[Pre-Order] First Martians

Zitat von ravn

Das Gesehene scheint arg technisch abstrakt zu sein. Kann aber sein, dass auf aufm Spieltisch dann doch ganz anders wirkt.

Dass das eben doch geht, zeigt der geistige Vater (Der Marsianer) ganz gut. Ich meine nicht den Film, sondern das grandiose Buch. Der Film kratzt nur an der Oberfläche und lässt 99% des Buchs leider weg.

Das Buch kommt natürlich komplett ohne Bilder aus und beinhaltet fast schon Hard Sci-Fi. Dennoch ist es sowohl verständlich, als auch überaus unterhaltsam. Lernen und Spaß haben zugleich Vom Stil hätte man sicherlich sehr sehr sehr viel auf ein Brettspiel übertragen können, vor allem mit der App.

PS: Witziger Weise vergleichen in den Buchrezensionen die Marsianer-Geschichte oft mit einer "Robinson Crusoe-Geschichte ohne eine Kopie zu sein". Das ist doch mal eine witzige Parallele, oder?

Hard-Science, was Ignacy immer als Vorbild, zusammen mit Andy Weirs "The Martian", anbrachte, hin oder her: Die Atmosphäre ist hauchdünn.

Ich zitiere mich mal selbst aus einem BGG-Thread, wo gefragt wurde, was man denn ändern könne: Ich brauche keine Abenteuer mit Proben nach Marke Eldritch Horror, aber mehr als Fragmente ohne Kontext dürfte es schon sein. Weirs Buch hatte Atmosphäre OHNE Ende und das durch die inneren Monologe des witzigen, sympathischen Hauptcharakters. Da passierte auch viel Mist, es ging drunter und drüber, gegen Ende des Buches rollte ich mit den Augen und dachte "NU DAS AUCH NOCH???!?!?!?!". Aber: die Atmosphäre stimmte.

Statt "Family Photos: [...] and someone deleted them." könnte man sich das zunutze machen, was doch hier das Spiel (groß angepriesen!) ausmachen sollte: Angepasster Spiel-Content, welchen vorgedruckte Karten nicht liefern können: Packt die Spielernamen in kurze Textpassagen und lasst mich (persönlich, vielleicht ist das Anderen zuviel) glauben, dass meine Astronauten außerhalb meiner 1-2 Aktionen wirklich auf dem Mars leben und die events irgendwie kontextgebunden lostreten.

Ich bin kein guter Schreiber, daher hier nur ein schäbiger Vorschlag zur "Verbesserung" des "Family Photos" event:

Zitat von thedarktower

'Family Photos': [first player name], February 23rd 2020. I've been missing my son and wife terribly. After the last EVA I returned from Sinius Marinari, dropped the Froggy of at the garage (have to have [insert player 3 name if applicable] check the cooling system, I was sweating bullets for the last 2kms!), and then ran into [insert player name via app] at the mess hall who told me that she'd been missing her personal messages and family photos for a few days! Checked and sure enough: messages have been delayed and my family photo folders are gone! What the hell!!!???

Man beachte: selbst wenn ich in der letzten Runde keine "Explore Aktion" durchgeführt habe, ich kann glauben, dass sich das Geschehen dieses minimale Textabsatzes so am Tag irgendwann zugetragen hat. Dazu werden wir als Spieler im Text erwähnt! Es ist immer noch random, aber nicht ganz so random wie so mancher Eldritch Horror event---und die app würde endlich dafür genutzt, wirklich spielerangepasstes Material (in geringem Maß) zu produzieren.

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Und nochmal zu den Regeln: Dass wir jetzt für 85€+ Betatester (siehe unfassbar vielen Spielefragen) mit einer unfertigen app mit stand-in Texten ("Das kommt dann in der Retailversion, das updaten / schreiben wir noch.") sein sollen... das ist schon etwas schade.

Selbst Ignacy fühlt anscheinend, dass er hätte besser / anders die Missionen (Fokus war bei ihnen auf der Kampagne) testen sollen bzw. dass Spieler oftmals einfach Regeln übersehen----was bei dem Regelheft leider nicht schwer ist: da werden Kernspielmechaniken wie das Verwelken der Pflanzen in einem Seitenkasten erklärt, statt sie an der richtigen Stelle im Regelheft zu besprechen. Viele Spieler (ich eingeschlossen) sehen Seitenkästchen meistens als Ort für Zusatzinfos oder ähnliches; dass man erstmal auf die Suche nach Mechanik x gehen muss... hmmmm...

Zitat von Ignacy

[...]Answering your question in the context of First Martians I can see three points:

1. Portal Games does blind testing. Apparently, it was not enough effective but I really, really assure you that we run a lot of test where we had players given all the components and ask to play test.

2. I must admit that we focused blind testing on campaign mode (which is hardest as we thought) and on most difficult missions (for example the plants one). We might over focus on difficult parts of the game and not push strong enough the simple ones.

3. I definitely don't want to complain on players. If they don't understand rules, that means that publisher (me) failed. I want to put it very clear. Portal Games failed some players. But... 99,99% of questions I am answering here on BGG are super clear explained in the rulebook/mission. In 99% cases, it is not the case on NOT understanding the rules/game but omitting, forgetting. The game is a HUGE game system. It has a ton of rules. In most cases, it is just the situation when the player didn't focus for 5 seconds reading the rulebook and didn't spot one rule.

We must see it in the big picture. Portal Games sent out 3000 copies of the game. We talk about 3000 game groups played the game in the last 10 days. On BGG you can find 20-30 questions. It looks big (30 questions!) but if you look in perspective (3000 players played the game) it may be the case that many people just play and enjoy the game and have a great time understanding everything.

