Spielmechaniken die ihre Beste Zeit hinter sich haben

    Wie bereits angesprochen: Roll to Move (Monopoly, Mensch ärgere dich nicht) ist wirklich veraltet, vielleicht kann man das auf Spiele verallgemeinern, die einem absichtlich/ unnötig wenig strategische Entscheidungen lassen.

    Bei Cascadia hab ich die Auswahl an vier Plättchen, selbst bei Qwirkle hab ich Auswahl aus mehreren Plättchen, warum muss ich bei Carcassonne das Plättchen direkt legen, dass ich gezogen habe? Egal, wie schlecht es grade passt und wie sehr es den Glücksfaktor des Spiels erhöht.

    Bei Love Letter akzeptiere ich die geringe Auswahl an Entscheidungen (Max. aus 2 Karten, wenn man Duplikate hat, oder bestimmte Kombinationen aus Karten sogar nur 1 Option). Das Spiel geht ziemlich schnell, ist für zwischendurch mal ganz witzig.



    Spiele mit Player Elimination müssen zumindest kurz sei, dann ist es in Ordnung.

    Nemesis ist da eine Ausnahme, das Spiel sollte eigentlich keinen Spaß machen (Hohe Spielzeit, großer Glücksfaktor und die bereits angesprochene Player Elimination), aber es ist trotzdem irgendwie richtig geil.


    Was ich auch noch veraltet finde, ist ziemlich freier Handel zwischen den Spielern (Bonanza oder Siedler von Catan) :

    Es verursacht ein großes Kingmaking Problem, bringt eine Form von "Psychospielchen" in Spiele rein, das ich gar nicht schätzte (besonders in sonst eher "euromäßigen" Spielen).

    Hier ist Siderische Konfluenz die Ausnahme, aber das Spiel ist komplett um freien Handel gebaut.

    Damals war ein es halt ein einfacher Weg sowas in die Spiele einzuführen.

    Heute gibt es da mit Marktmechanismen einen meiner Meinung nach viel besseren Weg. Spieler handeln mit dem Spiel (z.B. Concodia) bzw. beeinflussen durch die Menge an Käufen/ Verkäufen einer Ware die Verfügbarkeit/ Preis für die anderen (z.B. Glen More II und Clans of Caledonia).

    Besonders bei Glen More finde ich den Markt einfach und sehr gut gelungen.

    Bei Carcassonne kommt es ja eher darauf an, dass man für ein Plättchen zig Anlegemöglichkeiten gibt und man vorher vorbereitet wie sehr man von ganz, ganz bestimmten Plättchen abhängig ist. Als Glücksspiel habe ich das nie empfunden.


    Roll to Move geht auch modern -> Merlin

    Die Aversion bei Roll to Move liegt ja vermutlich darin begründet, dass die Spiele, in denen das vorkommt, das als Kernmechanismus haben - und das ist sicherlich veraltet und nicht mehr Teil des modernen Brettspiels. Ich finds auch immer wieder unterhaltsam, wenn mir Prototypen gezeigt werden, bei denen das tatsächlich so ist. Das zeigt mir oft (und bestätigt sich dann in Gesprächen), dass die Autor*innen jenseits von Familienspielen aus der Spielesammlung nicht viel gespielt haben - und damit sind sie spiele-entwicklungstechnisch irgendwo in den 70ern.

    Zitat von Brettspiel Dude

    Die Aversion bei Roll to Move liegt ja vermutlich darin begründet, dass die Spiele, in denen das vorkommt, das als Kernmechanismus haben - …

    Ich überlege gerade, ob ich ein Spiel mit Roll to Move kenne, wo es dann kein Kernmechanismus ist. Quasi als Sidekick.

    Zitat von Brett Pit
    Zitat von Brettspiel Dude

    Die Aversion bei Roll to Move liegt ja vermutlich darin begründet, dass die Spiele, in denen das vorkommt, das als Kernmechanismus haben - …

    Ich überlege gerade, ob ich ein Spiel mit Roll to Move kenne, wo es dann kein Kernmechanismus ist. Quasi als Sidekick.

    Cluedo. Bei den neueren Versionen (evtl. auch nur in den digitalen Versionen) ist das auch glaube ich überall rausgeflogen, weil es nullkommanull zum Kernkonzept beiträgt. :)

    Vielen Dank für deinen Beitrag.


