiert werden, wenn die Politik den Anspruch hat, auch weiterhin alle Menschen in der Gesellschaft so mitzunehmen wie bisher.

Die Öffnung des Lockouts war ein riesen Fehler, weil hier Politiker wie Söder und Laschet sich für den Wahlkampf durch Geschenke profilieren wollen. Wir könnten ein verhältnismäßig normales Leben wieder führen, wenn alle sich am die Hygiene- und Abstandsregeln halten, aber vielen fehlt dazu einfach der nötige IQ um das zu kapieren. Eine Maskenpflicht und nicht nur eine Empfehlung halte ich für unbedingt notwendig. Es funktioniert nicht über Freiwilligkeit. Es fehlen nur nach wie vor die Masken dafür. Der gestrige Tag wird vielen Politikern und Wissenschaftler gezeigt haben, dass man dem Großteil der Bevölkerung nicht zu viele Freiheiten geben darf. Bei uns im Einkaufszentrum soll auch die Hölle losgelassen sein sollen.

Zitat von dawue

Ich bin hier wohl angesprochen....

Von mir nicht. Das ist ein allgemeiner Eindruck, der sich mir immer mehr aufdrängt: Diejenigen, die eigentlich am wenigsten Grund zum Klagen haben, weil sie finanziell abgesichert sind, Home Office bei 100% der Bezüge machen können, Haus mit eigenem Garten haben und sich komplett aus Kontakten mit möglicherweise infizierten fremden Menschen heraushalten können, sind oft ausgerechnet diejenigen, die sofort nach verschärften Strafen und weiteren Einschränkungen rufen, wenn die 1,5 m Abstand mal nicht exakt eingehalten werden.

Sagt das mal dem Paketboten oder Krankenpfleger oder Busfahrer, der in seinem Job die 1,5m Abstand gar nicht 100%-ig einhalten kann, selbst wenn er es wollte. Von daher sollte man dann auch nicht allzu überrascht sein, wenn diese Leute, die für uns alle den ganzen Laden gerade am Laufen halten, auch beim Einkaufen im Supermarkt exakt null Probleme damit haben, sie im Abstand einer Einkaufswagenlänge in eine Schlange anzustellen. Da müssen ein paar Befürworter kompletter Selbstisolation aus ihren Villenvierteln einfach mal in der Realität ankommen. Ich behaupte mal ganz frei: Beim Schlangestehen passiert so gut wie nichts. Sonst wären Paketboten, Busfahrer, Kassiererinnen doch schon längst zum größten Teil im Krankenhaus.

Wie in vielen anderen Bereichen gilt wohl auch bei den Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus: 10-20% der Maßnahmen bringen schon 80-90% des Ergebnisses; irgendwann muss man überproportional viel Aufwand treiben, um die letzten paar Prozent auch noch heraus zu kitzeln. Genau diese letzten paar Prozent hat man in der Phase der exponentiellen Ausbreitung gebraucht, aber jetzt eben nicht mehr.

Weil die Zahlen im Moment eben nicht mehr steigen, sondern deutlich fallen, ist den Menschen, die schon in ihrem Alltag ständig mit kontrollierten Risiken umgehen müssen, eben einfach nicht mehr zu vermitteln, dass die 1,50 m Regel päpstlicher als der Papst einhalten werden soll oder dass Spielplätze im Gegensatz zu Geschäften nicht mal alleine benutzt werden dürfen (Strafandrohung im vierstelligen Euro-Bereich). Rein epidemiologisch mag das begründbar sein, aber das sprengt die Gesellschaft.

Ich zitiere jetzt nicht, sonst beklagt sich MetalPirate wieder, ich würde Einzelsätze rausreißen, übertreiben und meckern, aber Ich halte seine Sicht für sehr verengt UND zutreffend.

Ich bin nämlich auch angesprochen - ich persönlich bin von den schwersten Folgen bisher verschont geblieben und hab keine Kinder, aber: Ich arbeite als Erzieher in einer Großstadt-Kita mit 250 Kindern und 50 Kollegen (das, wo ich letztes Mal so massiv "übertrieben" habe - unser Träger hat hier übrigens 14 solcher Häuser), die Notbetreuung wird grad immer stärker ausgeweitet, und vermutlich ab nächster Woche habe ich auch wieder jeden Tag ein halbes Dutzend Dreijähriger auf dem Schoß sitzen, in einem Haus mit gut 50 notbetreuten Kindern, und schleppe das alles zu meiner asthmakranken Frau nach Hause - und zwar bei täglich 2 Stunden ÖPNV.

