Navarre Ich weiß nicht, ob man "Spaß an einem Spiel haben" zwingend auf die intrinsischen Eigenschaften des Spiels zurückführen muss, das kann auch Ursachen haben, die zwar im Zusammenhang mit dem Spiel stehen, nicht aber mit seiner Qualität im Sinne eines ausgewogenen (oder bewusst unausgewogenen Designs), Stichwort u.a. Nostalgie.
Spielmechaniken die ihre Beste Zeit hinter sich haben
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Navarre Ich weiß nicht, ob man "Spaß an einem Spiel haben" zwingend auf die intrinsischen Eigenschaften des Spiels zurückführen muss, das kann auch Ursachen haben, die zwar im Zusammenhang mit dem Spiel stehen, nicht aber mit seiner Qualität im Sinne eines ausgewogenen (oder bewusst unausgewogenen Designs), Stichwort u.a. Nostalgie.
Dann erübrigen sich ja sehr viele Diskussionen hier im Forum eigentlich komplett
Noch ein Beispiel aus meinem Freundeskreis:
Der 9-jährige Sohn eines absoluten Vielspieler-Freundes ist mit Catan, Sternenfahrer, 7 Wonders, Zug um Zug, Kingdom Builder uvm. aufgewachsen. Nun lernte er vor einiger Zeit bei einem Schulfreund Monopoly kennen und wollte es dann immer und immer wieder auch daheim spielen.
Wie ist das zu erklären?
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Der 9-jährige Sohn eines absoluten Vielspieler-Freundes ist mit Catan, Sternenfahrer, 7 Wonders, Zug um Zug, Kingdom Builder uvm. aufgewachsen. Nun lernte er vor einiger Zeit bei einem Schulfreund Monopoly kennen und wollte es dann immer und immer wieder auch daheim spielen.
Wie ist das zu erklären?
Vermutlich der greifbare Bezug zur Realität, mit mehr Strassen/Hotels den Papa in den Ruin treiben ist für den heranwachsenden Nachwuchs ein größeres Vergnügen als nur mehr Auftragskarten bei ZuZ erfüllt zu haben.
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Hui, hier ist ja was los. Wir sollten Worte wie Monopoly nur noch nach erfolgter Triggerwarnung nutzen
Vielleicht versuchen wir es mal mit einem Musikvergleich. Auch heute gibt es noch Leute die auf die alten Volkslieder/Marschmusik/Schlager stehen und sie gerne hören. Heutzutage empfinden die meisten diese Art Musik als altmodisch. Das macht sie für die Hörer jedoch nicht weniger attraktiv. Und zu ihrer Zeit waren sie wichtige Einflüsse für andere Musiker.
Ich denke man kann da einfach zwei Meinungen paralell stehen lassen. Es kann etwas altmodisch sein und trotzdem seinen Wert haben. Und sei es nur für diejenigen die sich sagen: ,,nein das Element mag ich nicht, da erfinde ich was Besseres,,
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Dann erübrigen sich ja sehr viele Diskussionen hier im Forum eigentlich komplett
Noch ein Beispiel aus meinem Freundeskreis:
Der 9-jährige Sohn eines absoluten Vielspieler-Freundes ist mit Catan, Sternenfahrer, 7 Wonders, Zug um Zug, Kingdom Builder uvm. aufgewachsen. Nun lernte er vor einiger Zeit bei einem Schulfreund Monopoly kennen und wollte es dann immer und immer wieder auch daheim spielen.
Wie ist das zu erklären?
Hinsichtlich Überflüssigkeit der Diskussion: ja, unbedingt.
Woher soll ich wissen, was seine Motivation ist, das zu spielen? Mit Sicherheit gibt es aber mehr als eine Möglichkeit, sehe nicht, warum das zwingend die spielerischen Güte sein soll. Es gibt auch Leute, die immer wieder zum goldenen M gehen, obwohl sie genau wissen, dass das Junk Food ist. Würde man auch nicht auf die Idee kommen, daraus abzuleiten, dass das "
gutesqualitativ hochwertiges Essen" ist. -
Wir sollten immer bedenken, dass wir uns in einer Viel- und Expertenspielerblase bewegen. Auch ich spiele lieber eine Partie ASL oder einen anderen Klopper. Aber eine Zeit haben meine Kids auch gerne Risiko uns Monopoly gespielt, klar spiele ich das dann mit und es kann auch ganz witzige Situationen geben. Daher finde ich den Fäkalienvergleich unangebracht. Mit nichtspielern wie meinen Eltern sitzt die ganze Familie ab und zu bei MÄDN am Tisch und hat Spaß. Hier steht halt das Soziale im Mittelpunkt weniger der spielerische Tiefgang.
Außerhalb unserer Blase gibt es ja auch eine Menge Leute die sagen würden Computerspiele machen das was wir da treiben besser und trotzdem reizt mich so etwas null.
Es soll halt jeder nach seiner Facon glücklich werden.
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Zur Ausgangsfrage würde ich noch den Mechanismus der Versteigerung hinzuzählen. Wird zwar immer noch gelegentlich genutzt, aber nicht mehr in dem Umfang wie vor zwanzig dreißig Jahren, wo Versteigerungen auch häufiger als Kernmechanismus verwendet wurden. Das ist zumindest in meiner Wahrnehmung bei neuen Spielen deutlich seltener geworden.