    Ich sehe das völlig anders als du. Die Siedler von Catan haben ihren Erfolg auch dem Element "Verhandeln" zu verdanken. Ein Gesellschaftsspiel, bei dem Kommunikation und Interaktion vorbildlich integriert wird. Nicht umsonst wird an vielen Tischen Siedler gespielt. Und auch mich könnte man jederzeit für eine Partie Siedler wecken. Und die Tatsache, dass es nur wenige gute Verhandlungsspiele gibt, zum Beispiel Die Händler von Genua (Alea) oder Die Händler (Queen), zeigt doch, dass viele Autoren heutzutage dieses Spielelement nicht ausreichend beherrschen, was ich sehr schade finde.


    Verhandeln hat nichts mit Zufall zu tun, sondern verlangt kluges Geschick und Vorausplanung und den Umgang mit Widerständen, dass übrigens auch im Berufsleben von großer Bedeutung ist. Spieler, denen Verhandeln nicht gefällt, sei es gern überlassen, etwas anderes zu spielen, aber Verhandeln kann man lernen. Dass viele Spieler nicht dazu bereit sind, finde ich auch befremdlich: Reagieren die im Berufsleben genauso? - Ich zum Beispiel kann keine Multiplayer-Solitärspiele mehr sehen. Optimieren muss ich an der Arbeit jeden Tag bis zum Erbrechen. Das brauche ich in meiner Freizeit nicht auch noch. Da schätze ich Geselligkeit und Interaktion sehr mit meinen Mitspielern. Ich persönlich würde es schön finden, wenn Autoren dem Verhandlungselement wieder mehr Beachtung schenken würden. Dass das auch erfolgreich sein kann, sieht man ja am Spiel Sidereal Confluence von Wizkids. Bitte mehr davon:)


    Den Vorwurf, dass bestimmte Spiele mit bestimmten Spielern nicht funktionieren, teile ich absolut. Aber das trifft wohl auf jedes Spiel zu. Dann sollte man eben darauf achten, die richtigen Spiele auszuwählen.


    Gruß

    Jimmy

    freies Handeln hat das selbe Problem wie semi-coop - ab einem bestimmten Punkt hat niemand mehr Interesse, zusammen zu arbeiten. Und das sind die Momente, wo es dann einfach darauf ankommt, wer mehr Glück beim Würfeln hat (Catan). Alternativ gibt es eben auch immer Mitspieler*innen, die Königsmacher*innen sind, indem sie mit dem potentiellen Siegenden eben doch handeln.

    "Hä, wenn Du dem X gibst, dann gewinnt der doch?"

    "Ja echt? Hm, kein Plan egal."

    Zitat von Brett Pit

    Ich überlege gerade, ob ich ein Spiel mit Roll to Move kenne, wo es dann kein Kernmechanismus ist. Quasi als Sidekick.

    Der "Sidekick" gefällt mir.


    Ich denk grad an Tiletum. Da ist ein Wurf Warenmenge UND AP mit der spannenden 7 als Ergebnisteiler (3 Waren und 4AP z.B) - und Aktionspunkte sind quasi durchaus auch Bewegungspunkte beim Kaufmann und beim Architekten - aber quasi als Sidekick.

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

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    Zitat von Brettspiel Dude

    Die Aversion bei Roll to Move liegt ja vermutlich darin begründet,

    Wenn da welche kommen, die aus der alten Idee eine knackige Mechanik basteln, drehen wir hier im Kollektiv verzückt durch.


    Und ich stell mich dafür gern an die Spitze, denn ich würfel echt gerne.

    Mit der Nase auf meinem smarten Device getippt.

    Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass das :?: entfernt werden muss

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    Zitat von Alex85

    Bei Carcassonne kommt es ja eher darauf an, dass man für ein Plättchen zig Anlegemöglichkeiten gibt und man vorher vorbereitet wie sehr man von ganz, ganz bestimmten Plättchen abhängig ist. Als Glücksspiel habe ich das nie empfunden.



    Der Brettspieldude hat es nochmal schön drunter zusammengefasst, was das Problem mit freien Handeln ist.

    Das Catan immer noch viel gespielt wird sagt nichts über seine Qualität aus, ansonsten wäre Monopoly ja das tollste Spiel der Welt.