Alles anzeigen

Zitat von Ignacy

If they don't understand rules, that means that publisher (me) failed. I want to put it very clear. Portal Games failed some players. But... 99,99% of questions I am answering here on BGG are super clear explained in the rulebook/mission.

Naja, selbst nach dem letzten Satz zählt immer noch der erste. Dann steht es zwar im Regelbuch, aber an der falschen Stelle oder in falscher Formulierung. Sicherlich ist das bei diesem Brocken nicht so einfach, aber dass Portal nicht die besten im Regelverfassen sind, hat man ja schon bei Robinson Crusoe gemerkt. Ich habe damals 3x angefangen das Ding zu lesen und habe es entnerft in die Ecke gelegt. Letztendlich hat es mir geholfen mal durchzublättern um mit den beiden letzten Seiten zu starten - einer einfachen Kurzanleitung. Dazu dann noch 1-2 YouTube-Videos und ab dafür.

Plötzlich war das Regelheft verständlich und ich kann Leuten heute innerhalb von 5-10 Minuten erklären, wie man das Spiel spielt. Das Regelheft als solches ist aber fast als Fliestext geschrieben - für eine Anleitung nicht gut!

Zitat von Maftiosi

PS: Witziger Weise vergleichen in den Buchrezensionen die Marsianer-Geschichte oft mit einer "Robinson Crusoe-Geschichte ohne eine Kopie zu sein". Das ist doch mal eine witzige Parallele, oder?

Wie abwegig.

Zitat von ravn

Das Gesehene scheint arg technisch abstrakt zu sein. Kann aber sein, dass auf aufm Spieltisch dann doch ganz anders wirkt.

Ich werde es garantiert herausfinden dieses Jahr....

Ich hab aber auch eine Weile The Hunters (GMT) gespielt und da wird man visuell auch nicht gerade überfordert.
Da stimmten eben die Zutaten: meine Geilheit auf das Thema und eben eine interessante Umsetzung, wo mir Aufwand, Erlebnis und Ergebnis angenehm waren.
Erhoffe ich mir auch vom Mars.

Außerdem muss ich sowieso noch Robinson Crusoe tüchtig spielen. Spielt sich imho genial solo -- und trotzdem liegt es bei mir - mit Erweiterungen - auf dem "für besondere Stunden" Stapel ... ziemlich ungespielt.

Zitat von HDScurox

Ich würde einfach Mal behaupten Ignacy hat generell ein Problem mit Regeln schreiben. Er mag Autor sein, er mag Verlagschef sein, aber er ist definitiv niemand der Regeln schreiben kann bzw. den Blick dafür zu haben scheint was, wo und wie wichtig ist. Und natürlich versucht er es am Ende wieder kleinzureden. Der heilige Ignacy! Seht doch das große ganze! 3000 Spiele, DREITAUSEND SPIELGRUPPEN! und nur 20-30 Regelfragen! Pah! Ist doch ein Witz!

Problem ist, dass eine Vielzahl an Spielern so ein Verhalten leider einfach hinnehmen und es gutreden:

Zitat von Matt Simpson

I'll chime in to say, good rule book or not (I won't know until I get my copy), I appreciate Ignacy being very available to answer questions and compiling an faq

Es sollte nicht ausreichen, Leute mittels Emails (auf dem Dankesschreiben im Preorderpaket) oder BGG Fragen zu schlecht formatierten und schlecht strukturierten Regen zu beantworten und Hilfestellung zu leisten. Das regt mich schon seit Monaten bei den Diskussionen auf: Erst wird nix gepostet über Wochen, dann kommt es und man denkt "Hä? Haben die gar nichts aus RC Version 1 + 2 gelernt?? Paul Grogan haben sie damals ins Boot geholt, um die RC Regeln in Form zu bürsten---auch hier ist er als Proofreader gelistet. Was ist da schiefgelaufen?

Nochmal bitte realistisch draufschauen: hard science ja; Vielspieler-Brettspiel ja; aber muss ich tatsächlich wochenlang auf a) die Regeln an sich, b) auf ein Watch-it-Played Video oder c) auf Rückmeldung im FAQ-/Missionsthread warten? Ich musste wirklich schlucken bei all den Nachfragen, dafür dass ich mich schon durch kistenweise Regelhefte gekämpft und die Spiele erfolgreich erklärt habe.

Lest euch mal Rodney Smiths Antwort bzgl. des Regelchaos bei FM auf eine Ask-me-anything Frage bei Reddit durch:

Zitat von Rodney Smith

[...]Heheheh - I have a pretty low tolerance for rules ambiguity. I think lots of people see a rules problem, fill in the blank with the answer they think makes sense and move on - but I've never been able to do that. I always want to know "What was actually intended, because I want to play THAT way".
So yes, First Martians raised a number of questions, but Ignacy was quick to assist me with the answers, so we could make the video a good resource - and hey, that's hopefully part of the value of my videos. Rule books aren't always great, and the video is a second chance to provide a clearer presentation.[...]

Und das ist etwas, was Spieler mit Vorschusslorbeeren und preorders Spieleherstellern zeigen: Hauptsache schöne Minis / guter Entwicklername durch vorheriges Spiel / sonstige positive Merkmale auf die man sich beziehen kann---Regeln und Spielmechanik ist wurst.

Wie viel besser eine Anleitung bei Überarbeitung werden kann, hat mir Robinson Crusoe eindrucksvoll gezeigt. Ich hatte damals die deutschsprachige Portal Games Version gekauft und beim ersten Durchblättern war klar, dass da einiges fehlt, falsch benannt ist, missverständlich formuliert war. Habe mich da damals aber durchgebissen, auch weil ich das Spiel gerne spielen wollte. Da hatte Portal Games leider einen argen Bock geschossen, das Spiel zu vorzeitig auch auf deutsch selbst herausbringen zu wollen. Das Spiel selbst, wenn man es denn dann mal verstanden hatte, war und ist aber echt spielenswert, keine Frage.

