Beiträge von Navarre im Thema „Spielmechaniken die ihre Beste Zeit hinter sich haben“

Zitat von m4xx

Zitat von Thygra

Man kann aber eben auch nicht allgemein ableiten, dass Schmerzen etwas sind, das objektiv keine Freude bereitet.

Schmerz ist per Definition etwas, das als unangenehm empfunden wird.

Freude ist per Definition der Gemütszustand / die primäre Emotion, die als Reaktion auf eine angenehme Situation (...) entsteht.

Über die Ausnahme einer Regel abzuleiten, die Regel sei objektiv falsch, ist schon etwas schräg.

Schmerz hat auch Gutes, denn er warnt uns vor einem möglichen größeren Schaden … Stichwort „heiße Herdplatte“.

Seelischer Schmerz lässt uns später „schöne Dinge“ mehr genießen/schätzen.

Aber darüber müssen wir meiner Meinung nach jetzt wirklich nicht mehr weiter diskutieren. Ich sehe leider keinerlei Fortschritt in dieser Diskussion. Daher gerne zurück zum eigentlichen Thread-Thema.

Zitat von Biberle

Irgendwann wird's halt mit der Geschmackssache bzw. Meinung schon etwas extrem und damit auch halbwegs objektivierbar merkwürdig.

Wenn man das konkrete Beispiel nimmt: Sollte in einem Spiel wirklich absichtlich als Mechanismus eingebaut sein, dass man mit reinem Glück bald uneinholbar vorne liegt, dann kann man das denke ich schon *objektiv* als schlechtes Spieldesign werten. Ob das dann ein paar Hanseln nix ausmacht oder sogar noch Spaß bereitet, tut dann eher wenig zur Sache. Oft liegt's auch daran, dass sie einfach nix Anderes kennen. Ich vermeide bewusst das Wort "Besseres", weil wenn sie erst mal was Anderes kennen, ihnen auch schnell selbst klar wird, dass das auch das Bessere ist.

IMO lässt man heutzutage mit diesem "solange es irgendjemand gefällt" eh zu viel durchgehen. Aber da wird's jetzt arg OT.

In Sachen Geschmack darf man jedem „Hansel“ … Menschen alles durchgehen lassen, solange dieser Geschmack niemand anderem schadet.

Zitat von m4xx

Zitat von Brettspiel Dude

So und nicht anders sehe ich es ja auch. Subjektivität ist für eine wie auch immer geartete versuchte Objektivität irrelevant. Dennnoch glaube ich, dass es diese Kriterien, die Du nicht benennst, nicht wirklich gibt (außer so was wie "Spielmaterial ist nicht vollständig, Völlig unbalancierte Spielerkräfte, unleserliche Anleitung). Es gibt hier schon einen Thread (oder mehrere?) über genau dieses Thema - und dort verliert es sich immer wieder bei "Ein gutes Spiel ist dann gut, wenn es Spaß macht".

Will sagen: Es gibt nicht "Das gute Spiel" - sondern nur "ein gutes Spiel für MICH" (oder Dich). Und selbst wenn es solche Kriterien gäbe: Wem nützten sie was? Dann gibt es eben ein gutes Spiel, das Du nicht magst und dafür 3 schlechte Spiele, die Du magst. Und nun?

Warum soll es unmöglich sein, etwa Mechanismen bzw. ein Zusammenspiel von Mechanismen zu benennen, die objektiv eine funktionierende oder nicht funktionierende Designqualität begründen? Reine Glücksabhängigkeit plus runaway leader zB? Du nennst selbst objektive Kriterien, die Du dann aber wieder beiseite wischst mit "gut ist, was Spaß macht" (was ja schon hart an der Grenze zum Zirkelschluss ist -> "gut ist, was gefällt" -> "was gefällt, gefällt").

Manche Spiele machen offenbar Spaß aus Gründen, die mit dem spielemechanischen oder sogar spielerischen Design rein gar nichts zu tun haben (z.B. Nostalgie - die liegt aber nicht im Spiel selbst begründet). Mich stört einfach die Vermischung dieser Ebenen im Stil von "Monopoly ist gut, weil es viel verkauft wird" oder "Monopoly ist meistverkauftes Spiel, also muss es vielen Leuten Spaß machen".

Du tappst gerade voll in das, was du selbst bei anderen kritisiert.

Du kannst nicht zwischen Meinung und Fakt unterscheiden.