    Freie Handelsmechanismen sind keine "Kunst" sondern einfach eher "faul", weil ohne Aufwand einbaubar. Sowas sinnvolles wie den Markt in Glen More einzubauen ist kunstvoll.



    Ich mag siderische Konfluenz, aber als übermäßig erfolgreich würde ich es nicht bezeichnen.

    Allein schon durch die benötigte Mitspielerzahl und die Erkläreinstiegshürde durch die Assymetrie.

    Das Kingmaking ist dort in der Regel kein Problem, da durch die vielen/ geheimen Siegpunke anders als bei Catan nicht ersichtlich ist wer gewinnt

    Zitat von Brettspiel Dude

    freies Handeln hat das selbe Problem wie semi-coop - ab einem bestimmten Punkt hat niemand mehr Interesse, zusammen zu arbeiten. Und das sind die Momente, wo es dann einfach darauf ankommt, wer mehr Glück beim Würfeln hat (Catan). Alternativ gibt es eben auch immer Mitspieler*innen, die Königsmacher*innen sind, indem sie mit dem potentiellen Siegenden eben doch handeln.

    "Hä, wenn Du dem X gibst, dann gewinnt der doch?"

    "Ja echt? Hm, kein Plan egal."

    Hallo Brettspieldude,


    vielen Dank für deine Antwort.


    Es gibt ja ein ungeschriebenes Gesetz unter vielen Spielern, wonach man immer gegen den Führenden spielt. Und das die kognitiven Fähigkeiten der Menschen unterschiedlich sind, ist halt so. Eine Erstpartie ist ja auch zum Lernen da. Und wenn ich Führender im Spiel bin, wird voraussichtlich keiner der Mitspieler mit mir Handeln. Auch damit muss ich als Führender umgehen. Aber irgendwann wird auch ein anderer Mitspieler gleichauf sein und dann wird wieder miteinander gehandelt. Verhandeln ist ein sehr tolles Spielelement :) Übrigens können Mitspieler in Multiplayer-Solitärspielen eine Partie ebenfalls ruinieren durch "schwachsinnige" Aktionen oder einem Führenden den Sieg schenken.


    Ich vermute, dass Spielegruppen einen ähnlichen Spielegeschmack und Fähigkeiten haben müssen, um ein paar schöne Stunden am Tisch miteinander zu verbringen.


    Gruß

    Jimmy

    Zitat von chobe
    Zitat von Brett Pit

    Ich überlege gerade, ob ich ein Spiel mit Roll to Move kenne, wo es dann kein Kernmechanismus ist. Quasi als Sidekick.

    Cluedo. Bei den neueren Versionen (evtl. auch nur in den digitalen Versionen) ist das auch glaube ich überall rausgeflogen, weil es nullkommanull zum Kernkonzept beiträgt. :)

    Wir hatten schon damals eine Cluedeo-Variante ohne Würfel ;)

    Zitat von Jimmy_Dean

    Dass viele Spieler nicht dazu bereit sind, finde ich auch befremdlich: Reagieren die im Berufsleben genauso?

    Du vergleichst zwei sehr unterschiedliche Sachen. Das eine ist ein Spiel. Wenn ich nicht handeln will, dann ist das halt so. Können die anderen am Tisch ja dennoch tun. Im Beruf hängt der Erfolg des Projekts und damit mein Job davon ab. Also tue ich das, was das Projekt voranbringt, auch wenn ich es ggf. ungern tue.


    Gruß Dee

    Zitat von Dark_Mirror

    Das Catan immer noch viel gespielt wird sagt nichts über seine Qualität aus, ansonsten wäre Monopoly ja das tollste Spiel der Welt.

    Falsch. Dass ein Spiel viel gespielt wird, hängt zwar zu einem nicht geringen Teil von seinem Bekanntheitsgrad ab, aber zu einem gewissen Teil auch von seiner Qualität. Zu glauben, es hätte nichts mit Qualität zu tun, ist ein Irrglaube.

    Zitat von Jimmy_Dean

    Es gibt ja ein ungeschriebenes Gesetz unter vielen Spielern, wonach man immer gegen den Führenden spielt.

    Wenn ich an dritter Position liegend keine Chance mehr sehe, noch gewinnen zu können, spiele ich auf Platz anstatt auf Sieg, also gegen den Zweiten, nicht gegen den Führenden.