Wenn der Weg des Living Boardgames sowieso angedacht ist und mit First Martians der erste Schritt dahin gemacht wurde, wäre es eventuell eine konsequente Lösung, die Anleitung direkt in die App einzubauen und damit aktuell und optimiert zu halten (inklusive Änderungshistorie)? Weil ohne App kann ich das Spiel sowieso nicht spielen, brauche damit also ein Endgerät, auf dem ich dann auch direkt die Anleitung lesen kann. Eine Anleitung, welche die vielfältigen audiovisuellen und Link-Möglichkeiten des Mediums dann auch nutzt und keine 1:1 Kopie einer gedruckten Version ist. Bleibt nur die Frage, ob das heutzutage überhaupt ein Verlag leisten kann (und sich leisten kann) sowie von den Kunden angenommen wird?

@HDScurox : Kann ich bei dem aktuellen Stand von Online-Anleitungen absolut nachvollziehen. Eben weil die in keinster Weise ihr Medium nutzen und damit einen echten Mehrwert bieten, sondern eben nur Nachteile gegenüber einer gedruckten Anleitung haben: Inhalt skaliert nicht mit dem Anzeigegerät, umständliche Bedienung, fehlende Kontrolle über das Dokumentenhandling, schlechte Lesbarkeit. Ganz unabhägig vom fehlenden haptischen Vergnügen, in einer wirklich guten und hochwertig gestalteten Anleitung blättern zu können.

Zitat von HDScurox

@ravn ohne gedruckte Anleitung ist ein Spiel für mich gestorben. Das gehört für mich persönlich zu einem Brettspiel dazu und ich bedaure sehr, dass es in der videospielbranche keine gedruckten Anleitungen mehr gibt.

Zu Ignacy: Ja er macht tolle Spiele und dafür loben ihn die Leute in den Himmel, ohne ihn mit Hinweis auf seine bescheidenen Regeln wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen. Wenn ich sehe was @Ben2 bei Cry Havoc jetzt noch rausgeholt hat, bei 51st State (wo ich ja Mal mehr Mal weniger mit dran beteiligt war), dann wird einem erst so richtig, Satz für Satz klar, woran es bei Ignacy mangelt.

Aber hey, von 3000 Spielgruppen nur 30 fragen - who cares?

Das sind halt 2 Paar Schuhe. Ein guter Erfinder ist nicht automatisch auch ein guter Lehrer. In den meisten Fällen sogar eher ein schlechter

Um mal eine kurze Brücke zu schlagen - wie auch immer man ihn verstehen mag - er fährt eine gänzlich andere "Philosophie" was ein Brettspiel ausmacht, und wie man ein Brettspiel spielt.
Ich hatte schon eine LANGE und AUSFÜHRLICHE Diskussion mit ihm, was Anleitungen anbelangt. Für ihn sind meine deutsche Anleitungen zum Beispiel viel zu viel.
Oder: "Ich stecke da zu viel Zeit rein".

Das soll jetzt kein Hate auf meinen Chef sein - aber VIELE Amerikaner geben ihm recht ! Lieber spielen - über kleine Regelunklarheiten wird halt ne Houserule gemacht.
Das scheint SO amerikanisch zu sein, dass sogar Branchenprimus FFG bei Arkham Horror: The Card Game die "Grim Rule" eingeführt hat - die nichts anderes sagt als:
"Hast du ne Regelfrage, löse es doch bitte selbst, und mach es möglichst schlecht für dich."

Da zieht es mir die Schuhe aus, wenn ich sowas lese. Ich möchte klare Regeln, keine Fragen und so spielen wie es der Autor wollte. Ich bezahle ja nicht für eine Spiel+Spaß-Kiste, wo ich meine eigenen Regeln zusammenschustere.
Da diese beiden Ansätze so weit auseinandergehen, heisst das für mich einfach nur viel Arbeit, weil ich praktisch jedes Spiel grundlegend neu anpacke, wenn ich es auf Deutsch mache.

Ich weiß nicht, ob mein Ansatz "grundlegend" Deutsch ist, und seiner Amerikanisch - aber ich weiß, dass es immer wieder sehr krasse Fights gibt, wenn ich mit ihm darüber spreche

Zitat von Ben2

Oder: "Ich stecke da zu viel Zeit rein".

Unglaublich! Man stelle sich mal vor: Er sitzt da Wochen, Monate, vielleicht sogar Jahre um sich etwas auszudenken und zu testen. Ohne eine vernünftige Anleitung wird das, was das Spiel für ihn ist, niemals bei jemand anderem so ankommen wie gewollt.

Zeig ihm doch mal dieses Video hier - ich denke das bedarf auch keiner Übersetzung:

Ohne vernünftige Anleitung (dennoch gerne kurz!) keine Nutzung im Sinne des Erfinders.

Ich finde die Aussage mit den "nur 30 von 3000" und die darin enthaltene Unterstellung, dass für 2970 alles in Ordnung wäre, fast schon frech. Von diesen 2970 dürfte ein nennenswerter Anteil bei Regelfragen -- wie üblich unter Spielefreaks -- erstmal BGG konsultiert und dort dann die Lösung in den Fragen der 30 Vorreiter gefunden haben. Zum Glück können die meisten intelligenten Leute lesen und stellen bereits gestellte und beantwortete Regelfragen nicht noch einmal. Das dann als "war ja alles in Ordnung" zu interpretieren, es auf eine Stufe zu stellen mit einem "nur 30 von 3000 Backern der Kickstarter-Kampagne haben Materialfehler, also ganz normale Quote", das ist schon etwas gewagt. Zumindest ist das nicht, wie man meiner Meinung nach Vorbesteller behandeln sollte, die recht viel Geld dafür bezahlt haben, etwas früher zu bekommen als die breite Masse.

