Ohne Bibel...

    Zitat von Lazax

    Wo habe ich denn das behauptet?
    Im Übrigen drehen wir uns im Kreis. Vielleicht hast Du ja eine Idee, wie man die Evolutionstheorie falsifizieren können soll?

    Implizit behauptest du das, da du sagst: Evolution glaube ich nicht, ergo muss es einen Gott geben. Die Evolution ist wissenschaftlich belegt, letzteres kann noch nicht mal indirekt plausibel gemacht werden (in meinen Augen, bin aber ganz Ohr für deine Belege für Gott)
    Muss ich ja gar nicht, so wurde ja hinlänglich belegt durch Fosilienfunde und genetische Analysen, die ganz klar zeigen wie sich die Tierarten immer weiter diversifizieren und spezialisieren. Und dabei geht es in erster Linie gar nicht um die Entstehung des Menschen, wenn aber das sonstige Tierreich allein durch die Evolution entstanden ist, gibt es keinen Grund zur Annahme dass dies nur durch einen Gott erfolgt sein muss.
    Als Kreationist bist doch du erstmal in der Pflicht deine These zu belegen, mach das doch mal (kannst ja auch der prominentesten Argumente wiedergeben). Alles was man diesbezüglich liest immer nur: es gibt Lücken in der Evolutionstheorie (das wage ich zu bezweifeln, von mir aus Lücken in den Fossilienfunden), also muss Gott der Schöpfer sein. Aus welchem Prinzip/Beobachtung/Messung/Experiment folgt schlüssig, dass Gott diese Welt geschaffen haben muss?

    Zitat von Sir Pech

    1. Erstmal: Du fragst nach der Falsifikation der Evolutionstheorie. Falsifikation ist eine wissenschaftliche Methode. Theorien, Aussagen u.ä. werden durch Experimente, logische Überprüfung u.ä. widerlegt. Die Bibel ist nicht logisch, weil sie ihre eigene Struktur nicht hinsichtlich der Gültigkeit überprüft und taugt daher zu Falsifikation der Evolutionstheorie im wissenschaftlichen Sinne nicht.


    2. Zweitens zur Frage der Zeit: Mal bezweifelst Du das Alter der Welt ("unseriös" (sic!)) und die Gültigkeit von Meßmethoden, mal nutzt Du diese Methoden. Das ist kein konkludentes Argumentieren und auch kein angemessener rethorischer Stil und damit macht die Debatte dann auch keinen Spaß mehr.


    3. Drittens: Die Zweifler liefern keinen naturwissenschaftlichen Gegenbeweis, sie glauben es schlichtweg nicht.

    1. Mir ist schon klar, dass die Bibel nicht dazu taugt, die Evolutionstheorie wissenschaftlich zu falsifizieren. Das habe ich nie behauptet. Ich bin vielmehr der Meinung, dass die Evolutionstheorie (soweit sie die Entstehung der Menschheit erklären will) überhaupt nicht falsifiziert werden kann.
    2. Ich habe nicht die Gütligkeit von Messmethoden an sich bezweifelt. Ich bin nur der Auffassung, dass mit zunehmenden Zeiträumen das Eis immer dünner wird, weil man eben postulieren muss, dass vor mehreren Milliarden Jahren die Parameter dieselben waren wie heute. Das kann man meines Erachtens seriöserweise absolut nicht wissen. Von daher halte ich diese Messmethoden für einigermaßen serlös, soweit wir über Zeiträume reden, in denen ich mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen kann, dass die Parameter dieselben waren wie heute.
    3. Das halte ich für keine faire Bewertung. Es gibt einige Naturwissenschafler, die mit naturwissenschaftlichen Argumenten die Evolutionstheorie in Zweifel ziehen. Auch ich habe schon einige genannt. Einen "Gegenbeweis" kann meines Erachtens niemand liefern (siehe oben).

    Zitat von Rednax

    (in meinen Augen, bin aber ganz Ohr für deine Belege für Gott)

    Es gibt eine ganze Menge menschlicher Zeugen (geschätzt wahrscheinlich die Mehrheit der Menschheit), die dir die Existenz Gottes bestätigen werden.


    Zitat von Rednax

    Implizit behauptest du das, da du sagst: Evolution glaube ich nicht, ergo muss es einen Gott geben.

    Es ist genau andersherum: ich weiß, dass es einen Gott gibt und dieser Gott in der Bibel redet. Und ich weiß, dass er zuverlässig ist und nicht lügt. Deswegen weiß ich auch, dass der Mensch nicht durch Zufall aus einer Ursuppe entstanden ist, sondern bewusst und geplant von Gott geschaffen wurde.

    Einmal editiert, zuletzt von Lazax ()

    Zitat von Lazax

    1. Mir ist schon klar, dass die Bibel nicht dazu taugt, die Evolutionstheorie wissenschaftlich zu falsifizieren. Das habe ich nie behauptet. Ich bin vielmehr der Meinung, dass die Evolutionstheorie (soweit sie die Entstehung der Menschheit erklären will) überhaupt nicht falsifiziert werden kann.