    Zitat von Dee
    Zitat von Jimmy_Dean

    Dass viele Spieler nicht dazu bereit sind, finde ich auch befremdlich: Reagieren die im Berufsleben genauso?

    Du vergleichst zwei sehr unterschiedliche Sachen. Das eine ist ein Spiel. Wenn ich nicht handeln will, dann ist das halt so. Können die anderen am Tisch ja dennoch tun. Im Beruf hängt der Erfolg des Projekts und damit mein Job davon ab. Also tue ich das, was das Projekt voranbringt, auch wenn ich es ggf. ungern tue.


    Gruß Dee

    Das wiederum führt zu dieser Schlussfolgerung:

    Zitat von Jimmy_Dean

    Ich vermute, dass Spielegruppen einen ähnlichen Spielegeschmack und Fähigkeiten haben müssen, um ein paar schöne Stunden am Tisch miteinander zu verbringen.

    Catan würde ich von vornherein ausschließen und lieber andere Spiele vorschlagen, wenn ich weiß, ich spiele gleich mit jemandem, der eine Aversion gegenüber dem Element Handeln hat. Wenn jemand in einer Catanrunde jegliche Tauschangebote ablehnt, kann das einfach kein schönes Spiel werden. Es würde uns beide nicht glücklich machen. Unglücklich ein Arbeitsprojekt durchziehen will niemand, macht es trotzdem. Aber einem Spiel muss man ja nicht beiwohnen, von dem man weiß, es würde einen unglücklich machen. Dann lassen es alle Beteiligten einfach. Es käme also aus rationaler Motivation heraus gar nicht erst zu solch einer Partie. Es sei denn es ist die Erstpartie oder eine der folgenden Lernpartien, in der man noch seinen Zugang zum Spiel herausfinden möchte.


    Edit: Um es noch mal zu konkretisieren, Dee: Ich würde dein Argument, man müsse ja nicht handeln (was natürlich das gute Recht für jede/-n ist), ausdehnen. Hinzu zum "man müsse ja ein Spiel nicht spielen, dessen Kernelement Handeln einem nicht zusagt". Natürlich bleiben noch die übrigen Spielenden als HandelspartnerInnen. Aber das Catan-Spielgefühl wird dann imho nicht zu 100% erfüllt.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Dark_Mirror

    Das Catan immer noch viel gespielt wird sagt nichts über seine Qualität aus, ansonsten wäre Monopoly ja das tollste Spiel der Welt.

    Falsch. Dass ein Spiel viel gespielt wird, hängt zwar zu einem nicht geringen Teil von seinem Bekanntheitsgrad ab, aber zu einem gewissen Teil auch von seiner Qualität. Zu glauben, es hätte nichts mit Qualität zu tun, ist ein Irrglaube.


    Monopoly ist das am meisten gespielte Brettspiel der Welt und spielerisch ein dampfender Haufen Fäkalien. Spiel des Lebens und Mensch ärgere dich nicht ebenso. Also kann ein Spiel viel gespielt werden, ohne Qualität zu besitzen.

    Wobei ich Catan natürlich persönlich immer noch deutlich besser finde als die drei oberen Beispiele.

    Aber es gibt da ein separates Thema zu wo ausführlich über die spielerische Qualität von Catan gesprochen wird.






    Zitat von Alex85

    Bei Carcassonne kommt es ja eher darauf an, dass man für ein Plättchen zig Anlegemöglichkeiten gibt und man vorher vorbereitet wie sehr man von ganz, ganz bestimmten Plättchen abhängig ist. Als Glücksspiel habe ich das nie empfunden.


    Roll to Move geht auch modern -> Merlin

    Ich habe nicht von Glücksspiel gesprochen, aber viel glückslastiger als es sein müsste (und andere Legespiele sind)

    Und wie könnte man solche Sachen viel besser planen/ vorausplanen? Genau: 3 Plättchen im persönlichen Vorrat, eines davon legen und dann eines nachziehen.


    Hab grad mal die Regeln von Merlin quer gelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, würfelst du 3 Würfel und verwendest die in drei Zügen hintereinander, außerdem kann man die Werte verändern und mit verschiedenen Figuren ziehst.


    Ich muss mich daher oben korrigieren: Roll and move ist veraltet, wenn man würfelt und direkt bewegen muss ohne das Ergebnis ändern zu können. Dadurch hast du keine Vorrausplanung und keine taktischen Optionen.