An sich mag ich den Mechanismus. Er ist halt etwas weniger einstiegsfreundlich als viele andere Mechanismen, da es meist mindestens eine Partie braucht, bis man die jeweiligen Wertigkeiten einschätzen kann. Das dürfte auch einer der Gründe sein, wieso er heute weniger populär ist.
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Dann erübrigen sich ja sehr viele Diskussionen hier im Forum eigentlich komplett
Noch ein Beispiel aus meinem Freundeskreis:
Der 9-jährige Sohn eines absoluten Vielspieler-Freundes ist mit Catan, Sternenfahrer, 7 Wonders, Zug um Zug, Kingdom Builder uvm. aufgewachsen. Nun lernte er vor einiger Zeit bei einem Schulfreund Monopoly kennen und wollte es dann immer und immer wieder auch daheim spielen.
Wie ist das zu erklären?
Hinsichtlich Überflüssigkeit der Diskussion: ja, unbedingt.
Woher soll ich wissen, was seine Motivation ist, das zu spielen? Mit Sicherheit gibt es aber mehr als eine Möglichkeit, sehe nicht, warum das zwingend die spielerischen Güte sein soll. Es gibt auch Leute, die immer wieder zum goldenen M gehen, obwohl sie genau wissen, dass das Junk Food ist. Würde man auch nicht auf die Idee kommen, daraus abzuleiten, dass das "gutes Essen" ist.
Also bei mir hängen spielerische Güte und Spielspaß äußerst stark zusammen.
Und Spaß hatte der Junge bei Monopoly offenbar.
Dein Essensvergleich hinkt hier leider für mich. Denn anders als beim Essen ist Spielspaß in meinen Augen in jeglicher Form gesund - vorausgesetzt, das Spiel vermittelt keine schlechten/unsozialen Werte! Aber um die geht es bei Monopoly-Hate ja so gut wie nie. Meist wird nur spöttisch über die altmodischen Mechaniken des Spiels gesprochen, die eigentlich niemandem Spaß machen dürften, der „Besseres“ kennt. Es geht so gut wie nie um die vermittelten Werte.
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An sich mag ich den Mechanismus. Er ist halt etwas weniger einstiegsfreundlich als viele andere Mechanismen, da es meist mindestens eine Partie braucht, bis man die jeweiligen Wertigkeiten einschätzen kann. Das dürfte auch einer der Gründe sein, wieso er heute weniger populär ist.
Das ist in der Tat das Hauptproblem bei Versteigerungen. Ein anderes Problem ist häufig auch noch der Königsmacher, zum Beispiel bei Modern Art.
Am besten funktionieren Versteigerungen für mich immer noch bei Kuhhandel.
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Hinsichtlich Überflüssigkeit der Diskussion: ja, unbedingt.
Woher soll ich wissen, was seine Motivation ist, das zu spielen? Mit Sicherheit gibt es aber mehr als eine Möglichkeit, sehe nicht, warum das zwingend die spielerischen Güte sein soll. Es gibt auch Leute, die immer wieder zum goldenen M gehen, obwohl sie genau wissen, dass das Junk Food ist. Würde man auch nicht auf die Idee kommen, daraus abzuleiten, dass das "gutes Essen" ist.
Natürlich ist McDonalds "gutes" Essen. Kommt halt immer auf die Definition von "gut" an. Ist es ungesund? Im Vergleich zu vielen anderen Essen schon. Per se und in Maßen? Weniger.
Es gibt keine Objektivität bei der Beurteilung, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Du findest es lediglich gut, schlecht, überflüssig, überladen oder wasauchimmer und ich ebenfalls oder nicht. Wenn man nach Verkaufszahlen geht, ist Monopoly sogar "sehr gut". Geht man nach bgg-Wertungen, ist Deadpool Monopoly ein besseres Spiel als Unfinished Business - wenn man sich theoretische Qualitätsmerkmale ausdenkt, könnte man Spiele in gut oder schlecht sortieren - aber das hätte keinen Bezug zur Realität. Freude beim Spielen? Wird bei Monopoly mannigfach empfunden.
Insofern ist es wie bei Kunst: Schön ist, was gefällt.
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Hinsichtlich Überflüssigkeit der Diskussion: ja, unbedingt.
Woher soll ich wissen, was seine Motivation ist, das zu spielen? Mit Sicherheit gibt es aber mehr als eine Möglichkeit, sehe nicht, warum das zwingend die spielerischen Güte sein soll. Es gibt auch Leute, die immer wieder zum goldenen M gehen, obwohl sie genau wissen, dass das Junk Food ist. Würde man auch nicht auf die Idee kommen, daraus abzuleiten, dass das "gutes Essen" ist.
Natürlich ist McDonalds "gutes" Essen. Kommt halt immer auf die Definition von "gut" an. Ist es ungesund? Im Vergleich zu vielen anderen Essen schon. Per se und in Maßen? Weniger.
Es gibt keine Objektivität bei der Beurteilung, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Du findest es lediglich gut, schlecht, überflüssig, überladen oder wasauchimmer und ich ebenfalls oder nicht. Wenn man nach Verkaufszahlen geht, ist Monopoly sogar "sehr gut". Geht man nach bgg-Wertungen, ist Deadpool Monopoly ein besseres Spiel als Unfinished Business - wenn man sich theoretische Qualitätsmerkmale ausdenkt, könnte man Spiele in gut oder schlecht sortieren - aber das hätte keinen Bezug zur Realität. Freude beim Spielen? Wird bei Monopoly mannigfach empfunden.