Wie toll DAS ist, habe ich den Eindruck, vergisst man nämlich, wenn man in einer wenig besiedelten Ecke an der französischen Grenze wohnt.

Die Eltern, für die ich das mache, sind übrigens die armen Großstadt-Eltern mit kleinen Wohnungen ohne Spielplatz, die mir jeden Tag Fotos und Videos schicken, wie sie mit den Kleinen im Park sind. Das ist also weit weniger düster, als er denkt.

Ich stecke also mitten im Spannungsfeld zwischen denen, die eine Lockerung dringend brauchen, und denen, die davon negativ betroffen sind. Die gibt es nämlich auch.

Und auch ich erlebe hier in der Großstadt, dass "Lockerung" gerne mit "Aufhebung" verwechselt wird.

Jede Dezimalstelle, die R in zwei, drei Wochen unter 2,5 liegt, wird aus meiner Sicht ein echter Erfolg sein.

Ich verstehe komplett, warum die Lockerungen sein müssen - für drei Leute, die ich kenne, kommen sie auch zu spät, oder sind nicht weit genug, weil sie nicht für sie gelten, die sind quasi pleite.

Aber ich verstehe auch, warum die Lockerungen gerade in Ballungsgebieten ein Problem sind.

Außerdem habe ich den Eindruck, MetalPirate unterschätzt, wie viele Leute die Probleme des Lockdowns sehr gut verstehen - es wird ja auch breitflächig diskutiert - und sich ihrer eigenen, privilegierten Lage bewusst sind - alle die ich kenne zumindest wissen das, schon weil jeder von ihnen jemanden kennt, der weit stärker und negativer betroffen ist.

Man kann aber trotzdem gegen Lockerungen sein (übrigens ist auch mein Nachbar gegen Lockerungen, der freiberuflich im Fußballstadion arbeitet und jetzt quasi arbeitslos ist ...), ohne deswegen ahnungslos, kurzsichtig oder ein schlechter Mensch zu sein. 🤷🏻‍♂️

Und wenn das jetzt in den Ballungsgebieten so weitergeht wie gestern, wird der nächste Lockdown kaum zu vermeiden sein.

Und Drosten hat auch nochmal darauf hingewiesen, dass das Virus sich gut unter den Maßnahmen weiter verbreiten kann und bei einer potentiellen zweiten Welle im Winter dann nicht an zwei Orten ausbricht, sondern überall.

So kam es auch zur zweiten, und verheerendsten, Welle der Spanischen Grippe, die Gefahr einer stärkeren, zweiten Welle ab Jahresende ist also eine sehr reale.

[ These "Keine schnelle medizinische Lösung möglich", z.B. hier: ]

Zitat von Machiavelli101

In der Regel braucht ein Medikament für die verwaltungs- und krankenkassentechnische Zulassung ca. 3 Jahre, [...]

Daran musste ich heute morgen denken. FAZ von heute (Artikel im Zitatkopf verlinkt) :

Zitat von FAZ

Unterdessen haben die Pharmaindustrie und Arzneimittelbehörden ihre Arbeitsabläufe angesichts der Covid-19-Krise erheblich beschleunigt. Was sonst Monate oder Jahre brauche, werde nun binnen weniger Wochen erledigt, sagten Branchenvertreter am Montag bei einer Veranstaltung des Verbandes EFPIA. Bis zum Ende des Jahres könne man deshalb mit Impfstoffen gegen Sars-CoV-2 rechnen, erklärte Paul Stoffels von Johnson & Johnson und dessen Konzernteil Janssen Pharmaceutica.

Die Entwicklung eines Ebola-Impfstoffs habe nur sechs Monate gedauert, weil man auf Erfahrungen aus früheren Forschungen habe zurückgreifen können. „Jetzt sind wir noch weiter“, sagte Stoffels.