    Doch, das geht. Aus dem Grund machen ja Wissenschaftler Versuche u.ä. Methoden, um die Evolutionstheorie zu widerlegen. Nur widerlegen die Ergebnisse die Theorie nicht, sondern zeigen Komplexität auf und bestätigen sie:Beispiel Dmanisi, Beispiel Kontingenztheorie. Aber auch Quantenphysik und Weltraumforschung.


    Und so wie auf der Erde nach weiteren Missing-Links zum Urahn von Affe & Mensch gesucht wird, wird außerhalb der Erde nach Missing-Links zu Entstehung der Erde gesucht: Mikroorganismen auf Kometen und anderen Planeten. Und ich denke, die finde sich, wenn weiter gesucht wird.


    Zitat von Lazax

    3. Das halte ich für keine faire Bewertung. Es gibt einige Naturwissenschafler, die mit naturwissenschaftlichen Argumenten die Evolutionstheorie in Zweifel ziehen. Auch ich habe schon einige genannt. Einen "Gegenbeweis" kann meines Erachtens niemand liefern (siehe oben).

    Anscheinend überlese ich die Nennungen ständig. Wen meinst Du, welche Quellen?


    Und was meinst Du mit fair? Fair im Sinne von schlüssig und logisch nachvollziehbar? Oder im Sinne von persönlich angemessen und subjektiv richtig?


    Die Gegenargumente zur Evolutionstheorie basieren doch nicht auf Versuchen und Nachweisen, sondern es wird nur der Mangel an Fossilien und insbesondere vom Affen zum Mensch bemängelt. Mehr liefern die mir bekannten Zweifler nicht und mehr hast Du bisher auch nicht an Argumenten geliefert.


    Du bist nicht überzeugt. Aber nur weil Du nicht überzeugt bist, ist die Theorie nicht falsch. Meine Güte, wieviele Schüler sind von der Berechnungssicherheit linearer Algebra und der korrekten Abbildung von Wahrscheinlichkeiten in der Stochastik nicht überzeugt. Ist Euklid deswegen ein Irrglaube? Nein, er ist schlüssig und logisch nachvollziehbar. Daher ist es fair, den Schüler in seinem Lernen zu bewerten und nicht Euklid. Schüler mögen dies persönlich unangemessen und subjektiv falsch finden...


    Bei der mir bekannten Evolutionskritik ist aber nichts schlüssig und logisch nachvollziehbar. Sie ist ein Glaube und setzt auch Glaube voraus. Mag sein, dass diese meine Kritik von Deiner Seite als persönlich unangemessen und in diesem Sinne unfair angesehen wird. Aber sie ist nicht objektiv schlüssig und logisch nachvollziehbar, sonst hätten wir keinen Diskurs darum.


    Wie geschrieben, finde ich die Diskussion mit einem Evolutionskritiker interessant, weil ich eine solche noch nicht geführt habe. Ich habe mir aber schlüssiger Argumente und Belege erhofft, als "es gibt Wissenschaftler" oder "ich habe da google Links und pdfs zu gelesen", ohne diese zu nennen.


    Zitat von Lazax

    ich weiß, dass es einen Gott gibt und dieser Gott in der Bibel redet. Und ich weiß, dass er zuverlässig ist und nicht lügt. Deswegen weiß ich auch, dass der Mensch nicht durch Zufall aus einer Ursuppe entstanden ist, sondern bewusst und geplant von Gott geschaffen wurde.

    Das ist Dein inneres persönliches unteilbares Wissen. Nach außen ist es Glaube.


    Und Du bist wieder in Dir selbst nicht konkludent: Mal ist die Bibel reines Gottes Wort und Wahrheit, aber wenn es konkret wird, taugt sie nicht um die Evolutionstheorie zu falsifizieren, also zu widerlegen. Wenn die Bibel nicht mal so grundsätzliche Dinge wie die Entstehung des Lebens im Sinne der Evolutionstheorie falsifizieren kann, was dann? Wieso ist sie dann zuverlässig?


    Ich denke, wir sollten mal einen Punkt machen und keinen 30jährigen Forenkrieg entfachen. Der von mir zitierte Mathematiker Russell vertrat die Auffassung, dass es nicht Aufgabe der Wissenschaft sei Gott zu widerlegen. Und weder ich noch andere, werden Deinen Glauben widerlegen. Aber anders herum lässt sich mit Glaube auch keine Wissenschaft widerlegen.

    Einmal editiert, zuletzt von Sir Pech ()

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    Zitat von Sir Pech

    Anscheinend überlese ich die Nennungen ständig. Wen meinst Du, welche Quellen?

    Ich war nicht davon ausgegangen, dass Dich das wirklich interessiert, aber gut. Der bekannteste deutschsprachige Naturwissenschaftler, der die Evolution kritisiert, dürfte Prof. Dr. Siegfried Scherer (TU München) sein. Der bekannteste internationale Naturwissenschaftler ist wahrscheinlich Prof. Michael Behe (Biochemiker: Darwins Black Box), der nachgewiesen hat, dass es nichtreduzierbar komplexe Systeme gibt, die nicht durch natürliche Auslese entstanden sein können. Ansonsten dürfte es jetzt wenig Sinn ergeben, hier Namen von Befürwortern / Kritikern von Google rüberzukopieren.

    Zitat von Sir Pech

    Und weder ich noch andere, werden Deinen Glauben widerlegen.