Insofern ist es wie bei Kunst: Schön ist, was gefällt.
Ersetzte "gut" durch "qualitativ hochwertig", denn in diesem Sinn war es gemeint.
Das ist dann auch objektivierbar und keine Frage persönlicher Vorlieben mehr. Es schmeckt trotzdem vielen gut und ist extrem populär, aber das ist eben kein Qualitätsurteil.
Und zu Monopoly: das hat auch schon vielen wegen seiner benennbaren Designdefizite die Lust darauf und an Brettspieln dauerhaft verdorben.
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Natürlich ist McDonalds "gutes" Essen. Kommt halt immer auf die Definition von "gut" an. Ist es ungesund? Im Vergleich zu vielen anderen Essen schon. Per se und in Maßen? Weniger.
Es gibt keine Objektivität bei der Beurteilung, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Du findest es lediglich gut, schlecht, überflüssig, überladen oder wasauchimmer und ich ebenfalls oder nicht. Wenn man nach Verkaufszahlen geht, ist Monopoly sogar "sehr gut". Geht man nach bgg-Wertungen, ist Deadpool Monopoly ein besseres Spiel als Unfinished Business - wenn man sich theoretische Qualitätsmerkmale ausdenkt, könnte man Spiele in gut oder schlecht sortieren - aber das hätte keinen Bezug zur Realität. Freude beim Spielen? Wird bei Monopoly mannigfach empfunden.
Insofern ist es wie bei Kunst: Schön ist, was gefällt.
Ersetzte "gut" durch "qualitativ hochwertig", denn in diesem Sinn war es gemeint.
Das ist dann auch objektivierbar und keine Frage persönlicher Vorlieben mehr. Es schmeckt trotzdem vielen gut und ist extrem populär, aber das ist eben kein Qualitätsurteil.
Und zu Monopoly: das hat auch schon vielen wegen seiner benennbaren Designdefizite die Lust darauf und an Brettspieln dauerhaft verdorben.
„Benennbare Designdefizite“ … als ob es da eine objektive, allgemeingültige Formel gäbe …
Und die meiner Meinung nach sehr guten Vergleiche mit unterschiedlichen Kunst- oder Musikgeschmäckern werden völlig ignoriert
…
Die Top 100 der BGA würde sehr wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen die Lust auf Brettspiele verderben als Monopoly … vorausgesetzt mehr Menschen kämen mit der Top 100 in Berührung.
Was sagt das dann deiner Meinung nach über die Qualität dieser Spiele aus?
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m4xx Warum ist denn "schmeckt vielen" kein Qualitätsurteil? Ich denke, wenn Kinder hat und kocht, ist das DAS Qualitätsurteil schlechthin
Was Du vermutlich sagen willst: Monopoly ist ein schlechtes Spiel. Das will ich auch sehr gern sagen. Ich hasse es mit der Kraft von zwei Sonnen. Und dennoch: Gibt es objektifizierbare Kriterien, nach denen man ggf. im Rahmen einer Pro-Kontra-Liste sagen kann "ja, das ist ein schlechtes Spiel"? Ich hab schon Abhandlungen darüber gelesen, warum Monopoly ein schlechtes Spiel sei - und dennoch bringt es hunderttausenden von Menschen in allein diesem Land Freude. Ist es da nicht etwas SEHR Reich-Ranicky-haft, sich hinzustellen und zu sagen "es ist aber DENNOCH schlecht!"? Wem bringt das was? Außer, dass man sich selbst als Besser-Wisser darstellt. Und das ist auch nur eine Form von Gatekeeping oder persönlicher Überhöhung.
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m4xx Warum ist denn "schmeckt vielen" kein Qualitätsurteil? Ich denke, wenn Kinder hat und kocht, ist das DAS Qualitätsurteil schlechthin
Was Du vermutlich sagen willst: Monopoly ist ein schlechtes Spiel. Das will ich auch sehr gern sagen. Ich hasse es mit der Kraft von zwei Sonnen. Und dennoch: Gibt es objektifizierbare Kriterien, nach denen man ggf. im Rahmen einer Pro-Kontra-Liste sagen kann "ja, das ist ein schlechtes Spiel"? Ich hab schon Abhandlungen darüber gelesen, warum Monopoly ein schlechtes Spiel sei - und dennoch bringt es hunderttausenden von Menschen in allein diesem Land Freude. Ist es da nicht etwas SEHR Reich-Ranicky-haft, sich hinzustellen und zu sagen "es ist aber DENNOCH schlecht!"? Wem bringt das was? Außer, dass man sich selbst als Besser-Wisser darstellt. Und das ist auch nur eine Form von Gatekeeping oder persönlicher Überhöhung.
Weil das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun hat.
Qualität, völlig egal, ob vorhanden oder nicht, hat in der breiten Masse(!) doch fast noch nie darüber entschieden, wie beliebt oder erfolgreich etwas ist oder auch nicht. Das ist eigentlich ganz normal, ich verstehe wirklich nicht, wieso manche das nicht trennen können.