Apropos "Apps verschiedener Mitspieler mit einander verbunden": Das hat doch schon Leaders, wenn ich mich recht erinnere? Das sieht für mich nach nicht mehr aus als einem Risiko mit App-Unterstützung pro Spieler. Dennoch ist es das einzige "Multi-App-Spiel", das ich kenne. Das ist zwar kein Qualitätsfaktor aber von dem Spiel spricht so gut wie niemand. Warum eigentlich?

Zitat von Ben2

"Hast du ne Regelfrage, löse es doch bitte selbst, und mach es möglichst schlecht für dich."

Alternativ wird gespielt:

Demnächst gibt´s dann "modulare Spiele" - Ein x-beliebig gestaltetes Board, ein Überraschungspaket mit Karten, Pöppeln oder anderen Krimskrams und einige Blätter weißes Papier für selbst erstellte Regeln.

Zitat von Ben2

Für ihn sind meine deutsche Anleitungen zum Beispiel viel zu viel.

... VIELE Amerikaner geben ihm recht ! Lieber spielen - über kleine Regelunklarheiten wird halt ne Houserule gemacht.
Das scheint SO amerikanisch zu sein, dass

Also hier erhebe ich Einspruch.

Der Terminus: "rules lawyer" ist keine liebevolle Übersetzung aus dem weitverbreiteten und gutbekannten Begriff: Regelanwalt, sondern das können die Jungs drüben auch selber sehr gut.

Der große Unterschied ist in der Spielmechanik selbst, aus der sich die ja die Kategorie: German Game, ergab. Die German Games sind eben selten so komplex in den Möglichkeiten, sodass man mit guten Regeln alle Eventualitäten abbilden kann.
Schau beispielsweise in die ConSim-Foren... Ben Hulls Spiele sind da auch schöne Beispiele besonders heftiger Regeldiskussionen.

Darum:
"zu viel Regeln" liest man als Vorwurf selten.
Aber ja, der Spirit der Panikattacke bei Regelunklarheiten ist bei reinen German-Games Spielern naturgemäß größer, als bei leidgeprüften Spielern anderer Kategorien, wo eben Dinge wie Timing und Aktionsmöglichkeiten zu den verschiedensten Zeitpunkten eine Komplettabdeckung im Regelwerk nahezu verunmöglichen.

Thema Hausregeln: Ich hasse sie! Ich habe dann das Gefühl, ein Spiel nicht zu können oder verstanden zu haben. Da ich nur ausgesuchte Titel kaufe und mit denen auch Pfleglich umgehe und gerne auch mal einen € in ein Inlay oder Sleeves investiere, trübt die Notwendigkeit für Hausregeln das Qualitätsbewusstsein schon ziemlich...

Einziger Unterschied sind Hausregeln, die ein Spiel vielleicht noch thematischer machen können, auch wenn es dadurch schwieriger wird. Beispielsweise bei Arkham Horror: Tore verdeckt legen, bis man sie betritt und Begegnungskarten vom Nachbarn vorlesen lassen und die Auflösung erst dann lesen, wenn sich der Spieler für A oder B entschieden hat. Das sind aber wie gesagt nur Hausregeln, die das Spiel noch spannender machen, nicht aber über Fehler hinweg täuschen sollen.

Ein schönes Beispiel für eine gute Regel, auch wenn sie nicht besonders hübsch oder übersichtlich ist, ist doch #TerraformingMars. Zwar muss man sich da einmal durchbeißen diese 20 Seiten an Textwüste zu lesen, jedoch ist das Spiel danach so gut designed, dass man das Spiel nahezu ohne Fehler direkt durchspielen kann und so gut wie nie Unklarheiten auftauchen. Achtung: Ich bezog mich hier auf "gut" desinged, nicht "schön". Schön ist TM nun wirklich nicht

Zitat von Maftiosi

Ein schönes Beispiel für eine gute Regel, auch wenn sie nicht besonders hübsch oder übersichtlich ist, ist doch #TerraformingMars. Zwar muss man sich da einmal durchbeißen diese 20 Seiten an Textwüste zu lesen, jedoch ist das Spiel danach so gut designed, dass man das Spiel nahezu ohne Fehler direkt durchspielen kann und so gut wie nie Unklarheiten auftauchen.

Wirklich?

Für mich ist ein Regelheft "wirklich gut", wenn es übersichtlich und verständlich ist. Als Referenzbeispiele sehe ich da Alea-Regeln oder einige von Hans im Glück. In Deiner Definition könnte man auch ein Regelheft von Phil Eklund als gut bezeichnen. Ja, es steht dort alles drin, aber nein, wirklich gut verständlich finde ich die nicht. Zumindest so lange nicht, wie man nicht jeden einzelnen Satz lesen, wirken, analysieren und für sich verstehen sollte, bevor man sich dann den nächsten Satz vornimmt, so dicht ist der Informationsgehalt pro Wortgefüge.

OK, das sehe ich auch ein. Ich meinte nur, dass es zumindest sehr einfach zu lesen ist und auch sehr verständlich und vollständig. Danach hat man so gut wie keine Fragen mehr. Das kann man bei RC und FM anscheinend nicht behaupten.

Was mir auch sehr gut gefallen hat sind die 2-Heft-Varianten von FFG zu Arkham Horror LCG, Star Wars Rebellion, X-Wing oder auch Verbotene Welten. Gelesen in gefühlt 10 Minuten und bei Fragen im Spiel schaut man dann ins Referenzheft, indem jede Regel mit 1-2 Sätzen erklärt ist. Top! Warum da niemand mit auf den Zug aufspringt habe ich noch nicht verstanden.

Gerade bei X-Wing ist es wirklich schön bei Unklarheiten nochmal direkt die Stelle im Referenzheft zu finden. Aufwand: 30 Sekunden.