Wer sagt, dass es sicher eine Lösung geben wird, der lügt. Aber Schwarzmalerei und Panikmache ist genauso wenig begründet. Zwischen "in ein paar Monaten komplett erledigt" und "auch in zwei Jahren noch große Einschränkungen nötig" ist alles möglich.

Zitat von Huutini

Man kann aber trotzdem gegen Lockerungen sein (übrigens ist auch mein Nachbar gegen Lockerungen, der freiberuflich im Fußballstadion arbeitet und jetzt quasi arbeitslos ist ...), ohne deswegen ahnungslos, kurzsichtig oder ein schlechter Mensch zu sein. 🤷🏻‍♂️

Natürlich schließt sich das nicht aus. Ich denke aber, eben mit dem Blick auf die Bilder nac den ersten Lockerungen, dass diese Leute in der Minderheit sind. Und ich sehe genau das:

Zitat von MetalPirate

Meiner Meinung nach droht die Stimmung im Lande gerade etwas zu kippen.

Vor allem, da auch keine Perspektive gesehen wird. Und weil sich auch die Stimmen mehren, dass es noch viel länger dauert. (Lauterbach redet von 2022!!!) Was, wenn es keinen Impfstoff gibt? Was, wenn die Immunität vielleicht nur Wochen andauert? Das Oktoberfest ist schon abgesagt, es ist nur eine Frage der Zeit, bis weitere Großveranstaltungen auch Ende des Jahres nachziehen.

Da ist die wirtschaftliche Situation imo noch nicht einmal das größte Problem, sondern die Ausweglosigkeit. Es gibt keinen Zeitplan, wie auch? Und wenn wir tatsächlich quasi dauerhaft mit Corona leben müssen, dann kann ich auch gut verstehen, dass sehr viele dann sagen, dass sie wenigstens das freie Leben wieder haben wollen.

Ich bin auch einer der Privilegierten. Mein Job ist sicher, aber ich habe derzeit große Bedenken, ob unsere Gesellschaft das noch lange aushält. Da können die Gelbwesten-Proteste in Frankreich ganz schnell wie Kindergarten aussehen....

MetalPirate

Danke für den Link. Allerdings zeigt dieser nur die wirtschaftliche Seite auf. Klar, dass es bei denen alles sehr schnell gehen kann und man darin optimistisch die Lage beurteilt. Im schlimmsten Falle zahlt man halt eine Mrd. Strafe und macht weiter wie bisher. Die Folgekosten darf dann der Steuerzahler tragen. Im positiven Fall wird es gigantische Gewinne für die Pharmaindustrie geben.
Die staatliche Seite kommt im Artikel nur am Rande vor und ist aus gutem Grunde langsamer und sorgfältiger. Erfahrungen machen klug (siehe z.B. Impfstoff-Desaster mit der Schweinegrippe o.ä.)

Außerdem ist die Zuständigkeit für Zulassungen von pharmazeutischen Produkten immer noch eine rein nationale Angelegenheit. Die Nennung der relativ wirkungslosen europäischen EMA im Artikel, als einziger „staatlicher Akteur“, zeigt, dass es aktuell (noch) keine internationale Zusammenarbeit auf diesem Gebiet gibt.

Mal zurück zu Großveranstaltungen. Das hat imho weniger mit den Details der Prognosen, sondern mehr mit den Planungshorizonten der Beteiligten zu tun. Und ein Opt-Out ist hier psychologisch und organisatorisch viel besser als ein Opt-In.

Wir sind uns doch einig, dass Großveranstaltungen unter den aktuellen Umständen als grob fahrlässig anzusehen sind. Deshalb muss man die Verschieben oder Absagen, wenn der Planungshorizont entsprechend nahe rückt. Große Veranstaltungen brauchen da länger Vorlauf. (Es ist richtig, jetzt das Oktoberfest abzusagen, weil jetzt dann angefangen werden würde, da die Hallen aufzubauen die Stadt, die Schausteller, die australischen Touristen ... Olympia war eigentlich schon zu spät dran.)

Die Berlin Con ist da eine Nummer kleiner. Da musste man jetzt für den Sommer entscheiden (-> Nein), aber für den Winter reicht es die Entscheidung im August oder September zu treffen. Das sollte doch als Planungshorizont für Veranstalter, Aussteller und Besucher aktuell ausreichen.