Es gibt nun mal Menschen, denen Glücksabhängigkeit plus Runaway Leader nichts ausmacht bzw. sogar Spaß macht. Also ist das kein objektives, allgemeingültiges Merkmal für (nicht) funktionierende Designqualität.

Glücksabhängigkeit mit Runaway Leader mag für viele Menschen schlecht sein (besonders in der Vielspiel-Szene), aber bei weitem eben nicht für alle. Somit war‘s das mit deiner objektiven Bewertung und wir sind bei Geschmack.

Zitat von chobe

Zitat von Brettspiel Dude

m4xx Warum ist denn "schmeckt vielen" kein Qualitätsurteil? Ich denke, wenn Kinder hat und kocht, ist das DAS Qualitätsurteil schlechthin

Was Du vermutlich sagen willst: Monopoly ist ein schlechtes Spiel. Das will ich auch sehr gern sagen. Ich hasse es mit der Kraft von zwei Sonnen. Und dennoch: Gibt es objektifizierbare Kriterien, nach denen man ggf. im Rahmen einer Pro-Kontra-Liste sagen kann "ja, das ist ein schlechtes Spiel"? Ich hab schon Abhandlungen darüber gelesen, warum Monopoly ein schlechtes Spiel sei - und dennoch bringt es hunderttausenden von Menschen in allein diesem Land Freude. Ist es da nicht etwas SEHR Reich-Ranicky-haft, sich hinzustellen und zu sagen "es ist aber DENNOCH schlecht!"? Wem bringt das was? Außer, dass man sich selbst als Besser-Wisser darstellt. Und das ist auch nur eine Form von Gatekeeping oder persönlicher Überhöhung.

Weil das eine absolut nichts mit dem anderen zu tun hat.

Qualität, völlig egal, ob vorhanden oder nicht, hat in der breiten Masse(!) doch fast noch nie darüber entschieden, wie beliebt oder erfolgreich etwas ist oder auch nicht. Das ist eigentlich ganz normal, ich verstehe wirklich nicht, wieso manche das nicht trennen können.

Jeder mag doch unzählige Sachen (Essen, Filme, Musik, Spiele) die objektiv "schlecht" (=veraltet, überholt, ungesund, eindimensional, lieblos, billig, Schema F, uvvm.) sind.

Und, wen stört das?

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Das halte ich absolut für einen Irrtum.

Auch bei Essen, Filmen, Musik sind das überwiegend keine objektiven Einordnungen in gut oder schlecht, sondern einfach subjektive Geschmäcker.

Mit gesundem/ungesundem Essen darf man es wie gesagt nicht vergleichen, weil Spiele nicht bzw. selten aufgrund ihrer Mechaniken allgemein ungesund sind.

Wenn der Faktor Ethik einbezogen wird, ist es was anderes. Aber der wird wie gesagt eher selten als Güte-Faktor bei Spielen berücksichtigt. Du hast ihn in deiner „schlecht“-Beispielaufzählung leider auch nicht erwähnt.

Zitat von m4xx

Zitat von Brettspiel Dude

Natürlich ist McDonalds "gutes" Essen. Kommt halt immer auf die Definition von "gut" an. Ist es ungesund? Im Vergleich zu vielen anderen Essen schon. Per se und in Maßen? Weniger.

Es gibt keine Objektivität bei der Beurteilung, ob ein Spiel gut ist oder nicht. Du findest es lediglich gut, schlecht, überflüssig, überladen oder wasauchimmer und ich ebenfalls oder nicht. Wenn man nach Verkaufszahlen geht, ist Monopoly sogar "sehr gut". Geht man nach bgg-Wertungen, ist Deadpool Monopoly ein besseres Spiel als Unfinished Business - wenn man sich theoretische Qualitätsmerkmale ausdenkt, könnte man Spiele in gut oder schlecht sortieren - aber das hätte keinen Bezug zur Realität. Freude beim Spielen? Wird bei Monopoly mannigfach empfunden.

Insofern ist es wie bei Kunst: Schön ist, was gefällt.

Ersetzte "gut" durch "qualitativ hochwertig", denn in diesem Sinn war es gemeint.

Das ist dann auch objektivierbar und keine Frage persönlicher Vorlieben mehr. Es schmeckt trotzdem vielen gut und ist extrem populär, aber das ist eben kein Qualitätsurteil.

Und zu Monopoly: das hat auch schon vielen wegen seiner benennbaren Designdefizite die Lust darauf und an Brettspieln dauerhaft verdorben.