Jeder mag doch unzählige Sachen (Essen, Filme, Musik, Spiele) die objektiv "schlecht" (=veraltet, überholt, ungesund, eindimensional, lieblos, billig, Schema F, uvvm.) sind.
Und, wen stört das?
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m4xx Warum ist denn "schmeckt vielen" kein Qualitätsurteil? Ich denke, wenn Kinder hat und kocht, ist das DAS Qualitätsurteil schlechthin
Was Du vermutlich sagen willst: Monopoly ist ein schlechtes Spiel. Das will ich auch sehr gern sagen. Ich hasse es mit der Kraft von zwei Sonnen. Und dennoch: Gibt es objektifizierbare Kriterien, nach denen man ggf. im Rahmen einer Pro-Kontra-Liste sagen kann "ja, das ist ein schlechtes Spiel"? Ich hab schon Abhandlungen darüber gelesen, warum Monopoly ein schlechtes Spiel sei - und dennoch bringt es hunderttausenden von Menschen in allein diesem Land Freude. Ist es da nicht etwas SEHR Reich-Ranicky-haft, sich hinzustellen und zu sagen "es ist aber DENNOCH schlecht!"? Wem bringt das was? Außer, dass man sich selbst als Besser-Wisser darstellt. Und das ist auch nur eine Form von Gatekeeping oder persönlicher Überhöhung.
Weil das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun hat.
Qualität, völlig egal, ob vorhanden oder nicht, hat in der breiten Masse(!) doch fast noch nie darüber entschieden, wie beliebt oder erfolgreich etwas ist oder auch nicht. Das ist eigentlich ganz normal, ich verstehe wirklich nicht, wieso manche das nicht trennen können.
Jeder mag doch unzählige Sachen (Essen, Filme, Musik, Spiele) die objektiv "schlecht" (=veraltet, überholt, ungesund, eindimensional, lieblos, billig, Schema F, uvvm.) sind.
Und, wen stört das?
Das halte ich absolut für einen Irrtum.
Auch bei Essen, Filmen, Musik sind das überwiegend keine objektiven Einordnungen in gut oder schlecht, sondern einfach subjektive Geschmäcker.
Mit gesundem/ungesundem Essen darf man es wie gesagt nicht vergleichen, weil Spiele nicht bzw. selten aufgrund ihrer Mechaniken allgemein ungesund sind.
Wenn der Faktor Ethik einbezogen wird, ist es was anderes. Aber der wird wie gesagt eher selten als Güte-Faktor bei Spielen berücksichtigt. Du hast ihn in deiner „schlecht“-Beispielaufzählung leider auch nicht erwähnt.
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Weil das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun hat.
Qualität, völlig egal, ob vorhanden oder nicht, hat in der breiten Masse(!) doch fast noch nie darüber entschieden, wie beliebt oder erfolgreich etwas ist oder auch nicht. Das ist eigentlich ganz normal, ich verstehe wirklich nicht, wieso manche das nicht trennen können.
Jeder mag doch unzählige Sachen (Essen, Filme, Musik, Spiele) die objektiv "schlecht" (=veraltet, überholt, ungesund, eindimensional, lieblos, billig, Schema F, uvvm.) sind.
Und, wen stört das?
Das halte ich absolut für einen Irrtum.
Auch bei Essen, Filmen, Musik sind das überwiegend keine objektiven Einordnungen in gut oder schlecht, sondern einfach subjektive Geschmäcker.
Mit gesundem/ungesundem Essen darf man es wie gesagt nicht vergleichen, weil Spiele nicht bzw. selten aufgrund ihrer Mechaniken allgemein ungesund sind.
Wenn der Faktor Ethik einbezogen wird, ist es was anderes. Aber der wird wie gesagt eher selten als Güte-Faktor bei Spielen berücksichtigt. Du hast ihn in deiner „schlecht“-Beispielaufzählung leider auch nicht erwähnt.
Ethik? Hier geht es immer noch um Monopoly, oder?
Na, ich finde, gerade beim Essen, z.B. gewissem Ketten-Fastfood ist der Fall doch eigentlich offensichtlich: Gibt dem Körper fast nichts nützliches, manches davon verfehlt ja sogar seinen Zweck, eine längere Weile zu sättigen. Würden Qualität und Erfolg so sehr Hand in Hand gehen, wären die Restaurants leer - allermindestens in Städten, wo es in der Regel unzählbare nahe Alternativen gibt.
Und bei Spielen, Musik und Filmen kann jede Menge objektiv schlechte "Arbeit" geleistet worden sein.
Wie bei allem steht jedem weiterhin frei, sich subjektiv nicht daran zu stören.
Ändert aber auch nichts an z.B. objektiven Schwächen.
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Das halte ich absolut für einen Irrtum.
Auch bei Essen, Filmen, Musik sind das überwiegend keine objektiven Einordnungen in gut oder schlecht, sondern einfach subjektive Geschmäcker.
Aber das geht doch nur, weil Du wieder auf Geschmack abstellst und nicht auf Qualität. Dass ein Stück Fleisch "aus nachhaltiger Bio-Zucht und individueller Schlachtung" qualitativ hochwertiger ist, als das 2,99 cent Steak vom Discounter "aus der industriellen Massentierhaltung", ist doch keine Frage von persönlichem Empfinden.