Die Veranstaltung später noch abzusagen ist dabei viel einfacher als sie dann aus dem Hut zu zaubern. Für unsere "Moral" sind positive Perspektiven wichtig.

(Ich sag zu meinen Eltern ja auch nicht, wir sehen uns dann vielleicht Weihnachten 2021 wieder, sondern erzähle denen, dass ich hoffe Sie im Juni wieder in Bayern besuchen zu können. Kann sein, kann auch anders laufen.)

Deswegen möchte ich mich bei den Organisatoren bedanken, dass Sie eine Verschiebung anstreben. Das ist für die jede Menge Arbeit, die vielleicht für die Katz ist.

Zitat von Atlantto

Im Übrigen hat User turbo nie generell Influenza mit Corona gleichgestellt, wie es Thygra danach verzerrt wiedergegeben hat.

Äh nein, das entspricht nicht der Wahrheit. Von "gleichgestellt" habe ich nichts geschrieben. Du verwechselst offenbar die Wörter "gleichstellen" und "vergleichen" miteinander, die eine unterschiedliche Bedeutung haben.

Zitat von Atlantto

Zitat von Graboid

Wer primär an der Zweiterkrankung stirbt und nicht an Corona , wäre genauso gestorben wenn er einen Influenzavirus aufgeschnappt hätte oder einfach nur so ohne weitere Infektion, weil der Mensch dermaßen geschwächt ist.

Zitat von Atlantto

...und genau da vertraue ich dann doch lieber den Ärzten, die sagen, dass es eben nicht so ist, und dass die Menschen sterben, weil es Corona gibt - und sei es, weil sie bei einer Triage im Krankenhaus aussortiert werden mussten, um stärkere Patienten zu retten. Gottseidank gab es das bisher in Deutschland anders als in Italien, Spanien, Frankreich, den USA etc. etc. noch nicht, und ich fände es wirklich gut, wenn es dabei bliebe.

Das Autorentreffen in Göttingen wurde heute abgesagt. Davon konnte man ja schon ausgehen, da das Treffen im Juni stattfinden sollte, aber jetzt ist es offiziell.

Ich habe mal ein neuen Eintrag im Wiki zu verschobenen Veranstaltungen angelegt:

Abgesagte/Verschobene Veranstaltungen aufgrund der Corona-Pandemie 2020

Wäre schön, wenn das durch "Wissende" noch ergänzt werden könnte.

Ein richtiger Schritt, das mit der Terminänderung. Ich bin mir nur recht sicher, dass die Veranstaltung auch im Dezember nicht stattfinden wird. Klar, Meinung. Ebenso sollten alle ganz stark sein, wenn die Spiel in Essen ausfallen wird. Da bereits das Oktoberfest abgesagt ist, kann ich mir aktuell kein Szenario vorstellen, wie die Spiel mit den weltweiten Besucherströmen durchzuziehen sein soll.

Leider findet die Coronadiskussion hier und nicht im anderen Thread statt. Dazu nur eine Anmerkung: Wir sollten sehr dankbar sein, dass wir bisher sehr gut durchgekommen sind. Das schürt die Unzufriedenheit mit der Situation, weil es eben nicht "geknallt" hat. So entsteht der fatale Eindruck, alles wäre nicht so schlimm und die Maßnahmen Gängelei. Doch das ist ein gefährlicher Trugschluss. Wir hatten anfangs viele gut nachvollziehbare Fälle, viele eher mittelalte Betroffene (Infizierte!), die Regierung konnte Testkapazitäten und Intenstivbetten steigern, die Maßnahmen kamen gerade rechtzeitig usw. Daher sind uns Szenen wie in Italien erspart geblieben. Doch aktuell verbreitet sich das Virus Stück für Stück aus den Hotspots in die Fläche. Wenn die Zahlen wieder ansteigen würden, weil alle wieder unvernünftiger agieren, kommt es zu einem unfassbar schnellen Ausbruch in der Fläche, den das Gesundheitssystem kaum stemmen können wird. Wir sind ganz weit weg von Normal. Bei allem Verständnis für die Betroffenheit der Wirtschaftsbereiche und für den persönlichen Geldbeutel: Die Alternative ist leider eben nicht mehr Lockerung, da wir dann Szenen wie in Italien hätten. Die Regierung hat es (zu meiner Überraschung, ehrlich gesagt habe ich es denen nicht zugetaut) verstanden, die Szenerie nach Hammer & Dance perfekt umzusetzen. Der Hammer kam, jetzt ist es der Tanz auf der - wirklich nur stellvertretend stehenden - R0, die hier für mich also Maßnahmen, Kapazitäten und andere Details einschließt. Hier gilt es Balance zu wahren, um nicht in die zweite Welle hineinzukommen, die um einiges heftiger ausfallen wird.