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„Benennbare Designdefizite“ … als ob es da eine objektive, allgemeingültige Formel gäbe …

Und die meiner Meinung nach sehr guten Vergleiche mit unterschiedlichen Kunst- oder Musikgeschmäckern werden völlig ignoriert

…

Die Top 100 der BGA würde sehr wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen die Lust auf Brettspiele verderben als Monopoly … vorausgesetzt mehr Menschen kämen mit der Top 100 in Berührung.

Was sagt das dann deiner Meinung nach über die Qualität dieser Spiele aus?

Zitat von m4xx

Zitat von Navarre

Dann erübrigen sich ja sehr viele Diskussionen hier im Forum eigentlich komplett

Noch ein Beispiel aus meinem Freundeskreis:

Der 9-jährige Sohn eines absoluten Vielspieler-Freundes ist mit Catan, Sternenfahrer, 7 Wonders, Zug um Zug, Kingdom Builder uvm. aufgewachsen. Nun lernte er vor einiger Zeit bei einem Schulfreund Monopoly kennen und wollte es dann immer und immer wieder auch daheim spielen.

Wie ist das zu erklären?

Hinsichtlich Überflüssigkeit der Diskussion: ja, unbedingt.

Woher soll ich wissen, was seine Motivation ist, das zu spielen? Mit Sicherheit gibt es aber mehr als eine Möglichkeit, sehe nicht, warum das zwingend die spielerischen Güte sein soll. Es gibt auch Leute, die immer wieder zum goldenen M gehen, obwohl sie genau wissen, dass das Junk Food ist. Würde man auch nicht auf die Idee kommen, daraus abzuleiten, dass das "gutes Essen" ist.

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Also bei mir hängen spielerische Güte und Spielspaß äußerst stark zusammen.

Und Spaß hatte der Junge bei Monopoly offenbar.

Dein Essensvergleich hinkt hier leider für mich. Denn anders als beim Essen ist Spielspaß in meinen Augen in jeglicher Form gesund - vorausgesetzt, das Spiel vermittelt keine schlechten/unsozialen Werte! Aber um die geht es bei Monopoly-Hate ja so gut wie nie. Meist wird nur spöttisch über die altmodischen Mechaniken des Spiels gesprochen, die eigentlich niemandem Spaß machen dürften, der „Besseres“ kennt. Es geht so gut wie nie um die vermittelten Werte.

Zitat von m4xx

Navarre Ich weiß nicht, ob man "Spaß an einem Spiel haben" zwingend auf die intrinsischen Eigenschaften des Spiels zurückführen muss, das kann auch Ursachen haben, die zwar im Zusammenhang mit dem Spiel stehen, nicht aber mit seiner Qualität im Sinne eines ausgewogenen (oder bewusst unausgewogenen Designs), Stichwort u.a. Nostalgie.

Dann erübrigen sich ja sehr viele Diskussionen hier im Forum eigentlich komplett

Noch ein Beispiel aus meinem Freundeskreis:

Der 9-jährige Sohn eines absoluten Vielspieler-Freundes ist mit Catan, Sternenfahrer, 7 Wonders, Zug um Zug, Kingdom Builder uvm. aufgewachsen. Nun lernte er vor einiger Zeit bei einem Schulfreund Monopoly kennen und wollte es dann immer und immer wieder auch daheim spielen.

Wie ist das zu erklären?

Ich äußere mich noch ein Mal, mehr Zeit möchte ich für das Thema nicht mehr aufwenden.

Ich halte Monopoly für ein objektiv schlechtes Spiel, weil es rücksichtslosen Kapitalismus spielerisch verharmlost und somit fördert.

Ich halte es aber nicht aufgrund seiner spielerischen Qualität für objektiv schlecht.

Ich sehe es als Fakt, dass es sehr vielen Menschen Spaß macht, es zu spielen.

Denn warum sollten Menschen (wiederholt) Spiele spielen, die ihnen keinen Spaß machen? Das ist eine freiwillige Freizeitbeschäftigung. Warum sollten da hauptsächlich Menschen zusammensitzen, die alle dieses Spiel doof finden und es trotzdem spielen?

Ja, wie Einstein sagte „die menschliche Dummheit ist unendlich“, aber beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Millionen von Menschen ungezwungen in ihrer Freizeit ein Brettspiel, das sie doof finden, immer und immer wieder spielen.