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m4xx Warum ist denn "schmeckt vielen" kein Qualitätsurteil? Ich denke, wenn Kinder hat und kocht, ist das DAS Qualitätsurteil schlechthin
Was Du vermutlich sagen willst: Monopoly ist ein schlechtes Spiel. Das will ich auch sehr gern sagen. Ich hasse es mit der Kraft von zwei Sonnen. Und dennoch: Gibt es objektifizierbare Kriterien, nach denen man ggf. im Rahmen einer Pro-Kontra-Liste sagen kann "ja, das ist ein schlechtes Spiel"? Ich hab schon Abhandlungen darüber gelesen, warum Monopoly ein schlechtes Spiel sei - und dennoch bringt es hunderttausenden von Menschen in allein diesem Land Freude. Ist es da nicht etwas SEHR Reich-Ranicky-haft, sich hinzustellen und zu sagen "es ist aber DENNOCH schlecht!"? Wem bringt das was? Außer, dass man sich selbst als Besser-Wisser darstellt. Und das ist auch nur eine Form von Gatekeeping oder persönlicher Überhöhung.
Weil Geschmack keine Tatsachenbehauptung, sondern ein individuelles Werturteil ist. Das zeigt Dein Kinderbeispiel doch gerade. Meine Tochter liebt Chicken Nuggets, ich würde trotzdem nie auf die Idee kommen, paniertes Hähnchenformfleisch als qualitativ hochwertig bezeichnen oder mit einem Gütesiegel zu versehen. Und ich finde auch nicht, dass es Gatekeeping oder Überheblichkeit ist, wenn man fehlende Qualität kritisiert, darin sehe ich auch keine Abwertung, ich beleidige doch auch niemanden, wenn ich sein Essen (zutreffend) als Junkfood bezeichne und dann dürfte man die größten Sünden der Nahrungsmittelindustrie niemals kritisieren, sofern sie von vielen Menschen konsumiert werden.
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Das halte ich absolut für einen Irrtum.
Auch bei Essen, Filmen, Musik sind das überwiegend keine objektiven Einordnungen in gut oder schlecht, sondern einfach subjektive Geschmäcker.
Aber das geht doch nur, weil Du wieder auf Geschmack abstellst und nicht auf Qualität. Dass ein Stück Fleisch "aus nachhaltiger Bio-Zucht und individueller Schlachtung" qualitativ hochwertiger ist, als das 2,99 cent Steak vom Discounter "aus der industriellen Massentierhaltung", ist doch keine Frage von persönlichem Empfinden.
Dazu könnte man jetzt eine schöne Definition zum Thema Qualitätsbegriff starten ...
ich würde trotzdem nie auf die Idee kommen, paniertes Hähnchenformfleisch als qualitativ hochwertig bezeichnen oder mit einem Gütesiegel zu versehen
Könntest du aber ... und plötzlich bekommt das Zeugs ein Qualitätsmerkmal, wenn es den Anforderungen des selbst definitierten Gütesiegels gerecht wird.
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Qualität habe ich gelernt ist defineirt als die (vom Kunden) erwartete Eigenschaft an ein Produkt zu den tatsächlichen Eigenschaften. Ist ein Produkt also besser als erwartet ist die Qualität = Gut, ist sie schlechter als Erwartet dann = schlecht. So oder so, ist aber rein Subjektiv (und übrigens aus KUDNENSICHT; der Anbieter muss also antizipieren was der Kunde erwartet)
Man könnte das höchstens noch demokratisieren und fragen was erwarten denn die meisten nutzer von dem Produkt ect...
Jedenfalls denke ich, führt das alles vom Thema weg. Es ging um Speilmechaniken die wir für angestaubt halten!?
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Dazu könnte man jetzt eine schöne Definition zum Thema Qualitätsbegriff starten ...
Richtig, könnte man... Mindestanforderung wären aus meiner Sicht aber objektiv messbare Kriterien. Alles andere ist wieder Willkür und Meinung unter falscher Bezeichnung.
Wir müssen uns wohl hoffentlich nicht darüber unterhalten, dass selbst definierte Begriffe beliebige Wertungen zulassen, es aber wenig sinnvoll ist, "A" als "nicht A" zu definieren. Für mich sind das dann Kategorienfehler, wenn ich subjektives Empfinden (Geschmack) und objektiv messbare Anforderungen (Qualität) gleichsetze.
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Du hast recht, es gibt in vielen Theman unabwendbare Fakten. Aber hier, in diesem Thread Thema, geht es m.E. um subjektive Sicht.
Der Threadsteller wollte unsere MEINUNG lesen, ansonsten könnte er auch einfach in ein Lexikon schauen.
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Dazu könnte man jetzt eine schöne Definition zum Thema Qualitätsbegriff starten ...
Wir müssen uns wohl hoffentlich nicht darüber unterhalten, dass selbst definierte Begriffe beliebige Wertungen zulassen, es aber wenig sinnvoll ist, "A" als "nicht A" zu definieren. Für mich sind das dann Kategorienfehler, wenn ich subjektives Empfinden (Geschmack) und objektiv messbare Anforderungen (Qualität) gleichsetze.
Aber die Entscheidung WELCHE (objektiv messbaren) Anforderungen in die Bewertung Gut/schlecht einfließen (sollen) ist Subjektiv.