Und ganz kurz noch: Obduktionen sollen NICHT zeigen, ob ein Toter infiziert war. Sie sollen Aufschluss darüber geben, wie starlk die Lunge sowie offenbar auch weitere Organe durch Covid-19 in Mitleidenschaft gezogen werden. Dieses Verschwörungsgeschwurbel von wegen "mit" oder "an" ist nicht nur nicht Grund für die Obduktionen, sondern ohnehin völlig deplatziert. Fast alle Infizierten, die sterben, sterben unter Beatmung. Da ist für die Feststellung der Todesursache gar keine Obduktion erforderlich. Und selbst wenn das ausnahmsweise mal nicht so ist, ist das kein Argument für irgendwas. Ebenso ist dieser ständige Grippevergleich einfach nur Nonsens. Ebenso Hinweise auf das Alter: Ja, sollen die Alten einfach so krepieren, obwohl sie noch 10, 20 oder mehr Jahre gut leben könnten? Eine ekelhafte Einstellung von enigen Menschen, zu denen leider auch ein paar Bekannte aus der Spieleszene gehören.

Bin auch der Meinung, dass verschieben besser als absagen ist. So ist zumindest ein Datum schon mal markiert, weil die BerlinCon ist ja nicht die einzige Veranstaltung, die auf den Herbst/Winter 2020 hofft. Und diese potentiellen Termine wollen ja auch koordiniert werden. Sonst erleben wir Doppelbelegungen wie damals Ratingen spielt und Spiel doch am selben Wochenende und nur ein Autofahrer-Steinwurf auseinander.

Zitat von ravn

Bin auch der Meinung, dass verschieben besser als absagen ist. So ist zumindest ein Datum schon mal markiert, weil die BerlinCon ist ja nicht die einzige Veranstaltung, die auf den Herbst/Winter 2020 hofft. Und diese potentiellen Termine wollen ja auch koordiniert werden. Sonst erleben wir Doppelbelegungen wie damals Ratingen spielt und Spiel doch am selben Wochenende und nur ein Autofahrer-Steinwurf auseinander.

Genau das ist ein wichtiger Punkt. Als Teil der Berlin Con kann ich sagen, dass es uns eben sehr wichtig war eine Perspektive aufzuzeigen.
Natürlich ist es für uns wichtig, dass wir einfach reagieren mussten. Da stecken enorm viele Variablen hinter. Wann kriegen wir überhaupt noch einen Platz von der Location, wie vermeiden wir, dass wir keine Doppelbelegungen haben, etc.

Tatsache ist, dass es für uns deshalb einfach wichtig war jetzt einen neuen Termin zu kommunizieren. Das hat auch viel mit Planungssicherheit zu tun für uns, die Verlage, aber auch die Besucher.

OB die Berlin Con im Dezember stattfinden wird, wissen auch wir heute nicht. Wenn kein Impfstoff bzw. Heilmittel bis zum Winter gefunden wird, dann könnte das auch eng werden - das ist uns auch bewusst.
Aber irgendwie müssen wir planen. Und unabhängig das jetzt schon viel Zeit, Energie und Geld in Planung und Marketing geflossen sind, müssen wir irgendwie ja weiter machen.
Und ohne zu tief ins Detail zu gehen: Hinter so eine Veranstaltung stehen in solchen Zeiten viele viele Faktoren, die wir berücksichtigen müssen. Lohnzahlungen, Versicherungen, Ausallschutz, etc.,etc.,etc.
Entweder du planst optimistisch weiter oder du kannst gleich dicht machen und letzteres ist keine Option für uns

Dennoch haben wir aber genau deshalb versucht einen Termin so weit hinten wie möglich zu finden. September oder Oktober wäre für uns zu früh gewesen - Oktober eh nicht, weil wir nicht mit der Spiel kollidieren wollten, falls die denn stattfinden wird.