    Die Evolutionstheorie würde aber meinen Glauben widerlegen. Deswegen diskutiere ich ja darüber. Ansonsten wäre mir das alles herzlich egal.

    Zitat von Sir Pech

    Mal ist die Bibel reines Gottes Wort und Wahrheit, aber wenn es konkret wird, taugt sie nicht um die Evolutionstheorie zu falsifizieren, also zu widerlegen.

    Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor: meiner Meinung nach widerlegt die Bibel natürlich die Evolutionstheorie, sie widerspricht ihr ja eklatant. Sie tut es nur nicht in einem Sinn, den Du akzeptieren würdest.




    Zitat von Sir Pech

    Bei der mir bekannten Evolutionskritik ist aber nichts schlüssig und logisch nachvollziehbar.

    Hast Du Dich denn mal mit den Kritikern und ihren Argumenten beschäftigt (z.B. Scherer, Behe, Dembski)? Die wenigsten tun das, zumindest nach meinem Eindruck.

    Hi,


    Ich habe einen Kollegen, der ist fest davon überzeugt (im Sinne er glaubt es), das es beim Ziegenprobelm ( Ziegenproblem – Wikipedia ) völlig egal ist ob man die Türe wechselt oder nicht. Er behauptet schlichtweg das die Wahrscheinlichkeit 50/50 ist und damit ist es egal welche Türe man wählt - für ihn ist das mathematischer Voodoo, welcher aber schlichtweg unsinn ist, der für ihn zeigt das Mathematik willkürlich ist und man sich alles so rechnen kann wie man möchte.


    Lazax erinnert mich in dieser Beziehung gerade an diesen Kollegen.


    Atti

    Nun, Lazax hält diesen Thread seit gefühlten 7000 Jahren mit seinen kreationistischen Thesen am Laufen. Auf der Ebene ist es ja noch zu ertragen.

    Aber ich bin heilfroh, dass der Kreationismus nur in den USA eine Rolle im gesellschaftlichen Kontext spielt...


    Wenn ich mir vorstelle, in Deutschland würde so was an Schulen gelehrt...

    Zitat von Lazax

    Hast Du Dich denn mal mit den Kritikern und ihren Argumenten beschäftigt (z.B. Scherer, Behe, Dembski)? Die wenigsten tun das, zumindest nach meinem Eindruck.

    Vor ein paar Jahren mal reingeschaut:


    Ziemliche Bauernfängerei. Da werden Positionen angegriffen, die nicht Stand der Wissenschaft sind, wissenschaftliche Methoden werden angewendet, um die eigene Position zu untermauern und die gleichen Methoden an anderer Stelle, wo sie den Autoren nicht passen in Frage gestellt. Es sind Standardpositionen die von Kreationistenseite immer wieder auftauchen (wie auch hier von Lazax). Die Antworten dazu sind wissenschaftlich klar, werden aber von Kreationistenseite nicht beachtet, sondern einfach weiter dasselbe erzählt. Dabei wird gerne so dargestellt als gäbe es eine Diskussion, denn da wo es Diskussionen gibt, ist Klärungsbedarf. De facto gibt es diese aber nicht.



    Ein Punkt ist in dem Thread hier nicht so klar rübergebracht worden.
    Naturwissenschaften können grundsätzlich nichts beweisen. Beweise gibt es nur in den Geisteswissenschaften (Mathe ist eine Geisteswissenschaft). Weder was in der Vergangenheit war, noch die Geltung von physikalischen Gesetzen oder sonstirgendwas ist beweisbar. Naturwissenschaft ist der Versuch einer Beschreibung unserer Welt und eine Beschreibung kann nie beweisen. Diese Beschreibung basiert dabei auf Beobachtungen und sich aus Logik ableitenden Gesetzen und Modellen und Anwendung dieser.


    Dennoch halte ich es für sehr sinnvoll naturwissenschaftliche Beobachtungen und Ableitungen als wahr zu nehmen. Wenn ich einen Stein los lasse, nehme ich an das er nach unten fällt. Beweisen, dass er das auch wirklich tut, kann ich nicht. Nur weil ich das so tausendmal erlebt habe und mir alle anderen Menschen, aus Ihren persönlichen Beobachtungen, dass gleiche erzählen, kann ichnicht ausschließen, dass der Stein nicht das nächste Mal abhebt und zum Mond fliegt. Ob man es jetzt sinnvoller hält davon auszugehen, dass der Stein nachunten fällt oder mit allem möglichen rechnet, bleibt einem selbst überlassen.


    Ich würde auch nicht in einer Welt leben wollen, wie sie Kreationisten beschreiben. Klar könnte es sein, dass Gott die Welt genau so geschaffen hat,wie es in der Bibel steht. Dann hätte er aber zielgerichtet die Welt so erschaffen, dass eine Beobachtung der Welt die Menschen zu komplett falschen Schlüssen kommen lässt. Eigentlich nicht eine Beobachtungen, sondern tausende Beobachtungen, von völlig verschiedenen Blickwinkeln und Ansätzen von völlig verschiedenen Menschen. Das wäre ein Gott der Täuschung. Ob man so einen mag, muss wieder jeder selbst wissen.