Schriftliche Anleitungen zu verfassen ist halt ne andere Hausnummer.
Vielleicht ist Ignacy auch eher ein Typ der die Regel schnell mal verbal erklärt und dabei alle Unklarheiten beseitigt.

Was mich auch wurmt: Ignacy zeigt auf Twitter erste Bilder eines "time-limited" scenarios, das es für 2 Wochen in einer speziellen "early launch kit" Phase geben wird: Portal Games Informant #22 - Shipping First Martians, Minute 1:28

Nicht nur sind die Events in der app extrem spartanisch und der Atmosphäre nicht sonderlich zuträglich, man braucht sie auch, um überhaupt das Spiel spielen zu können---was ja jedem aus x Diskussionen bekannt ist. Fan-Szenarios wie "Hunters" oder "Poachers" für RC kann man nicht auf ewig genießen, so man denn das will (ausgedruckt, laminiert, in die Spielepackung reingepackt), sondern Portal Games kann---und das sagen sie ja klar im Video---einfach das Szenario aus der App entfernen.

Ich war ja etwas skeptisch, was die app angeht, aber wenn sie nicht sonderlich hilft,

• Atmosphäre zu schaffen oder
• den Spielfluss leichter, weniger kleinschrittig oder schneller zu machen, sondern mich
• sogar mittels Selbstzerstörungsmechanismus am vollständigen, selbstbestimmten dauerhaften Genießen jeglichen Spielmaterials des Spiels hindert.... dann werde ich mir sehr, sehr gut überlegen, ob ich nochmal ein Spiel mit App-"Unterstützung" kaufen werde. ||(

Zitat von thedarktower

Fan-Szenarios wie "Hunters" oder "Poachers" für RCkann man nicht auf ewig genießen, so man denn das will (ausgedruckt, laminiert, in die Spielepackung reingepackt), sondern Portal Games kann---und das sagen sie ja klar im Video---einfach das Szenario aus der App entfernen.

Wenn ich es richtig verstehe geht es um eine spezielle Aktion für die Preorder, die für 2 Wochen gültig ist. Das ist aber doch etwas anderes als bewusst reguläre Szenarios wieder aus der App zu entfernen. Warum sollten sie auch?

Vielleicht halte ich einfach nichts von preorder Bonus-items, die einem nach einer bestimmten Zeit weggenommen werden. Vielleicht kriegen wir in genau den 2 Wochen keinen Spieleabend zusammen oder schaffen die Mission auch nach Anlauf 2 nicht. Dann heißt es plötzlich irgendwann: "Sorry Leute, nach 2 Wochen nehmen sie das aus der app---aber sie wollen noch mehr time-limited Szenarios rausbringen. Da ist sicher wieder ein cooles dabei!"

Ist so ein bisschen sinnfrei wie der zweiwöchige Spezialevent "The Darkening of Tristram" im Spiel Diablo 3. Verpasste ich, weil ich damals nicht im Land war. Egal ob es ein super-event war oder nicht: ich freue mich a) über kostenlose, freie Erweiterungen, aber nicht darüber, dass sie mich b) wie ein "carrot on a stick" zum Spielen in einem bestimmten Zeitraum verpflichten. Ich möchte gerne das Brettspiel aus dem Schrank nehmen und mit meiner Spielegruppe spielen können, ohne mich nach Zeittafeln oder Verfügbarkeiten in einer App richten zu müssen.

PDF: ausdrucken, laminieren, behalten.
App: im Zeitraum spielen...oder halt nicht.

Verstehe ich ja, aber es ist doch noch gar nicht klar, ob die Szenarios danach wieder aus der App genommen werden. Oder würde das so in Video gesagt und ich habe es nur nicht verstanden? Dann wäre nett, wenn du die Stelle nennen könntest.

Aktuell 'klingt' deine Kritik eher ein bisschen nach 'ich will motzen'. Aber das kann natürlich auch nur so ankommen...

Zitat von d0gb0t

Verstehe ich ja, aber es ist doch noch gar nicht klar, ob die Szenarios danach wieder aus der App genommen werden. Oder würde das so in Video gesagt und ich habe es nur nicht verstanden? Dann wäre nett, wenn du die Stelle nennen könntest.

Aktuell 'klingt' deine Kritik eher ein bisschen nach 'ich will motzen'. Aber das kann natürlich auch nur so ankommen...

Bitte scroll mal ein Stück hoch und lese dir meine "first impressions" und die weiteren Posts nochmal durch und frage dich, ob ich wirklich als "Motzer" rüberkomme... ich finde deine Kritik an meiner Kritik ein wenig harsch. Ich habe versucht, kurz und knapp zu beschreiben, warum ich die Regelsituation, den Zustand der app, der Events und des sehr holprigen, zum Teil atmosphärisch nicht dichten Spielflusses problematisch finde.

Dazu kommt, dass, ja, Ignacy in dem Video eindeutig sagt, dass man dieses Szenario nur innerhalb der zweiwöchigen Preorder-Fensters spielen kann. Siehe Link und Zitat:

Zitat von Ignacy

"During this period, two weeks only, in the app you guys will find a super-special scenario. [...] Everybody who preordered the game and everybody who'll buy the game in this two weeks window will have an additional seventh scenario."