Das Oktoberfest wurde soeben abgesagt.

Ich gehe derzeit auch eher davon aus, dass zumindest 2020 keine Großveranstaltung mit physischer Präsenz mehr stattfinden wird. Ein Kompromiss könnte eventuell eine Flächen- oder Besucherbegrenzung sein - aber das würde ich persönlich für nicht ausreichend halten.

Zitat von Reich der Spiele

[...] Die Alternative ist leider eben nicht mehr Lockerung, da wir dann Szenen wie in Italien hätten. [...]

Genau das bezweifele ich mittlerweile. Die Alternative ist eine andere Priorisierung bei den Lockerungen, und die kann man auch bei vollem Verständnis für die Notwendigkeit, R <= 1 zu halten, sehr wohl von der Politik einfordern.

Bei aller Zustimmung zum Rest deines Beitrages halte ich es in der aktuellen Lage immer dringender für geboten, alle Verbote rein sachlich zu begründen, und das heißt dann im wesentlichen: keinerlei künstliche Unterscheidung mehr zwischen einzelnen Tätigkeiten, solange die oberste Direktive "Vermeidung von direktem Kontakt (kleiner 1,50 m)" eingehalten werden kann.

Dann muss es egal sein, ob ein Geschäft 799 oder 801 Quadratmeter Verkaufsfläche hat, ob ein Kind pro Spielgerät auf dem Spielplatz spielt oder ob der Gottesdienst mit zwei bis drei freien Plätzen/Reihen zwischen den Teilnehmern stattfindet, für das Dutzend Leute, das sich am normalen Sonntag in der Kirche versammelt. Das muss genauso wichtig sein wie wenn der Villenviertel-Bewohner in seiner liebsten Weinfachhandlung einkaufen möchte. Man kann nicht komplett einseitig nur Sachen für diejenigen freigeben, die die stärksten Lobbyorganisationen aufbieten können und genau dieser Eindruck drängt sich im Moment für viele Menschen leider auf.

Wenn ich mir anschaue, was mittlerweile in den Geschäften wieder ganz legal abgeht, dann ist doch den Familien nicht mehr zu erklären, dass das Betreten eines Spielplatzes 2500 Euro Strafe nach sich zieht. Mit "ein Kind pro Spielgerät, Eltern müssen darauf aufpassen" würde da an freier Luft garantiert weniger Infektionsgeschehen passieren als durch rücksichtslose Jogger, die derzeit überall im Grünen prustend und schnaufend mit 20cm Abstand an einem vorbeilaufen oder beim jetzt wieder völlig legalen Shopping nicht-essentieller Sachen in geschlossenen Räumen, wie wir es seit heute wieder erleben können.

Zitat von MetalPirate

...solange die oberste Direktive...

an was mich das wohl erinnert...

Um deine Ausführung noch mit eigenem Beispiel anzureichern: Große Firmen mit 1000´en von Mitarbeitern, aber die Kantine muss geschlossen bleiben - trotz guter Möglichkeiten die geltenden Regularien einzuhalten.

Zitat von MetalPirate

Zitat von Reich der Spiele

[...] Die Alternative ist leider eben nicht mehr Lockerung, da wir dann Szenen wie in Italien hätten. [...]

Genau das bezweifele ich mittlerweile. Die Alternative ist eine andere Priorisierung bei den Lockerungen, und die kann man auch bei vollem Verständnis für die Notwendigkeit, R <= 1 zu halten, sehr wohl von der Politik einfordern.

Bei aller Zustimmung zum Rest deines Beitrages halte ich es in der aktuellen Lage immer dringender für geboten, alle Verbote rein sachlich zu begründen, und das heißt dann im wesentlichen: keinerlei künstliche Unterscheidung mehr zwischen einzelnen Tätigkeiten, solange die oberste Direktive "Vermeidung von direktem Kontakt (kleiner 1,50 m)" eingehalten werden kann.