    Was ich mir gerade noch auffällt: Für einen Kreationisten müsste es eigenltich kein Problem mit der Lagerung von Atommüll geben. Die Zerfallsgeschwindkeit passt sich ja eh so an, wie Gott sie gerade haben will. Bisher eben vom Gott der Täuschung so, dass alle verschiedenen Systeme zielgerichtet so umgestellt wurden, dass sie zielgrichtet keine Widersprüche zu allen anderen Datierungsmethoden liefern und dabei auch noch untereinander stimmig sind. Eben genau so, dass die Schäfchen, die sich anmaßen zu denken auf die Schnauze fallen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pau () aus folgendem Grund: Die ganzen Leerzeichen eingefügt, die beim kopieren von word nach hier verschlugt wurden

    Kaffepause - mal gucken, was mein Lieblingsforum zu meinem Hobbythema so macht.


    Und siehe da, der Augsburger Religionsfrieden ist noch nicht im Forum eingekehrt. Mit Scherer & Co. werden jetzt außerbibliche Akteure hinzugezogen. (Für alle die ihn nicht kennen: Siegfried Scherer ist Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München und gehört in Deutschland wohl mit zu den führenden Kritikern der Evolutionstheorie.)


    @Lazax Scherer distanziert sich von der biblischen Genesis, da naturwissenschaftliche Methoden deutlich für ein sehr altes Alter der Erde sprechen und er die Arbeit von Paläantologen anerkennt, d.h. die biblische Reihenfolge (Walfisch & Vögel vor Mensch & Gewürm) findet sich nicht in der naturwissenschaft wieder. Sein Dissenz mit der Evolutionstheorie ist die Entstehung von Leben ohne Gott und die Entstehung von komplexen Strukturen ohne Gott, dieses gerne am Beispiel bakterieller Flagellen (fadenförmige Gebilde am Bakterium, die der Fortbewegung dienen). Scherer sieht den Schwerpunkt der Bibel im neuen Testament, er sagt, das Menschen wegen Jesus Christen werden, aber niemand wird Christ wegen der 24/6 Schöpfungsgeschichte. die Kernfrage für Scherer ist die Frage, gibt es einen Gott. Für ihn gibt es diesen Gott und er versucht die Welt naturwissenschaftlich zu betrachten. Scherer taugt daher nicht der biblischen Argumentation. Lazax, Du windest Dich und bleibst keiner Linie treu, da Du Dich mal auf die Bibel als Beleg beziehst und dann wiederum gläubige bibelkritische Wissenschaftler als Referenz heranziehst.


    In dem Buch "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus" (Hrsg.Martin Neukamm) sind verschieden Beiträge zusammengetragen, die sich mit der Kritik von Scherer, Behe & Co. auseinandersetzen. (Eine kurze Rezension auf der Homepage der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft: Hier) Ein Zitat aus dem Buch:
    "Warum wird eine Evolution der Bakterienflagelle von den Kreationisten als unwahrscheinlicherachtet? Weil diese Struktur ihrer Meinung nach „nicht reduzierbar“komplex oder irreduzibel komplex sei – ein Begriff, den der Biochemiker undEvolutionskritiker BEHE (1996) geprägt hat."


    Weiter heißt es dort:
    "Allerdings wurde bereits drei Jahre vor Drucklegung des „evolutionskritischenLehrbuchs“ ein Modell vorgestellt, das einen Evolutionsweg beschreibt, auf dendie Argumentation nicht zutrifft (MATZKE 2006). Der amerikanische BiologeNicholas MATZKE formuliert ein durch empirisches Wissen gestütztes Szenario,das zeigt, wie in mehreren, von der Selektion begünstigten Zwischenschritteneine funktionierende Flagelle entstehen konnte. Daran gemessen erweisen sichdie Wahrscheinlichkeits-Berechnungen von JUNKER/SCHERER als unrealistisch, wasder Hauptautor inzwischen selber einräumt."
    Online nachzulesen hier.


    Zitat von Lazax

    Die Evolutionstheorie würde aber meinen Glauben widerlegen. Deswegen diskutiere ich ja darüber. Ansonsten wäre mir das alles herzlich egal.

    Da stehst Du nicht allein. Vielleicht mag es wieder unfair oder gar anmaßend erscheinen, aber ich zitiere mal aus dem bereits verlinktem Wikipedia Artikel zu Freud:


    In seiner Arbeit „Eine Schwierigkeit der Psychoanalyse“ aus dem Jahre 1917 stellt Freud die Widerstände dar, die die von ihm entwickelte Psychoanalyse seiner Auffassung nach entgegenstehen, bevor sie allgemein anerkannt werde. Wie jede wissenschaftliche Neuerung müsse sie sich gegen das etablierte Denken durchsetzen. Aber der „größere Anteil rührt davon her, daß durch den Inhalt der Lehre starke Gefühle der Menschheit verletzt worden sind.“


    Ich sehe die Psychoanalyse kritisch, aber die Ähnlichkeit zu unserem Diskurs ist gleich: Ganz wesentlich ist die Gefühlsebene betroffen und die lässt sich nicht so leicht mit Zitaten und Links überwinden.


    Wenn ich es richtig gelesen habe, bist Du Jurist & Theologe, ich habe ein sozialwissenschaftliche Ausbildung (daher auch ein Interesse an der Anthropologie des Menschen). Wir werden diesen Diskurs nicht beilegen und aus unserer Profession auch keine Belege für eine der Positionen schaffen.