Zitat von swaglord_lary

Zitat von d_g

Die spielerische Qualität ist halt, dass man Massen anspricht. Gelingt anderen Spielen, die hier als deutlich qualitativer eingeschätzt werden, eben nicht.

Selbiges gilt letztlich auch für Carcassonne oder Catan. Beides sind Spiele, deren Qualität es ist, viele Menschen dazu zu bringen, sie zu spielen.

Nur, weil innerhalb der Brettspielnerdblase eine andere Gewichtung vorliegt, in der Monopoly, Mensch ärger dich nicht oder was auch immer als qualitativ minderwertig, weil nicht komplex/nicht ausgefeilt/nicht verzahnt/whatever angesehen werden, ist das halt nicht allgemeingültig.

"Der Erfolg gibt dem Recht, der ihn hat" greift an dieser Stelle einfach, zumal es genügend Menschen gibt, die mit den genannten Spielen deutlich glücklicher sind, als wenn sie erst zwanzig Seiten Regeln intus haben müssen und fünf Stunden an einem Spiel sitzen.

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Ob Erfolg jemandem Recht gibt, ist eine Meinung, die man haben kann. Sie wiederum als Fakt zu präsentieren, dem sich alle Beteiligten zu beugen haben, ist genau das, was Thygra selbst anprangert: Arroganz.

Dass Monopoly die Massen anspricht, ist ein Fakt, da brauchen wir nicht drüber reden. Ob es deswegen irgendwelche spielerischen Qualitäten hat, ist längst nicht gesagt. Das darf nämlich jeder für sich entscheiden. Aber da du es sagst Navarre zuletzt hatten wir im Catan-Thread Kontakt dazu und auch da konntest du schon leider nicht Meinung von Fakt trennen. Sehr schade, trägt es doch dazu bei, dass wir uns auch in diesem Forum vollends im postfaktischen Zeitalter eingefunden haben.

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Ich habe den Eindruck, dass ich Fakt von Meinung sehr viel besser trennen kann als die meisten Monopoly-Hater hier.

Aber das sollte man vielleicht lieber im direkten Chat erörtern, falls man Zeit und Lust dafür hätte. Scheitert bei mir gerade besonders an Ersterem.

Wirklich? Wird jetzt wieder die gleiche „Diskussion“ geführt, ob Monopoly ein objektiv absolut miserables Spiel ist? Dass alle, die es gerne spielen, unerleuchtete Spielenoobs sind?

Das hatten wir doch schon in X Threads zuvor …

Zitat von swaglord_lary

Zitat von Brettspiel Dude

Ich glaube, die große Zeit der Legacy-Spiele war einmal. Die Produktionskosten und die damit verbundenen Retail-Kosten sind so hoch, dass die Spiele im Retail vermutlich nicht so viel Erfolg haben werden. Denke, dass auch Frosthaven noch einen Nachfolger bekommt - aber in den letzten Jahren war da doch deutlich mehr am Markt.

Ich würde die Gloomhaven-Reihe aber auch nicht in die Legacy-Riege einordnen. Ja, es gibt definitiv Legacy Elemente, aber die sind nicht so definierend für das Spielerlebnis, als dass man das Spiel nicht zurücksetzen könnte, ohne dafür einen Riesenaufwand zu betreiben (z.B. removable Sticker oder Campaign Tracker), anders als z.B. Pandemic Legacy, wo ein Zurücksetzen oder ein Spielen mit einem zukünftigen Zurücksetzen im Hinterkopf meiner Ansicht nach kompletter Nonsens ist.

…

Wurde „Legacy“ schon mal wirklich klar definiert?

Legacy heißt übersetzt Vermächtnis.

D. h. für mich, dass der Kern dieses Genres ist, dass Ergebnisse und/oder Entscheidungen aus der aktuellen Partie Einfluss auf die Folgepartie(n) haben - es wird also etwas in die nächste Partie „vermacht“.

So entstehen von Gruppe zu Gruppe individuell unterschiedliche Spielerlebnisse - aber eben nicht nur basierend auf den Entscheidungen der aktuellen Partie (wie bei nicht Legacy-Spielen), sondern auch basierend auf den Entscheidungen aus den Vorgängerpartien.

Ob ein Spiel dabei materialmäßig verändert und damit nicht mehr zurücksetzbar wird, halte ich für kein definierendes Genre-Kriterium. Das ist nur ein auffälliges Merkmal der bekanntesten Genrevertreter.