Es ist nur ein Spiel! Trotzdem ärgere ich mich, dass ich monate-/ und wochenlang darauf gewartet, nach den Regeln gebettelt, diese gefühlte(!) 3 Tage vor der Lieferung gelesen habe und mir vor Frust an die Stirn fassen musste. Wenn ich mit Freunden dieses Spiel spiele, auf das ich mich wirklich lange gefreut habe und die ersten Reaktionen so negativ sind, dann nutze ich halt Foren wie BGG oder unknowns um mit Mitfans/-spielern in Kontakt zu treten und genau über so etwas zu reden. Das hat nichts mit Motzen zu tun, sondern nur mit der Analyse dessen, was das Spiel / die app momentan bietet und was Ignacy für Aussagen trifft: kein Blindtesten / doch Blindtesting, aber auf eine bestimmte Art und Weise; 30 von 3000 Spielern haben nur Fragen, alles ist gut; Missionen (bekannterweise nur via app spielbar) werden in der app frei- und wieder abgeschaltet, statt als liebe Boni für die Fans bestehen zu bleiben.

Ich freue mich über Boni. Ich möchte aber diese Boni behalten und nicht zum Spiel an einem bestimmten Zeitpunkt gebunden sein; dann würde ich irgendwelche Onlinespiele spielen, wo ich das erwarte und verstehe. Wenn mir jemand bei Great Western Trail Bonus-Häuschchenkacheln wegnehmen würde und dann sagt "Hat Spaß gemacht? Die darfst du jetzt aber nicht mehr nutzen---die zwei Wochen sind rum!", dann würde ich demjenigen einen Vogel zeigen. Dank app ist das aber für Entwickler nun möglich: Boni, aber nur auf Zeit! ÄTSCH!

Ist das in deinen Augen unbegründete "Motzerei"?

Zitat von thedarktower

Dazu kommt, dass, ja, Ignacy in dem Video eindeutig sagt, dass man dieses Szenario nur innerhalb der zweiwöchigen Preorder-Fensters spielen kann.

Bist du dir sicher, dass du ihn richtig verstanden hast bzw. er das tatsächlich so gemeint hat, wie du es interpretierst?
Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass das Szenario für die Vorbesteller und auch die Käufer der ersten zwei Wochen dauerhaft verfügbar sein wird und für spätere Käufer eben nicht (bzw. evtl. irgendwann als in-app purchase). Das sollte sich über Freischaltcodes oder eine Registrierung relativ leicht realisieren lassen.
Im anderen Fall hieße das ja, dass Käufer am Ende des Zeitraums evtl. nicht mal 2 Tage Zeit hätten, dass Spiel zu lernen und das Szenario zu erkunden. Das kommt mir doch sehr suspekt vor...
Eine entsprechende Nachfrage hat i. ü. schon jemand unter dem Video gepostet.

Zitat von santenza

Schriftliche Anleitungen zu verfassen ist halt ne andere Hausnummer.
Vielleicht ist Ignacy auch eher ein Typ der die Regel schnell mal verbal erklärt und dabei alle Unklarheiten beseitigt.

Das ist tatsächlich so - ich habe eine Anleitung für ihn geschrieben die er mir nur über Skype grob als Spiel erklärt hatte. Da fehlte natürlich jegliches Handling, Spielaufbau etc. Er war verwundert, warum die Anleitung letztlich so lang war. Und warum ich aus "Buy some new cards" -> "Expand your Empire" gemacht habe. Ich weiß nicht, ob es demnächst meine Anleitungen schon in die englische Version schaffen, aber ich bin aktiv daran beteiligt, dass die Anleitungen in Zukunft einen "deutschen" Touch haben. Es geht langsam aber stetig voran

Ich hoffe, Du wirst für deinen Job anständig bezahlt

Vorhin die letzten Stunden eine Erstpartie First Martians in entspannter Dreierrunde gespielt. Der Spieleinstieg war nicht ganz einfach, trotz vorheriger Regel- und Lets-Play-Videos und Regellektüre. Die Schwierigkeit steckte in den vielen Details, die es zu beachten galt und die sich dann im Fliesstext versteckten bzw. nur in der App aufgelistet waren. Somit kann ich nur empfehlen, entweder viel Zeit für so eine Erstpartie mitzubringen und in Kauf nehmen, dass man am Spielende nicht sicher sein kann, alles richtig gespielt zu haben, oder eben vorab das Spiel solo erarbeiten, um es dann in eigenen Worten regelfest sowie kurz und knackig erklären zu können. So oder so, optimal ist die Spielregel leider nicht.

Die App an sich ist leider auch nicht fehlerfrei, denn es sind Schaltflächen missverständlich falsch beschriftet und die Abfolge der Teilaktionen ist in anderer Reihenfolge als auf dem Spielbrett aufgelistet. Die Clean-Up-Phase fehlt leider völlig als eigener Schritt, wenn die App schon durch den Spielzug führen soll. Zudem ist die App generell grafisch sehr spartanisch aufgebaut. Es gab in unserem Einstiegsszenario bis auf den Start und das Ende keinerlei grafische Abbildungen der Szenerie oder von Events, einfach nur die wiederkehrenden Bilder der Charaktere und Text. Potential verschenkt. Vorgelesen wird leider auch nichts. Das kann selbst ein Spiel wie London Dread besser und schafft, mit einfachsten Mitteln eines semiprofessionellen Sprechers mehr Atmosphäre aufzubauen. Den Direktvergleich mit Villen des Wahnsinns 2nd Edition möchte ich erst gar nicht ziehen, denn das ist ein Klassenunterschied. Hat sich Portal Games hier schlicht übernommen mit allerbesten Absichten oder ist nur das Einführungsszenario so mässig umgesetzt?

Die Partie war durchaus interessant, aber packende Spielatmosphäre kam leider nur selten auf. Die meisten Zeit war es eher ein Kampf, die Spielabfolge und die Detailregeln zu beachten. Klar, das wird sich legen, wenn man das Spiel komplett verinnerlicht hat. Das Einführungsszenario nahm uns dabei arg an die Hand durch die zu erfüllende Missionsziele. Somit war recht klar, was wir in welcher Reihenfolge erforschen, bauen und reparieren sollten. Wirklich schwierig war es dann auch nicht, die Partie eine Runde vor Ende zu gewinnen. Entweder haben wir etwas übersehen, hatten Glück oder es sollte schlicht kaum Druck auf der Schwierigkeitsstufe "mittel" aufgebaut werden. Ich hoffe mal für das Spiel, dass die kommenden Szenarien abwechslungsreicher sind und mehr Freiheiten bieten und zudem mehr Story erzählen. Zumindest gibt es ein Buch mit Storykapiteln, das ich noch nicht einordnen konnte, wann das zum Einsatz kommen wird. Und dann sind da ja auch noch die Kampagnen, um entdeckt zu werden.