    Was wir teilen, ist die Frage & Suche nach Sinn. Vielleicht ist die Interpretation von Harald Lesch weiterführend (und seine interessante Kritik an der theologischen Besetzung des Gottesbegriffes).


    Ende der Kaffeepause ;)

    Man sollte bei alledem, was in den letzten Tagen so geschrieben wurde, nicht vergessen, dass die Bibel ein Glaubensbuch ist, in dem Menschen ihre Erfahrungen mit Gott niedergeschrieben haben. Manches ist dabei direkt erfahren, manches ist durch Jahrhundertelange Überlieferung erst aufgeschrieben. Die ältesten Teile der Bibel stammen aus dem 8. Jhd. v. Chr. Die Bibel gibt dabei die Erfahrungen von Menschen mit Gott wieder. Sie ist kein Geschichtsbuch. Viele Ereignisse in ihr beruhen auf tatsächlichen Ereignissen, wurden aber theologisch bearbeitet und ausgeschmückt. Wenn also die Bibel beispielsweise über die Einnahme von Hericho spricht liegen zwischen tatsächlichem Ereignis und der Niederschrift ungefähr 700 Jahre. Dabei wurden die tatsächlichen Ereignisse mündlich weitergegeben und logischerweise verändert weitergegeben. Hier mal was dazu, da mal was weg, etc. Ärchäologisch kann man nachweisen, dass die Eroberung von Jericho so nicht stattfand, da der Ort zum betreffenden Zeitpunkt eine Siedlungslücke aufwies und man quasi in einem leeren aber hochberühmten Ort ankam. Der bericht in der Bibel soll demnach verdeutlichen, dass man mit Gottes Hilfe, dass unmögliche schaffte und eine so mächtige Stadt einnehmen konnte. Dabei steht der Glaube im Vordergrund, nicht die Historie. Als man dies nach 587 v. Chr. im Exil niederschrieb lebte dabei natürlich niemand mehr, der sagen konnte, nee war nicht ganz so...
    Für mich steht die Bibel dabei in keinstem Widerspruch zu wissenschaftlichen Theorien zur Entstehung der Erde und der Arten. Man sollte nicht vergessen, dass die Hebräer ihren Schöpfungsmythos (derer es drei davon im Alten Testament gibt) niedergeschrieben haben, der sich eben bis heute überliefert hat. Diese Schöpfungsgeschichten stehen dabei im Umfeld anderer altorientalischer Gesellschaften, die alle ihren Schöpfungsmythos haben, wo eben Ihre Götter dieses und jenes schufen. Die Bibel ist dabei in vielen Punkten eben nicht exklusiv. Der Bericht der Sinnflut beispielsweise findet sich auch bei anderen Völkern in ähnlicher Form wieder. Wahrscheinlich wurde dabei die jahrtausendealte Überlieferung vom Bruch des Bosporus und dem damit ansteigenden Wasserspiegel des Schwarzen Meeres verarbeitet. Beweisen kann man dies natürlich nicht, aber es liegt nahe.

    Zitat von Pau

    Naturwissenschaften können grundsätzlich nichts beweisen. (...) Diese Beschreibung basiert dabei auf Beobachtungen und sich aus Logik ableitenden Gesetzen und Modellen und Anwendung dieser.

    Da sind wir uns einig. Hinsichtlich der Evolutionstheorie bin ich halt der Meinung, dass hier aus ziemlich bescheidenen Beobachtungen ziemliche gigantische Ableitungen vorgenommen werden.

    Zitat von Pau

    Klar könnte es sein, dass Gott die Welt genau so geschaffen hat,wie es in der Bibel steht. Dann hätte er aber zielgerichtet die Welt so erschaffen, dass eine Beobachtung der Welt die Menschen zu komplett falschen Schlüssen kommen lässt.

    Meinst Du das im Hinblick auf die Evolution? Interessanter Einwand, den ich so noch nie gehört habe. Die Bibel unterstellt dagegen, dass jeder Mensch gerade aufgrund der Erschaffung der Welt ohne Probleme auf die Existenz Gottes schließen können müsste. Kopernikus sah das genauso (vgl. mein Zitat oben) - und widerspricht damit Deiner These.

    Zitat von Sir Pech

    Scherer distanziert sich von der biblischen Genesis,

    Ich habe doch nie behauptet, dass Scherer sich auf die Genesis stützt. Im Gegenteil habe ich doch gerade angemerkt, dass es Naturwissenschaftler sind, die sich aus naturwissenschaftlichen Gründen gegen die Evolutionstheorie wenden. Dafür ist Scherer, wie Du selbst sagt, ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger.

    Zitat von Sir Pech

    Ganz wesentlich ist die Gefühlsebene betroffen und die lässt sich nicht so leicht mit Zitaten und Links überwinden.

    Ich würde hier nicht unbedingt von "Gefühlsebene" sprechen, aber Du hast natürlich Recht, dass sich diese Diskussion nicht mit Zitaten und Links überwinden lässt, weil beide Seiten von der Richtigkeit ihres Standpunktes überzeugt sind.