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Aber die Entscheidung WELCHE (objektiv messbaren) Anforderungen in die Bewertung Gut/schlecht einfließen (sollen) ist Subjektiv.
Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Meine Punkte waren, dass a) subjektive Empfindungen nicht als objektive Kriterien bezeichnet werden sollten und b) eine Korrelation keine Kausalität ist, also zB Spaß an einem Spiel nicht kausal alleine auf dessen Design zurückzuführen sein muss.
Ich hab auch nirgendwo gefordert, dass man hier nicht seine subjektiven Meinungen zu einem Spiel äußern dürfe.
Von mir aus darf der Teil der Diskussion gerne abgetrennt und an passende Stelle verschoben werden, wo es zu offtopic wurde...
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Ich hab die Disukssion nicht vollständig nachverfolgt. So wie du es jetzt schreibst
a) subjektive Empfindungen nicht als objektive Kriterien bezeichnet werden sollten und b) eine Korrelation keine Kausalität ist, also zB Spaß an einem Spiel nicht kausal alleine auf dessen Design zurückzuführen sein muss.
stimme ich dir zu.
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Aber die Entscheidung WELCHE (objektiv messbaren) Anforderungen in die Bewertung Gut/schlecht einfließen (sollen) ist Subjektiv.
Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Meine Punkte waren, dass a) subjektive Empfindungen nicht als objektive Kriterien bezeichnet werden sollten und b) eine Korrelation keine Kausalität ist, also zB Spaß an einem Spiel nicht kausal alleine auf dessen Design zurückzuführen sein muss.
Ich hab auch nirgendwo gefordert, dass man hier nicht seine subjektiven Meinungen zu einem Spiel äußern dürfe.
Von mir aus darf der Teil der Diskussion gerne abgetrennt und an passende Stelle verschoben werden, wo es zu offtopic wurde...
So und nicht anders sehe ich es ja auch. Subjektivität ist für eine wie auch immer geartete versuchte Objektivität irrelevant. Dennnoch glaube ich, dass es diese Kriterien, die Du nicht benennst, nicht wirklich gibt (außer so was wie "Spielmaterial ist nicht vollständig, Völlig unbalancierte Spielerkräfte, unleserliche Anleitung). Es gibt hier schon einen Thread (oder mehrere?) über genau dieses Thema - und dort verliert es sich immer wieder bei "Ein gutes Spiel ist dann gut, wenn es Spaß macht".
Will sagen: Es gibt nicht "Das gute Spiel" - sondern nur "ein gutes Spiel für MICH" (oder Dich). Und selbst wenn es solche Kriterien gäbe: Wem nützten sie was? Dann gibt es eben ein gutes Spiel, das Du nicht magst und dafür 3 schlechte Spiele, die Du magst. Und nun?
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Die Aversion bei Roll to Move liegt ja vermutlich darin begründet, dass die Spiele, in denen das vorkommt, das als Kernmechanismus haben - …
Ich überlege gerade, ob ich ein Spiel mit Roll to Move kenne, wo es dann kein Kernmechanismus ist. Quasi als Sidekick.
Fortune & Glory
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So und nicht anders sehe ich es ja auch. Subjektivität ist für eine wie auch immer geartete versuchte Objektivität irrelevant. Dennnoch glaube ich, dass es diese Kriterien, die Du nicht benennst, nicht wirklich gibt (außer so was wie "Spielmaterial ist nicht vollständig, Völlig unbalancierte Spielerkräfte, unleserliche Anleitung). Es gibt hier schon einen Thread (oder mehrere?) über genau dieses Thema - und dort verliert es sich immer wieder bei "Ein gutes Spiel ist dann gut, wenn es Spaß macht".
Will sagen: Es gibt nicht "Das gute Spiel" - sondern nur "ein gutes Spiel für MICH" (oder Dich). Und selbst wenn es solche Kriterien gäbe: Wem nützten sie was? Dann gibt es eben ein gutes Spiel, das Du nicht magst und dafür 3 schlechte Spiele, die Du magst. Und nun?
Warum soll es unmöglich sein, etwa Mechanismen bzw. ein Zusammenspiel von Mechanismen zu benennen, die objektiv eine funktionierende oder nicht funktionierende Designqualität begründen? Reine Glücksabhängigkeit plus runaway leader zB? Du nennst selbst objektive Kriterien, die Du dann aber wieder beiseite wischst mit "gut ist, was Spaß macht" (was ja schon hart an der Grenze zum Zirkelschluss ist -> "gut ist, was gefällt" -> "was gefällt, gefällt").
Manche Spiele machen offenbar Spaß aus Gründen, die mit dem spielemechanischen oder sogar spielerischen Design rein gar nichts zu tun haben (z.B. Nostalgie - die liegt aber nicht im Spiel selbst begründet). Mich stört einfach die Vermischung dieser Ebenen im Stil von "Monopoly ist gut, weil es viel verkauft wird" oder "Monopoly ist meistverkauftes Spiel, also muss es vielen Leuten Spaß machen".
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Mich stört einfach die Vermischung dieser Ebenen im Stil von "Monopoly ist gut, weil es viel verkauft wird" oder "Monopoly ist meistverkauftes Spiel, also muss es vielen Leuten Spaß machen".
Du hast "Weil Monopoly gut ist, wird es viel gekauft" vergessen.
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Du hast "Weil Monopoly gut ist, wird es viel gekauft" vergessen.