Neben der fehlenden Atmosphäre, weil das Spielgeschehen auf dem Brett eher abstrakt umgesetzt ist in seinen Aktionen, schafft es die App leider auch nicht, diese atmosphärische Lücke zu schliessen, obwohl das Potential der audiovisuellen Möglichkeiten einer App durchaus gegeben wäre. Somit bietet die App für mich wie erlebt keinen echten Mehrwert, eher ein seufzendes Kopfschütteln bei mir, weil die vorhanden Fehler und Unzulänglichkeiten eigentlich mit einer ordentlichen Qualitätssicherung hätten auffallen müssen. Wer das so auf den Markt bringt, weiss es nicht besser oder kann es nicht besser. Beides ist arg schade, weil von einem "Living Boardgame" sind wir hier technisch und vom gebotenen Inhalt noch weit entfernt. Gibt es echt niemanden, der schon während der Entwicklung da Klartext sprechen und warnen kann?

Spielerisch war die Partie auch durch die Gradlinigkeit anfällig für das typische Thinktank-Verhalten von kooperativen Spielen. Ein jeder beteiligt sich so intensiv oder zurücklehnend wie er mag, aber am Ende der Diskussion ist völlig egal, wer den Aktionsplan für die aktuelle Runde ausgetüftelt hat. Der Faktor des Einzelnen ist zu gering, so dass immer die Gefahr besteht, sich ganz aus dem Spiel zu ziehen oder von Meinungsführern gespielt zu werden. Auch hier kann ich nur hoffen, dass es an der Erst- und Einführungspartie lag und sich die Individualität der Einzelnen spätestens in den Kampagnen intensiviert. Ansonsten lieber alleine oder in Zweierrunde auf taktischer Augenhöhe spielen.

Was bleibt in Summe für ein subjektives Erstfazit: Potential hat First Martians durchaus. Nur konnte mir das Spiel dieses bisher nicht zeigen. Die App schreit nach Optimierungen. Die Spielregel ebenso. Zudem gingen uns die Klötzchenfarben aus, was schlicht nicht vorkommen sollte im Erstkontakt. Ich möchte es gerne nochmals spielen und mögen, wenn dann alle Regelunklarheiten beseitigt sind, auch um mich zu überzeugen, was andere Szenarien besser machen. Selbst besitzen brauche ich es aktuell aber nicht. Da hat es mir mehr stattdessen mehr Vorfreude gemacht, nochmals Robinson Crueso auszupacken und deren Szenarien weiter zu spielen.

Cu / Ralf

Hatte mich schon darauf gefreut da ich Robinson super finde. Aber das Spiel hat sich nach den ganzen Erfahrungen erstmal für mich erledigt.
Gerade zu dem preis.

Tja, unknowns hilft Geld sparen

Zitat von ravn

Spielerisch war die Partie auch durch die Gradlinigkeit anfällig für das typische Thinktank-Verhalten von kooperativen Spielen.

Mich tät da unter anderem sehr interessieren, ob das Solo gut läuft und eben prima skaliert ist, oder man nur mehr Rollen mitübernehmen muss (eben mühsam) -- oder ob es eigentlich eh "nur" ein Solospiel ist.

Ist ja immer so ein Ding mit den kooperativen Spielen.

Der Punkt ist - genau wie so viele liebe ich kooperative Spiele, aber kooperative Spiele sind genaugenommen eigentlich Unsinn. Denn i.d.R. sind es Solo-Spiele, denn es geht um Optimierung bei der Lösung eines gemeinsamen Problems.
Und irgendwo erliegen wir alle der Sehnsucht, dass sich alle Beteiligten gleichwertig einbringen können - das ist aber Schimäre.
Denn entweder denken wir eh sehr ähnlich in der Lösungsfindung und erleben zufriedene Harmonie in einem eigentlich gemeinsam gespielten Solo-Spieles -- oder wir haben so unterschiedliche Lösungsansätze, dass man sich entweder einem faden Leadership-Effekt hingibt, oder rumzankt.

Ich hab wirklich einen einzigen (!) Kumpel, der auch solche Spiele mit so viel Schalkhaftigkeit angeht, dass solche Partien stets in lustigen, aber nahezu 100 prozentig scheiternden Experimenten enden. Aber da ist das Gewinnen des Spiels wirklich nur Nebensache.

Ich denke, die einzig sinnvolle Variante eines kooperativen Spiels ist eine der strikten Arbeitsteilung - wie beispielsweise bei #CaptainSonar.

Kennt ihr andere gute Varianten eines echt gut funktionierenden Koop-Spiels? Spiele die nur halb-koop sind wie. Winter der Toten, #BattlestarGalactica gelten nur bedingt.

[Edit] Oops!

Zitat von Mucki

Kennt ihr andere gute Varianten eines echt gut funktionierenden Koop-Spiels?

#SpaceCadets funktioniert sehr gut - da hat auch jeder seine eigene Aufgabe!

Uwe Boll, Serek Smart, Ignacy Trzewiczek. Unterschiedliche Medien, eine Reihe an Charakteren.