    Zitat von Kermeur

    Für mich steht die Bibel dabei in keinstem Widerspruch zu wissenschaftlichen Theorien zur Entstehung der Erde und der Arten.

    Wie @Sternenfahrer schon schreibt, sind wir da anderer Auffassung, zumindest soweit man die Evolutionstheorie zur Entstehung der Arten als wissenschaftlich anerkennen möchte... ;)


    Ich begründe diese Position noch gerne ausführlicher:


    Die Bibel beginnt mit der Schöpfung - diese ist ein wesentlicher, unaufgebbarer Teil der biblischen Lehre. Zu Recht steht sie deshalb auch am Anfang des Glaubensbekenntnisses ("Ich glaube an Gott, den Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde"). Es geht aber noch weiter: Nach der Bibel ist die Schöpfung durch Gott der wesentliche Grund, weswegen er die Dankbarkeit seiner Geschöpfe erwarten darf. Ich zitiere aus dem Römerbrief des Paulus (1,20f.):


    "Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt" (der Text geht übrigens mit zwei Versen weiter, die verblüffend an die Evolutionstheorie erinnern).


    Mit anderen Worten: ist der Mensch ohne das Zutun Gottes entstanden, funktioniert diese Argumentation nicht. Es gäbe keinen Grund für den Menschen, Gott zu danken, und es gäbe keinen Grund für Gott, Gericht zu üben.


    Es geht aber noch weiter. Nach der Bibel ist der Tod die Folge des Sündenfalls. Nach der Evolutionstheorie gab es milllionenfachen Tod, bevor es überhaupt Menschen gab. Der Tod kann dann unmöglich Strafe Gottes für die Sünde sein.


    Und damit sind wir bei Jesus. Jesus rettet vor der Sünde und ihren Folgen, also dem Tod. Ist der Tod nicht Folge der Sünde - und droht kein kommendes Gericht - wovor soll Jesus mich retten?


    Kurz: hat die Evolutionstheorie Recht, dann
    - gibt es keinen Grund für den Menschen, Gott zu danken
    - gibt es keinen Grund für Gott, Gericht zu üben
    - gibt es nichts, wovor Jesus mich retten müsste.


    Ich wüsste nicht, welchen sinnvollen Inhalt mein Glaube dann noch haben sollte, aber ich hätte größte Mühe, das, was da übrig bleibt, noch "christlich" zu nennen. Da würde ich mich dann eher an @ravn halten und mir selbst was überlegen...

    Vorweg: Ich hätte schreiben sollen: "die kreationistischen Thesen, die du hier vertrittst" statt "wie es in der Bibel steht". Das sollte wohl nach deiner Auffassung das gleiche sein, ich will aber im Zweifel nicht darüber schreiben, was wo in der Bibel steht, sondern beziehe mich auf das, was du hier geschrieben hast.

    Zitat von Lazax

    Meinst Du das im Hinblick auf die Evolution? Interessanter Einwand, den ich so noch nie gehört habe. Die Bibel unterstellt dagegen, dass jeder Mensch gerade aufgrund der Erschaffung der Welt ohne Probleme auf die Existenz Gottes schließen können müsste. Kopernikus sah das genauso (vgl. mein Zitat oben) - und widerspricht damit Deiner These.


    Nö, nicht nur im Hinblick auf die Evolution, sondern so ziemlich alles aus dem Bereich Geowissenschaften. Du glaubst ja beispielweise auch, dass die Erde wesentlich jünger als ~ 4,6 Mrd. Jahre alt ist.


    Die Verknüpfung zwischen einer möglichen Existenz Gottes und das dieser die Welt, wie es in der Bibel steht erschaffen hat, ist nicht notwendig, also nicht widersprüchlich. Den Widerspruch gibts nur aus einer fundamentalistischen Sicht.

    Zitat von Pau

    a) Die Verknüpfung zwischen einer möglichen Existenz Gottes und das dieser die Welt, wie es in der Bibel steht erschaffen hat, ist nicht notwendig, also nicht widersprüchlich. b) Den Widerspruch gibts nur aus einer fundamentalistischen Sicht.

    a) Abstrakt sicher nicht, nein. Natürlich ist es denkbar, dass es Gott gibt, er aber nichts tut oder irgendwas, was wir nicht mitbekommen.
    b) Den Widerspruch gibt es aus christlicher Sicht. Ich habe den Apostel Paulus oben schon zitiert und ich habe auch das apostolische Glaubensbekenntnis zitiert, das diese Verknüpfung eindeutig herstellt.

    Zitat von Lazax

    Kurz: hat die Evolutionstheorie Recht, dann
    - gibt es keinen Grund für den Menschen, Gott zu danken
    - gibt es keinen Grund für Gott, Gericht zu üben
    - gibt es nichts, wovor Jesus mich retten müsste.

    Da wären wir wieder auf Seite eins, dann müsste ich auch niemand mehr dafür köpfen, dass er sein Fantasy-Wesen auf etwas andere Art anbetet...

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    Gefällt mir 1
    Zitat von Lazax

    Wie ich oben schon sagte halte ich sämtliche Aussagen zu solchen gigantischen Zeiträumen für einigermaßen unseriös.

    Mit welcher Expertise, wenn ich fragen darf.