Da lassen sich sicher noch eine Menge mehr logische Fehlschlüsse konstruieren, hatte nicht den Anspruch, alle Permutationen abzubilden
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So und nicht anders sehe ich es ja auch. Subjektivität ist für eine wie auch immer geartete versuchte Objektivität irrelevant. Dennnoch glaube ich, dass es diese Kriterien, die Du nicht benennst, nicht wirklich gibt (außer so was wie "Spielmaterial ist nicht vollständig, Völlig unbalancierte Spielerkräfte, unleserliche Anleitung). Es gibt hier schon einen Thread (oder mehrere?) über genau dieses Thema - und dort verliert es sich immer wieder bei "Ein gutes Spiel ist dann gut, wenn es Spaß macht".
Will sagen: Es gibt nicht "Das gute Spiel" - sondern nur "ein gutes Spiel für MICH" (oder Dich). Und selbst wenn es solche Kriterien gäbe: Wem nützten sie was? Dann gibt es eben ein gutes Spiel, das Du nicht magst und dafür 3 schlechte Spiele, die Du magst. Und nun?
Warum soll es unmöglich sein, etwa Mechanismen bzw. ein Zusammenspiel von Mechanismen zu benennen, die objektiv eine funktionierende oder nicht funktionierende Designqualität begründen? Reine Glücksabhängigkeit plus runaway leader zB? Du nennst selbst objektive Kriterien, die Du dann aber wieder beiseite wischst mit "gut ist, was Spaß macht" (was ja schon hart an der Grenze zum Zirkelschluss ist -> "gut ist, was gefällt" -> "was gefällt, gefällt").
Manche Spiele machen offenbar Spaß aus Gründen, die mit dem spielemechanischen oder sogar spielerischen Design rein gar nichts zu tun haben (z.B. Nostalgie - die liegt aber nicht im Spiel selbst begründet). Mich stört einfach die Vermischung dieser Ebenen im Stil von "Monopoly ist gut, weil es viel verkauft wird" oder "Monopoly ist meistverkauftes Spiel, also muss es vielen Leuten Spaß machen".
Du tappst gerade voll in das, was du selbst bei anderen kritisiert.
Du kannst nicht zwischen Meinung und Fakt unterscheiden.
Es gibt nun mal Menschen, denen Glücksabhängigkeit plus Runaway Leader nichts ausmacht bzw. sogar Spaß macht. Also ist das kein objektives, allgemeingültiges Merkmal für (nicht) funktionierende Designqualität.
Glücksabhängigkeit mit Runaway Leader mag für viele Menschen schlecht sein (besonders in der Vielspiel-Szene), aber bei weitem eben nicht für alle. Somit war‘s das mit deiner objektiven Bewertung und wir sind bei Geschmack.
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Du tappst gerade voll in das, was du selbst bei anderen kritisiert.
Du kannst nicht zwischen Meinung und Fakt unterscheiden.
Es gibt nun mal Menschen, denen Glücksabhängigkeit plus Runaway Leader nichts ausmacht bzw. sogar Spaß macht. Also ist das kein objektives, allgemeingültiges Merkmal für (nicht) funktionierende Designqualität.
Glücksabhängigkeit mit Runaway Leader mag für viele Menschen schlecht sein (besonders in der Vielspiel-Szene), aber bei weitem eben nicht für alle. Somit war‘s das mit deiner objektiven Bewertung und wir sind bei Geschmack.
Nö, mache ich nicht, Du änderst nur gerade die Prämissen meiner Aussage. Wie kommt man von der Aussage "Es gibt Menschen, denen es nichts ausmacht oder sogar Spaß macht" zum Schluss auf ein "funktionierenden Design"? Wenn man das "funktionierende Design" definiert als "das, was manchen Leuten Spaß macht". Das ist weder allgemeingültig, noch meine Definition, und scheint mir eine petitio principii. Du wirst auch Menschen finden, denen Schmerzen Lust bereiten. Daraus kann man aber nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv Freude bereitet.
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Dein letzter Post ist eigentlich super, weil Du Dich damit selbst widerlegst:
ZitatDu wirst auch Menschen finden, denen Schmerzen Lust bereiten. Daraus kann man aber nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv Freude bereitet.
Ich stimme zu und abstrahiere:
ZitatDu wirst auch Menschen finden, denen X Freude bereitet. Daraus kann man aber nicht allgemein ableiten, dass X etwas ist, das objektiv Freude bereitet.
Nur weil ICH Worker Placement gut finde, ist das noch lange kein Qualitätsmerkmal. Nur, weil ich Roll & Move doof finde, ist das noch lange kein Anti-Qualitätsmerkmal. Es gibt kein universelles Qualitätsmerkmal, das ein Spiel "gut" macht - außer, dass es Spaß macht.
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Es gibt nun mal Menschen, denen Glücksabhängigkeit plus Runaway Leader nichts ausmacht bzw. sogar Spaß macht. Also ist das kein objektives, allgemeingültiges Merkmal für (nicht) funktionierende Designqualität.
Glücksabhängigkeit mit Runaway Leader mag für viele Menschen schlecht sein (besonders in der Vielspiel-Szene), aber bei weitem eben nicht für alle. Somit war‘s das mit deiner objektiven Bewertung und wir sind bei Geschmack.