    Zitat von Dark_Mirror

    Ich muss mich daher oben korrigieren: Roll and move ist veraltet, wenn man würfelt und direkt bewegen muss ohne das Ergebnis ändern zu können. Dadurch hast du keine Vorrausplanung und keine taktischen Optionen.

    Schau dir mal Crazy Race an, Ravensburger, 2017. Das entspricht fast dieser Beschreibung, wenn auch nicht ganz.

    Zitat von Dark_Mirror

    Monopoly ist das am meisten gespielte Brettspiel der Welt und spielerisch ein dampfender Haufen Fäkalien. Spiel des Lebens und Mensch ärgere dich nicht ebenso. Also kann ein Spiel viel gespielt werden, ohne Qualität zu besitzen.

    Qualität ist in diesem Fall halt eine subjektive Einschätzung. Auch Monopoly hat Qualität, nämlich die Qualität, Menschen unterhalten zu können. (Sonst würden diese Menschen es ja nicht spielen.)

    Zitat von Thygra

    Qualität ist in diesem Fall halt eine subjektive Einschätzung. Auch Monopoly hat Qualität, nämlich die Qualität, Menschen unterhalten zu können. (Sonst würden diese Menschen es ja nicht spielen.)

    Dann hat es dasselbe Maß an Qualität, welches eine Schuhsohle besitzt um einen Mensch satt zu machen. Ja, man kann es nutzen um sich zu unterhalten, gemacht wird es aber nur, wenn man keine bessere Alternative zur Hand hat oder sich schlicht keiner bewusst ist. Letzteres trifft meiner Meinung nach auf Monopoly zu.

    Seine Qualität zu unterhalten lässt sich also eben genau wieder nur auf seine Bekanntheit, respektive der geringeren Bekanntheit all seiner (objektiv besseren) Konkurrenten zurückführen.

    Ob man das jetzt „Qualität“ nennen muss, bloß um in einem Argument recht zu behalten, stelle ich an der Stelle allerdings stark in Frage.

    Zitat von Fillias

    Ob man das jetzt „Qualität“ nennen muss, bloß um in einem Argument recht zu behalten, stelle ich an der Stelle allerdings stark in Frage.

    Es geht mir nicht darum, Recht zu behalten. Aber es gibt halt unterschiedliche Arten von Qualität. Die BILD-Zeitung hat keine journalistische Qualität, aber sie hat hervorragende Boulevard-Qualität.

    Ich vermute mal, es geht dir bei Monopoly nur um die spielerische Qualität. Gut, dann betrachte ich mal nur diese: Monopoly hat durchaus spielerische Qualität. Hätte es diese nicht, dann wäre es auch vor Jahrzehnten niemals so bekannt geworden, wie es heute ist.

    Heutzutage gibt es unfassbar viele Spiele mit einer viel höheren spielerischen Qualität, wodurch das Level dieser Qualität insgesamt stark gestiegen ist. Das führt natürlich dazu, dass Monopoly inzwischen sehr weit unter dem Durchschnitt liegt. Im Vergleich zu anderen Spielen hat Monopoly somit zwar annähernd keine spielerische Qualität, aber eben nur in diesem Vergleich.

    Menschen, die einen solchen Vergleich nicht haben, spielen es trotzdem immer noch gerne. Und vielleicht sogar Menschen, die auch moderne Spiele kennen. Aus deren Sicht hat Monopoly also offenbar die Qualität, sie gut zu unterhalten. Und das sollte man nicht so sehr von oben herab bewerten, wie das "Vielspieler" gerne mal tun, nur weil sie einen größeren Erfahrungshorizont haben. Das nennt man sonst nämlich Arroganz.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Dark_Mirror

    Das Catan immer noch viel gespielt wird sagt nichts über seine Qualität aus, ansonsten wäre Monopoly ja das tollste Spiel der Welt.

    Falsch. Dass ein Spiel viel gespielt wird, hängt zwar zu einem nicht geringen Teil von seinem Bekanntheitsgrad ab, aber zu einem gewissen Teil auch von seiner Qualität. Zu glauben, es hätte nichts mit Qualität zu tun, ist ein Irrglaube.