    Atti

    Zitat von Lazax

    Ein geologisch sehr kurzer Zeitraum - oder siehst Du das anders?

    Frage ist warum hat "Gott" sich denn soviel zeit gelassen, sehr unwahrscheinlich.....

    Zitat von Tequila

    Oder gehört der Teil der Bibel zu den Sachen, die man "nicht so ernst/präzise" nehmen sollte? Betreibst Du also Tatsachenfiletierung?


    Tatsachenfiletierung und Rosinenpickerei ist das Handwerk der meisten Christen. Das AT hat ja auch nur begenrzt Gültigkeit sobald man daraus die wüsten Sachen zitiert. Da heißt es dann dass ja das NT der wesentliche Teil wäre.

    Zitat von Lazax

    Kurz: hat die Evolutionstheorie Recht, dann
    - gibt es keinen Grund für den Menschen, Gott zu danken
    - gibt es keinen Grund für Gott, Gericht zu üben
    - gibt es nichts, wovor Jesus mich retten müsste.


    Ich wüsste nicht, welchen sinnvollen Inhalt mein Glaube dann noch haben sollte, aber ich hätte größte Mühe, das, was da übrig bleibt, noch "christlich" zu nennen.

    Verstehe ich das richtig?


    Weil, wenn die Evolutionstheorie richtig wäre(was sie meiner Meinung nach ist), dein Glaube Gegenstandslos wäre, kann sie nicht richtig sein?


    Du sagst also, die Theorie ist falsch, weil sonst dein Glaube falsch wäre?


    Seems legal ...

    Nur noch Fischkrieger (und Blogger...)

    Zitat von Lazax

    Kurz: hat die Evolutionstheorie Recht, dann
    - gibt es keinen Grund für den Menschen, Gott zu danken
    - gibt es keinen Grund für Gott, Gericht zu üben
    - gibt es nichts, wovor Jesus mich retten müsste.

    Das beschreibt ja einen ziemlich schwachen Glauben - geprägt von der Angst ihn zu verlieren.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

    Zitat von Lazax

    Es gibt eine ganze Menge menschlicher Zeugen (geschätzt wahrscheinlich die Mehrheit der Menschheit), die dir die Existenz Gottes bestätigen werden.

    Es ist genau andersherum: ich weiß, dass es einen Gott gibt und dieser Gott in der Bibel redet. Und ich weiß, dass er zuverlässig ist und nicht lügt. Deswegen weiß ich auch, dass der Mensch nicht durch Zufall aus einer Ursuppe entstanden ist, sondern bewusst und geplant von Gott geschaffen wurde.

    Keine Ahnung von welchen Zeugen du sprichst, von denen in der Bibel? Und jeder der jemals was mit Zeugen zu tun hatte, weiß wie unzuverlässig deren Aussagen sind :-).
    Und jetzt sind wir wieder beim Mehrheitsbeweis? Und in welchen Hinsicht dienen die inneren Überzeugungen, wie vieler Meschen auch immer, als Beleg für die Richtigkeit dieses Glaubens?
    Ich muss also nur hinreichend viele Dumme finden und dann wird richtig was ich behaupte?
    Mit deinem letzten Satz erübrigt sich dann aber auch jegliche Diskussion. Und wenn du dir da so sicher bist, gibt es auch keinen Grund anerkannte Tatsachen zu leugnen und zu ignorieren (z.B. Alter der Erde, Evolution usw).

    Zitat von Benmartin70

    Frage ist warum hat "Gott" sich denn soviel zeit gelassen, sehr unwahrscheinlich.....

    Aber dass das alles zufällig passiert ist, ist wahrscheinlicher? Naja, jeder wie er mag. Im Übrigen habe ich ja deutlich gemacht, dass ich diese Datierungen nicht für besonders zuverlässig halte.

    Zitat von Benmartin70

    Das AT hat ja auch nur begenrzt Gültigkeit sobald man daraus die wüsten Sachen zitiert. Da heißt es dann dass ja das NT der wesentliche Teil wäre.

    Natürlich ist das Neue Testament der wesentliche Teil. Ich weiß nicht, was das mit Rosinenpickerei zu tun haben soll. Hätte ich "nur" (nicht abwertend gemeint) das Alte Testament, wäre ich Jude...

    Zitat von Herbert

    Das beschreibt ja einen ziemlich schwachen Glauben - geprägt von der Angst ihn zu verlieren.

    Wie sähe denn Deiner Meinung nach ein starker Glaube aus?
    Im Übrigen habe ich nie behauptet, einen starken Glauben zu haben. Ich habe einen kleinen Glauben an einen großen Gott und einen auferstandenen Retter. Den verliere ich nur deshalb nicht, weil Gott dafür Sorge tragen wird.

    Zitat von Tequila

    Du sagst also, die Theorie ist falsch, weil sonst dein Glaube falsch wäre?

    Ich sage: mein Glaube und diese Theorie sind unvereinbar. Und weil ich meines Glaubens gewiss bin, bezweifle ich die Theorie (die ich allerdings schon als Agnostiker einigermaßen merkwürdig fand).

    Zitat von Rednax

    Keine Ahnung von welchen Zeugen du sprichst, von denen in der Bibel?