Das möchte ich noch mal hervorheben, denn genau so ist es. Ein hoher oder niedriger Glücksanteil bei einem Spiel ist kein objektives Qualitätsmerkmal. Manche Menschen mögen weniger Glück, manche Menschen mögen mehr Glück. Und das gilt im Prinzip für fast alle Merkmale, die man in Spielen finden kann.
Ein anderes Beispiel ist Interaktion. Manche Menschen finden ein Spiel umso schlechter, je geringer die Interaktion ist. Das ist aber rein subjektiv. Andere Menschen finden es gerade gut, wenn sie bei geringer Interaktion in Ruhe planen können und ihnen niemand dazwischengrätschen kann.
Selbst das allgemein als negativ empfundene Merkmal "Downtime" ist nicht objektiv schlecht, sondern subjektiv. Es gibt Gruppen, die es gut finden, wenn man mal eine Weile nicht an der Reihe ist, um sich in dieser Zeit in Ruhe über Gott und die Welt zu unterhalten, weil das Spiel mehr nebenbei abläuft. Spiele, in denen alle Spieler jederzeit ins Spiel eingebunden sind, funktionieren in solchen Gruppen dann meist nicht.
Daraus kann man aber nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv Freude bereitet.
Man kann aber eben auch nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv keine Freude bereitet.
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Irgendwann wird's halt mit der Geschmackssache bzw. Meinung schon etwas extrem und damit auch halbwegs objektivierbar merkwürdig.
Wenn man das konkrete Beispiel nimmt: Sollte in einem Spiel wirklich absichtlich als Mechanismus eingebaut sein, dass man mit reinem Glück bald uneinholbar vorne liegt, dann kann man das denke ich schon *objektiv* als schlechtes Spieldesign werten. Ob das dann ein paar Hanseln nix ausmacht oder sogar noch Spaß bereitet, tut dann eher wenig zur Sache. Oft liegt's auch daran, dass sie einfach nix Anderes kennen. Ich vermeide bewusst das Wort "Besseres", weil wenn sie erst mal was Anderes kennen, ihnen auch schnell selbst klar wird, dass das auch das Bessere ist.
IMO lässt man heutzutage mit diesem "solange es irgendjemand gefällt" eh zu viel durchgehen. Aber da wird's jetzt arg OT.
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Irgendwann wird's halt mit der Geschmackssache bzw. Meinung schon etwas extrem und damit auch halbwegs objektivierbar merkwürdig.
Wenn man das konkrete Beispiel nimmt: Sollte in einem Spiel wirklich absichtlich als Mechanismus eingebaut sein, dass man mit reinem Glück bald uneinholbar vorne liegt, dann kann man das denke ich schon *objektiv* als schlechtes Spieldesign werten. Ob das dann ein paar Hanseln nix ausmacht oder sogar noch Spaß bereitet, tut dann eher wenig zur Sache. Oft liegt's auch daran, dass sie einfach nix Anderes kennen. Ich vermeide bewusst das Wort "Besseres", weil wenn sie erst mal was Anderes kennen, ihnen auch schnell selbst klar wird, dass das auch das Bessere ist.
IMO lässt man heutzutage mit diesem "solange es irgendjemand gefällt" eh zu viel durchgehen. Aber da wird's jetzt arg OT.
In Sachen Geschmack darf man jedem „Hansel“ … Menschen alles durchgehen lassen, solange dieser Geschmack niemand anderem schadet.
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Memory-Mechaniken.
Aeons End, Onirim
Steht in der Anleitung explizit, dass man sich die Dinge nicht auf einem Blatt Papier notieren darf? Wenn nein, könnte ich das ja theoretisch machen. Ist mir aber zu blöd, da schaue ich mir die Kartenstapel lieber an.
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Daraus kann man aber nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv Freude bereitet.
Man kann aber eben auch nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv keine Freude bereitet.
Schmerz ist per Definition etwas, das als unangenehm empfunden wird.
Freude ist per Definition der Gemütszustand / die primäre Emotion, die als Reaktion auf eine angenehme Situation (...) entsteht.
Über die Ausnahme einer Regel abzuleiten, die Regel sei objektiv falsch, ist schon etwas schräg.
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Über die Ausnahme einer Regel abzuleiten, die Regel sei objektiv falsch, ist schon etwas schräg.
Ja, zugegeben, das ist ziemlich auf die Spitze getrieben. Aber dein Beispiel war halt auch keine gute Analogie.
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Man kann aber eben auch nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv keine Freude bereitet.
Schmerz ist per Definition etwas, das als unangenehm empfunden wird.
Freude ist per Definition der Gemütszustand / die primäre Emotion, die als Reaktion auf eine angenehme Situation (...) entsteht.
Über die Ausnahme einer Regel abzuleiten, die Regel sei objektiv falsch, ist schon etwas schräg.
Schmerz hat auch Gutes, denn er warnt uns vor einem möglichen größeren Schaden … Stichwort „heiße Herdplatte“.
Seelischer Schmerz lässt uns später „schöne Dinge“ mehr genießen/schätzen.
Aber darüber müssen wir meiner Meinung nach jetzt wirklich nicht mehr weiter diskutieren. Ich sehe leider keinerlei Fortschritt in dieser Diskussion. Daher gerne zurück zum eigentlichen Thread-Thema.