    Du präsentierst hier deine Meinung als Fakt und behauptest, das Gegenteil wäre ein Irrglaube. Dann möchte ich hier mal Belege dafür sehen, wie Monopolys Bekanntheitsgrad mit seiner spielerischen Qualität korreliert. Ansonsten muss ich diese Aussage nämlich leider wiederum für Arroganz halten, wenn du schon damit kommst.

    Zitat von Dark_Mirror

    Das Kingmaking ist dort in der Regel kein Problem, da durch die vielen/ geheimen Siegpunke anders als bei Catan nicht ersichtlich ist wer gewinnt

    Den Siegpunktkarten von Catan gefällt nicht, dass Du sie ignorierst. ;)

    Zitat von swaglord_lary
    Zitat von Thygra

    Falsch. Dass ein Spiel viel gespielt wird, hängt zwar zu einem nicht geringen Teil von seinem Bekanntheitsgrad ab, aber zu einem gewissen Teil auch von seiner Qualität. Zu glauben, es hätte nichts mit Qualität zu tun, ist ein Irrglaube.

    Du präsentierst hier deine Meinung als Fakt und behauptest, das Gegenteil wäre ein Irrglaube. Dann möchte ich hier mal Belege dafür sehen, wie Monopolys Bekanntheitsgrad mit seiner spielerischen Qualität korreliert. Ansonsten muss ich diese Aussage nämlich leider wiederum für Arroganz halten, wenn du schon damit kommst.

    Die spielerische Qualität ist halt, dass man Massen anspricht. Gelingt anderen Spielen, die hier als deutlich qualitativer eingeschätzt werden, eben nicht.

    Selbiges gilt letztlich auch für Carcassonne oder Catan. Beides sind Spiele, deren Qualität es ist, viele Menschen dazu zu bringen, sie zu spielen.

    Nur, weil innerhalb der Brettspielnerdblase eine andere Gewichtung vorliegt, in der Monopoly, Mensch ärger dich nicht oder was auch immer als qualitativ minderwertig, weil nicht komplex/nicht ausgefeilt/nicht verzahnt/whatever angesehen werden, ist das halt nicht allgemeingültig.

    "Der Erfolg gibt dem Recht, der ihn hat" greift an dieser Stelle einfach, zumal es genügend Menschen gibt, die mit den genannten Spielen deutlich glücklicher sind, als wenn sie erst zwanzig Seiten Regeln intus haben müssen und fünf Stunden an einem Spiel sitzen.

    Wirklich? Wird jetzt wieder die gleiche „Diskussion“ geführt, ob Monopoly ein objektiv absolut miserables Spiel ist? Dass alle, die es gerne spielen, unerleuchtete Spielenoobs sind?

    Das hatten wir doch schon in X Threads zuvor …

    Zitat von Navarre

    Wirklich? Wird jetzt wieder die gleiche „Diskussion“ geführt, ob Monopoly ein objektiv absolut miserables Spiel ist? Dass alle, die es gerne spielen, unerleuchtete Spielenoobs sind?

    Manchmal kommen halt neue User ins Forum, die die Diskussion noch nicht geführt haben ... ;)

    Ob Erfolg jemandem Recht gibt, ist eine Meinung, die man haben kann. Sie wiederum als Fakt zu präsentieren, dem sich alle Beteiligten zu beugen haben, ist genau das, was Thygra selbst anprangert: Arroganz.


    Dass Monopoly die Massen anspricht, ist ein Fakt, da brauchen wir nicht drüber reden. Ob es deswegen irgendwelche spielerischen Qualitäten hat, ist längst nicht gesagt. Das darf nämlich jeder für sich entscheiden. Aber da du es sagst Navarre zuletzt hatten wir im Catan-Thread Kontakt dazu und auch da konntest du schon leider nicht Meinung von Fakt trennen. Sehr schade, trägt es doch dazu bei, dass wir uns auch in diesem Forum vollends im postfaktischen Zeitalter eingefunden haben.

    Vereinfacht gesagt: Spiele, die niemand als gut empfindet, werden nicht gespielt.



    Edit: Wie verknüpft man eigentlich postfaktisches Zeitalter und den ersten Satz deines zweiten Absatzes inhaltlich sinnvoll?

    Einmal editiert, zuletzt von d82 ()


    Ich habe den Eindruck, dass ich Fakt von Meinung sehr viel besser trennen kann als die meisten Monopoly-Hater hier.