Dann muss es egal sein, ob ein Geschäft 799 oder 801 Quadratmeter Verkaufsfläche hat, ob ein Kind pro Spielgerät auf dem Spielplatz spielt oder ob der Gottesdienst mit zwei bis drei freien Plätzen/Reihen zwischen den Teilnehmern stattfindet, für das Dutzend Leute, das sich am normalen Sonntag in der Kirche versammelt. Das muss genauso wichtig sein wie wenn der Villenviertel-Bewohner in seiner liebsten Weinfachhandlung einkaufen möchte. Man kann nicht komplett einseitig nur Sachen für diejenigen freigeben, die die stärksten Lobbyorganisationen aufbieten können und genau dieser Eindruck drängt sich im Moment für viele Menschen leider auf.

Wenn ich mir anschaue, was mittlerweile in den Geschäften wieder ganz legal abgeht, dann ist doch den Familien nicht mehr zu erklären, dass das Betreten eines Spielplatzes 2500 Euro Strafe nach sich zieht. Mit "ein Kind pro Spielgerät, Eltern müssen darauf aufpassen" würde da an freier Luft garantiert weniger Infektionsgeschehen passieren als durch rücksichtslose Jogger, die derzeit überall im Grünen prustend und schnaufend mit 20cm Abstand an einem vorbeilaufen oder beim jetzt wieder völlig legalen Shopping nicht-essentieller Sachen in geschlossenen Räumen, wie wir es seit heute wieder erleben können.

Was soll den neine andere Priorisierung bitte sein? Geschäfte sind jetzt schon angehalten, das Einhalten des Mindestabstands zu überwachen und ausreichende Hygieneschutzmaßnahmen bereitzustellen. Da kann das Gesundheitsamt übrigens im Zweifeslfall durchaus den Laden schließen, wenn es nicht klappt. Dass sich alktuell an einigen Orten Menschen nicht daran halten, rechtfertigt auch überhaupt nicht, dass andere Maßnahmen gelockert werden wie z. B. Kinder auf einem Spielplatz miteinander in Kontakt kommen und so das Virus verbreiten. Denn wo ein Kind spielt, kommen die nächsten Erwachsenen mit ihren Kleinen gleich nach. Ebenso sind Religionszusammenkünfte schwer zu erlauben, wenn dabei eben gerade nicht der Mindestabstand eingehalten werden kann und zum Beispiel zusätzlich noch gesungen wird. Du kannst die Leute ja nicht an der Tür zur Moschee oder Kirche zurückschicken, wenn 5 Mann drin sind. Zudem wäre das vor dem Hintergrund des Fastenmonats ein Drahtseilakt. Gerade bei Religion sehe ich das auch kritisch, aber ebenso ein Stück weit alternativlos wie bei Cafes, Restaurants und Co.

Die jetzige sehr vorsichtige Lockerung wird leider auch missverstanden. Es ist NUR ein Versuch, ob die Behörden dann alles im Griff behalten können. Es ist kein Freifahrtschein, andere Dinge nachzuziehen. Im Gegenteil: Wenn diese Dinge nicht klappen, muss wieder nachgesteuert werden. Ich halte das Vorgehen in kleinen Schritten daher für sehr sinnvoll, weil es keine Erfahrungswerte geben kann. Und natürlich wird es nur einzelne Bereiche positiv treffen. Der Rest muss dann einfach mal warten. Das ist dann eben so und ebenso ist das natürlich nicht fair. Das kann es aktuell auch nicht sein. Aber Regeln sind andererseits eben auch Regeln. Wenn Spielplätze gesperrt sind, hat sich dort halt nieman aufzuhalten, auch wenn es noch so verlockend ist und "ja nur ein Kind" spielen würde. Auch zwei nacheinander gehen dann eben nicht, weil sie in Waherheit eben - der "Vernunft" der Bürger geschuldet - doch gleichzeitig da wären.

So schade es ist, aber "völlig verzichtbare" Messen wie die Spiel in Essen und die Berlin Con werden dieses Jahr nicht stattfinden. Es ist völlig undenkbar. Selbst wenn was extrem unwahrscheinlich ist ein Impstoff bis Oktober oder Dezember gefunden ist, ist er nicht sofort Weltweit für jeden verfügbar. Eine solche Messe wie wir sie kennen aus Essen oder Berlin kann 2021 ein Thema sein und da bin ich optimistisch für 2020 ausgeschlossen.