    Unter anderem, ja. Ich kann Dir aber ebenfalls bezeugen, dass Jesus auferstanden ist. Und da bin ich nicht der Einzige...

    Zitat von Rednax

    Und jeder der jemals was mit Zeugen zu tun hatte, weiß wie unzuverlässig deren Aussagen sind :-).

    Ich habe sehr viel mit Zeugen zu tun. Und es stimmt: deren Aussagen sind nicht immer verlässlich. Wenn mir aber eine Menge Zeugen übereinstimmend bestätigen, dass sie dies oder das gesehen haben und die Gegenzeugen lediglich aussagen, dass sie das nicht gesehen haben (die Aussage also nicht widerlegen können oder wollen), dann neige ich in der Regel dazu, der ersten Gruppe zu glauben. Wie glaubwürdig oder glaubhaft Du meine Aussage bewertest, ist natürlich Dir überlassen.

    Zitat von Lazax

    Unter anderem, ja. Ich kann Dir aber ebenfalls bezeugen, dass Jesus auferstanden ist. Und da bin ich nicht der Einzige

    Ok, du warst dabei....
    Ich kann die Evolution auch bezeugen ! Hmm, das ist einfach! Gefällt mir! :whistling:



    Zitat von Lazax

    Aber dass das alles zufällig passiert ist, ist wahrscheinlicher? Naja, jeder wie er mag. Im Übrigen habe ich ja deutlich gemacht, dass ich diese Datierungen nicht für besonders zuverlässig halte.

    Auf jeden Fall wahrscheinlicher wie dass ein wie auch immer geartetes Überwesen rummodelliert hat. Und sich damit Millionen Jahre oder noch länger Zeit gelassen hat. Und absichtlich Fehler eingebaut hat, hoppla war da nicht was von Unfehlbarkeit und so?

    Hi,


    Wie kann du etwas bezeugen was vor 2000 Jahren passiert ist? Bist du eine alte Seele? (Oder wie nennt man Wiedergeborene noch?)


    Wie war noch mal das 8te Gebot? Wie geil!


    :popcorn:


    Atti

    Zitat von Lazax

    Unter anderem, ja. Ich kann Dir aber ebenfalls bezeugen, dass Jesus auferstanden ist. Und da bin ich nicht der Einzige...

    BItte was? Du warst Zeuge der Auferstehung Christi?


    Nun wird es interessant. Erzähl mehr davon, denn einen Augenzeugen dieser Ereignisse habe ich bisher noch nicht interviewen können.

    Nur noch Fischkrieger (und Blogger...)

    Zitat von Tequila

    BItte was? Du warst Zeuge der Auferstehung Christi?

    Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt: ich kann bezeugen, dass er auferstanden ist (= lebt). "Zeugen der Auferstehung" gibt es nur in diesem Sinn. Selbst diejenigen, die die biblischen Berichte verfasst haben, haben den eigentlichen "Auferstehungsvorgang" nicht mitbekommen, können aber bezeugen, dass ihnen der auferstandene Jesus begegnet ist. Und wie ich schon sagte: auch heute gibt es zahlreiche Menschen, die dasselbe bezeugen. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass das alles Bekloppte sind oder sie Halluzinationen erliegen. Ob das eine realistische Annahme ist, mag jeder für sich selbst überlegen. Gott sei Dank gibt es immer wieder Menschen, die dieses Zeugnis glauben. Alle anderen werden es spätestens dann glauben, wenn Jesus wiederkommt.


    Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread und wünsche Euch allen gesegnete Weihnachten.
    Wenn jemand noch weiterdiskutieren möchte, bin ich über die Konversationsfunktion erreichbar.

    "Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen / und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe.

    Ich will sie zerstoßen zu Staub vor dem Winde / ich werfe sie weg wie Unrat auf den Gassen.

    Der Herr lebt! Gelobt sei mein Fels! / Der Gott meines Heils sei hoch erhoben, der mir Vergeltung schafft / und zwingt die Völker unter mich."

    Psalm 18, 38-39, 47-48 ziert nach *

    *[Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41LD0ydxccL._SX308_BO1,204,203,200_.jpg]
    S. 118

    Zitat von Lazax

    Wie sähe denn Deiner Meinung nach ein starker Glaube aus?

    Ein starker Glaube wird wissenschaftliche Erkenntniss nicht aus Angst ablehnen, er wird sie als Bereicherung empfinden.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

    I'm old enough to know what's wise
    and young enough not to choose it

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    Hey Sir Pech,


    Das ist meine durchschnittliche Spielstrategie. Wer ist so unverschämt und klaut die? :)


    Oder anders als ausgedrückt: Nobody expect the spanish inquisition.


    Atti

    Zitat von Lazax

    Ich habe gesagt: ich kann bezeugen, dass er auferstanden ist (= lebt).

    Woran bitte kannst Du dies so absolut festmachen?


    Wenn Gott lebt und existiert, wie sind dann diverse Kriege und Gräueltaten zu erklären?


    IS, Boko Haram, Daesh im Großen, AMokläufer und Serienkiller im Kleinen, all dies sind doch Anzeichen für die Nichtexistenz einesliebenden Gottes.


    Und selbstverständlich muss man nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen, umgekehrt wird ein Schuh daraus.

    Nur noch Fischkrieger (und Blogger...)