    Aber das sollte man vielleicht lieber im direkten Chat erörtern, falls man Zeit und Lust dafür hätte. Scheitert bei mir gerade besonders an Ersterem.

    swaglord_lary Ich weiß wirklich nicht, wie du darauf kommst, meine Meinung hätte ich als Fakt präsentiert. Ich schiebe das mal darauf, dass du noch nicht so lange im Forum dabei bist. Wir verzichten hier generell darauf, immer "meiner Meinung nach" oder Ähnliches dazuzuschreiben, weil dies sonst in 99,9% aller Beiträge stehen und die Lesbarkeit beeinträchtigen würde.

    Zudem steht explizit in meiner Signatur, dass ich hier generell immer meine eigene, ganz persönliche Meinung von mir gebe.

    Zitat von d_g
    Zitat von swaglord_lary

    Ob Erfolg jemandem Recht gibt, ist eine Meinung, die man haben kann. Sie wiederum als Fakt zu präsentieren, dem sich alle Beteiligten zu beugen haben, ist genau das, was Thygra selbst anprangert: Arroganz.


    Dass Monopoly die Massen anspricht, ist ein Fakt, da brauchen wir nicht drüber reden. Ob es deswegen irgendwelche spielerischen Qualitäten hat, ist längst nicht gesagt. Das darf nämlich jeder für sich entscheiden. Aber da du es sagst Navarre zuletzt hatten wir im Catan-Thread Kontakt dazu und auch da konntest du schon leider nicht Meinung von Fakt trennen. Sehr schade, trägt es doch dazu bei, dass wir uns auch in diesem Forum vollends im postfaktischen Zeitalter eingefunden haben.

    Vereinfacht gesagt: Spiele, die niemand als gut empfindet, werden nicht gespielt.



    Edit: Wie verknüpft man eigentlich postfaktisches Zeitalter und den ersten Satz deines zweiten Absatzes inhaltlich sinnvoll?

    Ganz einfach:


    Monopoly ist erfolgreich = Fakt

    Monopoly hat deswegen spielerische Qualitäten = Meinung.


    Zweiteres auf Grundlage von ersterem wiederum als Fakt zu präsentieren, ist eine Meinung, die als Fakt präsentiert wird und damit den sogenannten Hatern jegliche Grundlage nehmen soll, Monopoly auf irgendeine Art als schlechtes, überholtes und veraltetes Spiel bezeichnen zu dürfen, selbst wenn es noch X Menschen gibt, die bis heute Spaß daran haben.

    Zitat von Thygra
    Zitat von Dark_Mirror

    Das Catan immer noch viel gespielt wird sagt nichts über seine Qualität aus, ansonsten wäre Monopoly ja das tollste Spiel der Welt.

    Falsch. Dass ein Spiel viel gespielt wird, hängt zwar zu einem nicht geringen Teil von seinem Bekanntheitsgrad ab, aber zu einem gewissen Teil auch von seiner Qualität. Zu glauben, es hätte nichts mit Qualität zu tun, ist ein Irrglaube.

    Ich zitiere nochmals diese Stelle, die ich damit ganz explizit meinte. "Falsch" und "...ist ein Irrglaube." sind eindeutig Schlagwörter, die man verwendet, um faktisch falsche Behauptungen zu widerlegen. Nun widerlegst du hier aber keine faktisch falschen Behauptungen, sondern transportierst lediglich deine Meinung mittels Diskussionskillersätzen.


    Signaturen habe ich prinzipiell ausgeschaltet. Spielt aber auch keine Rolle, natürlich gehe ich immer davon aus, dass hier die eigene Meinung wiedergegeben wird. Es sei denn, man behauptet, etwas wäre falsch wie du hier eben. Dann ist das eine Präsentation seiner Meinung als Fakt. Nämlich dem Fakt, dass der andere totales Unrecht hat.

    Dein Move ist halt, ohne jegliche Begründung, Monopoly spielerische Qualität abzusprechen - und sei es nur indirekt.

    Du darfst mir aber auch gerne erklären, wieso Monopoly denn so erfolgreich ist, wenn es doch keine spielerische Qualität hat. Alles Marketing? Die, die es spielen, wissen es nicht besser? Oder haben keinen Geschmack, keine Ahnung und den großen Nachteil, noch nie ein "echtes" Spiel mit Qualität gespielt zu haben?