Alle haben irgendwoher immer das Geld für neue Projekte. Alle haben sehr fragwürdige Arbeit abgeliefert. Alle sind absolut Kritikresistent, alle wehren sich gegen konstruktive Meinungen, alle kommen seit Jahren irgendwie damit durch... Und alle denken anscheinend auf ihrem Gebiet der neue Steve Jobs zu sein.

Ich meine, es ist ja nicht das erste mal, dass ein Spiel von ihm so stark in der Kritik steht, dass es ohne Regelstudium nicht verständlich und ohne Hausregeln, die eigentlich nichts anderes sind als Interpretationsformen der Standardregeln, nicht spielbar sei. Es kann doch nicht angehen, dass es immer am Kunden liegt und dass sich an der Qualität der Arbeit nichts ändert. Theoretisch sollte einfach jeder Kunde demonstrativ das Spiel zurückschicken mit dem Hinweis, dass man ja eine Vollversion gekauft hätte und man für die Demo keine Verwendung habe, daher lieber auf den Release der Vollversion warten würde.

Ich finde die Anleitung von RC ist heute immer noch eine Katastrophe, und ich habe die von Pegasus überarbeitete Fassung. Da will ich mir gar nicht ausmalen wie die polnische Version ausgesehen haben muss...

In diesem Sinne (wie bei SH&SD) ein riesen Dankeschön an alle, die in den 90er und 2000ern dieses Hobby am leben gehalten haben, in dem sie sich durch sowas durchgequält haben. Dennoch sollte man gewissen Autoren auch mal sagen, dass diese Zeiten vorbei sind...

PS: Und die Ausrede, dass das Spiel so komplex und so verzahnt sei und dass dadurch die schlechten Regeln erklärt wären... Dann soll er lieber Computerspiele programmieren, da passiert das alles im Hintergrund auf Mausklick. Ich finde diese Überheblichkeit einfach zum K*****! "Hier ist das Produkt. Wenn es nicht richtig funktioniert, sitzt das Problem vor dem Regelheft".

Nach meiner Erstpartie gestern warte ich erst mal ab, was sich in den 4 Wochen bis zum offiziellen Verkaufstart noch so in den diversen Foren ergibt an Meinungen, Reaktionen von Portal Games und ob oder wie die App verbessert wird. Ist eine deutschsprachige Version eigentlich schon offiziell angekündigt? Weil auf die würde ich aktuell eher setzen wollen, zumal es da die Chance geben könnte, dass einige Kritikpunkte, die der Verlag ebenso sieht, noch nachgebessert werden.

Derweil hoffe ich weiterhin, dass das erste Szenario einfach nur blöd war, unsere Partie entweder durch Regeldetailfehler oder zu viel Glück zu wenig herausfordernd lief oder die Kombination Regeldetailerarbeitung und gemeinsam spielen wollen an einem Dienstagabend einfach ein zu grosser Brocken war. Das Spiel also in anderenen Szenarien unter dann regelfesten Bedingungen (die man sich ja auch erst einmal erarbeiten muss auch durch solche Lernpartien!) atmosphärischer und spannender laufen kann. Weil abschreiben möchte ich First Martians noch nicht. Jetzt loslaufen und überzogene Gebrauchtpreise zahlen, weil ich es unbedingt sofort und selbst besitzen müsste, aber ebenso auch nicht.

Zudem bin ich aktuell um die Chance froh, es jetzt schon kennenlernen und erstspielen zu können. Alles weitere wird sich ergeben. Das Spiel läuft ja auch nicht weg.

Auch wenn wir jetzt ein wenig von Threadthema abgleiten (auslagern?)...

Zitat von Mucki

Der Punkt ist - genau wie so viele liebe ich kooperative Spiele, aber kooperative Spiele sind genaugenommen eigentlich Unsinn. Denn i.d.R. sind es Solo-Spiele, denn es geht um Optimierung bei der Lösung eines gemeinsamen Problems.
Und irgendwo erliegen wir alle der Sehnsucht, dass sich alle Beteiligten gleichwertig einbringen können - das ist aber Schimäre.

[...]

Ich denke, die einzig sinnvolle Variante eines kooperativen Spiels ist eine der strikten Arbeitsteilung - wie beispielsweise bei #CaptainSonar.

Kennt ihr andere gute Varianten eines echt gut funktionierenden Koop-Spiels?

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Ich mag kooperativen Spiele eigentlich nicht besonders, mehr oder weniger aus den von dir genannten Gründen, aber das mit Abstand beste solche Spiel, was mir in den letzten Jahren begegnet ist, war #GrimoiredesWahnsinns. Das hat keine strikte, durch unterschiedliche Aufgaben fest vorgegebene Arbeitsteilung, wohl aber eine implizite Aufgabenteilung, weil die Möglichkeiten für jeden einzelnen so komplex und durch die zum Gewinnung notwendige Differenzierung der Fähigkeiten gleichzeitig so unterschiedlich sind, dass man sich gar nicht in alle Möglichkeiten hereindenken will, die jeder einzelne Mitspieler machen könnte. Daraus ergibt sich echte Kooperation, weil man anderen mitteilen muss, wo's in den eigenen Überlegungen klemmt, und die dann ggf. Lösungsvorschläge machen können. Großer Tip von einem "Koop-Verächter".

BTW: Überhaupt nicht ausstehen kann ich kooperative Spiele, bei denen es im wesentlichen darum geht, eher willkürlich gesetze einschränkende Spielregeln geschickt auszuhebeln, also z.B. das Verbot des Sprechens miteinander durch geschickt ausgemachte non-verbale Codes auszutricksen. Motto: "Ich darf dir nicht sagen, dass du keine Karte auf den linken Stapel legen sollst, aber wenn ich mit den Augen im Uhrzeigersinn rolle, heißt das genau das." Sowas ist doch völlig Banane. Wenn schon koop, dann doch lieber gemeinsam Spielprobleme lösen und nicht gemeinsam Regeln austricksen.