Zitat von dawue

Oder gibt es bei euch inzwischen wieder Klopapier... Also bei ins nicht.

ja, meine letzten Einkäufe zeigten immer ausreichende Menge

Zitat von Reich der Spiele

Was soll den neine andere Priorisierung bitte sein?

Ich bin da schon beim Piraten. Warum darf ich ins Pralinenfachgeschäft, aber ins Haushaltswarengeschäft nicht? Warum darf ich 1,5 Meter hinter Fremden einen Spaziergang machen, aber 1,5 Meter hinter einem Bekannten nicht? Warum hat der Weinfachhandel auf, aber das Zigarrengeschäft nicht?

Davon unabhängig ist ja die Verpflichtung zur Einhaltung der Abstände. Wenn das nicht eingehalten wird, sollte gerne rigoros geschlossen werden. Dann aber bitte auch unabhängig von der Branche. Das heißt auch Lidl und Co und nicht nur den Buchhandel o.ä.

Zitat von Sepiroth

Zitat von Reich der Spiele

Was soll den neine andere Priorisierung bitte sein?

Ich bin da schon beim Piraten. Warum darf ich ins Pralinenfachgeschäft, aber ins Haushaltswarengeschäft nicht? Warum darf ich 1,5 Meter hinter Fremden einen Spaziergang machen, aber 1,5 Meter hinter einem Bekannten nicht? Warum hat der Weinfachhandel auf, aber das Zigarrengeschäft nicht?

Davon unabhängig ist ja die Verpflichtung zur Einhaltung der Abstände. Wenn das nicht eingehalten wird, sollte gerne rigoros geschlossen werden. Dann aber bitte auch unabhängig von der Branche. Das heißt auch Lidl und Co und nicht nur den Buchhandel o.ä.

Weil irgendwelche Entscheidungen und Grenzen nun einmal erforderlich sind, um Regeln für Lockerungen aufzustellen. Die Regierung und die Länder haben sich das sicher nicht leicht gemacht. Und es ist natürlich nicht fair. Aber es ist ein gangbarer Weg, der stetig zu überprüfen ist. Wenn du hier eine Ausnahme willst und da, wird es schiefgehen MÜSSEN.

Unabhängig davon widersprichst du meiner Aussage ja nicht. Wie gesagt: Wenn sich die Leute in Läden nicht korrekt verhalten, bedeutet das ja nicht, dass andere Sachen wieder zu erlauben sind.

Aber das, was du über die 1,50 schreibst, ist irgendwie Quatsch. Ebenso das mit den Läden. Zwar gibt es in allen Ländern Unterschiede, aber die Läden sollten alle auf haben, sofern sie klein genug sind.

Zitat von MetalPirate

Mit "ein Kind pro Spielgerät, Eltern müssen darauf aufpassen" würde da an freier Luft garantiert weniger Infektionsgeschehen passieren als durch rücksichtslose Jogger, die derzeit überall im Grünen prustend und schnaufend mit 20cm Abstand an einem vorbeilaufen oder beim jetzt wieder völlig legalen Shopping nicht-essentieller Sachen in geschlossenen Räumen, wie wir es seit heute wieder erleben können.

Ein bisschen viel Polemik auf einmal. Nicht alle Eltern passen auf Spielplätzen auf ihre Kinder auf. Und nicht alle Jogger rennen mit 20 cm Abstand an anderen vorbei zur Zeit.

Wie war das doch: Diesen Diskussionsstil hast du doch gar nicht nötig ...

Zitat von Sepiroth

Das heißt auch Lidl und Co und nicht nur den Buchhandel o.ä.

Supermärkte dicht machen? Hast du auch nur 1 Sekunde über diesen Unsinn nachgedacht?

/edit: sorry, war ein Missverständnis, mir war nicht klar, dass sich das nur auf einen einzelnen Markt bezog, der sich nicht um die Einhaltung der Regeln kümmert.

Zitat von Klaus_Knechtskern

Zitat von dawue

Oder gibt es bei euch inzwischen wieder Klopapier... Also bei ins nicht.

ja, meine letzten Einkäufe zeigten immer ausreichende Menge

Ich habe seit 4 Wochen kein Toilettenpapier in irgendeinem Geschäft gesehen...