    PS: Wenn sich ein Forum "vollends im postfaktischen Zeitalter eingefunden hat", dann muss ich davon ausgehen, dass jemand, der schreibt, irgendwas sei Fakt, halt einfach nur irgendwas behauptet. Also in dem Falle dann Du. Weil du schreibst ja, was Fakt sei. Was in einem postfaktischen Kontext jedoch nicht mehr validiert wäre, da man sich ja von Fakten gelöst hat.

    Zum letzten Absatz hast du recht, da war ich etwas polemisch und das war meiner eigenen Argumentation nicht zuträglich. Ich sagte es nur, weil das nicht der erste Thread ist, in dem mir das aufgefallen ist.


    Zum Rest werde ich morgen Mal was schreiben, das wird sicher etwas länger und jetzt habe ich noch was anderes vor.

    Es gibt Spiele samt ihrer Mechanismen, die einen unterschiedlich abholen. Nicht jeder will ausschliesslich glücksunabhängige Optimiermaschinen spielen. Andere hassen fiese Dinge wie direkte Schädigung, Spielereliminierung. Ich hatte in einem öffentlichen Spieletreff eine Mitspielerin, die Würfel in Spielen nicht mochte, da sie sich chronisch vom Pech verfolgt sah. Reine Glücksspiele haben aber auch ihre Anhänger. Manche möchten möglichst viel Spielerinteraktion, andere tüfteln glücklich und zufrieden alleine auf ihrem separaten Spielertableau vor sich hin. Insofern finde ich es schwierig, Mechaniken per se ihre Daseinsberechtigung abzusprechen.


    Zitat von Brettspiel Dude

    freies Handeln hat das selbe Problem wie semi-coop - ab einem bestimmten Punkt hat niemand mehr Interesse, zusammen zu arbeiten. Und das sind die Momente, wo es dann einfach darauf ankommt, wer mehr Glück beim Würfeln hat (Catan). Alternativ gibt es eben auch immer Mitspieler*innen, die Königsmacher*innen sind, indem sie mit dem potentiellen Siegenden eben doch handeln.

    "Hä, wenn Du dem X gibst, dann gewinnt der doch?"

    "Ja echt? Hm, kein Plan egal"

    Wenn ein Catanspiel zum Ende so eng ist, dass niemand mehr mit den Führenden handelt, war es bis dahin ein spannendes Spiel. Wenn dann der Würfelwurf entscheidet, ob ich die notwendige Ressource für den letzten Siegpunkt bekomme, bleibt es für mich ein gutes Spielerlebnis. Hier wird im Forum wird doch immer wieder betont, dass der Sieg in einem Spiel nicht wichtig sei, der Weg ist das Ziel usw., insofern dürfte das auf einen letzten Würfelwurf zugespitzte Ende auch kein Problem sein. Königsmachereffekte gibt es immer dort, wo Mitspieler unaufmerksam oder unerfahren sind, das ist kein exklusives Problem des freien Handelns.

    Zitat von swaglord_lary

    Ich zitiere nochmals diese Stelle, die ich damit ganz explizit meinte. "Falsch" und "...ist ein Irrglaube." sind eindeutig Schlagwörter, die man verwendet, um faktisch falsche Behauptungen zu widerlegen.

    Falsch. Das ist ein Irrglaube.

    Ich äußere mich noch ein Mal, mehr Zeit möchte ich für das Thema nicht mehr aufwenden.


    Ich halte Monopoly für ein objektiv schlechtes Spiel, weil es rücksichtslosen Kapitalismus spielerisch verharmlost und somit fördert.

    Ich halte es aber nicht aufgrund seiner spielerischen Qualität für objektiv schlecht.

    Ich sehe es als Fakt, dass es sehr vielen Menschen Spaß macht, es zu spielen.

    Denn warum sollten Menschen (wiederholt) Spiele spielen, die ihnen keinen Spaß machen? Das ist eine freiwillige Freizeitbeschäftigung. Warum sollten da hauptsächlich Menschen zusammensitzen, die alle dieses Spiel doof finden und es trotzdem spielen?

    Ja, wie Einstein sagte „die menschliche Dummheit ist unendlich“, aber beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Millionen von Menschen ungezwungen in ihrer Freizeit ein Brettspiel, das sie doof finden, immer und immer wieder spielen.

    Einmal editiert, zuletzt von Navarre ()

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