Beiträge von fidel77 im Thema „Ohne Bibel...“

Zitat von Lazax

Naja, Du hast ja zu Recht angemerkt, dies sei das wesentliche Kriterium für eine wissenschaftliche Theorie. Meine Frage, wie man denn die These falsifizieren können soll, dass sich der Mensch ungeplant aus einer Mikrobe entwickelt hat, konnte mir noch kein einziger Evolutionsanhänger beantworten. Das verwundert mich auch nicht, denn es gibt schlicht keine Möglichkeit, irgendeine Theorie zur Entstehung des Menschen auch nur ansatzweise zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das sind letztlich alles mal mehr, mal weniger plausible Spekulationen. Du kannst mich aber gerne widerlegen und mir erklären, wie man die Evolutionstheorie falsifizieren können soll. Solltest Du das nicht können, ist diese Angelegenheit denke ich ausdiskutiert.

Da sind wir uns ja einig. Und genau das tue ich: ich ziehe die Evolutionstheorie in Zweifel - immer und jederzeit - und erfülle damit das Hauptmerkmal wissenschaftlichen Arbeitens.

Du hast recht. Die Diskussion ist beendet. Ich hatte dich überschätzt. Tut mir leid. Und nein das meine ich nicht beleidigend, sondern ganz wörtlich. Ich hatte schlichtweg durch die Schilderung deiner Bildungsbemühungen dein Interesse an einer intellektuellen Diskussion falsch eingeschätzt. Ich dachte vielleicht gibt es da einen spannenden Meinungsaustausch. Du warst aber an einem Diskurs, oder an der Beschäftigung mit anderen Standpunkten, nicht im geringsten Interessiert. Anders lassen sich gerade deine letzten Beiträge nicht erklären.

Und inhaltlich sage ich nichts weiter zu deinen von mir zitierten Beiträgen weil du dich ja einfach nur wiederholt hast, und ich auf deine Einwürfe schon weiter oben geantwortet hatte.

Zitat von Blue Moon

Das ist Mikroevolution und kann klar belegt werden. Das was nicht 100% nachgewiesen werden kann ist die Makroevolution, dass zB aus einem Nager irgendwann ein Mensch wird. Auf YouTube gibt es ein interessantes Video, hab es leider nicht mehr gefunden.Da erklärt ein deutscher Biologie-Professor (Christ) den Unterschied sehr gut wie ich finde.

Die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution wird vor allem von Kreationisten gepredigt, ansonsten jedoch weitgehend abgelehnt. Es wird ein Unterschied eingeführt der schlicht nicht existiert. Evolutionssprünge sind auch gar nicht zwingend nötig, denn es handelt sich ja eben gerade um Evolution, also graduelle Veränderung über einen langen Zeitraum. im übrigen konnte selbst Makro Evolution schon mehrfach empirisch gezeigt werden.
Lustig ist in diesem Zusammenhang vor allem das gerade die Kreationisten nach empirischer Verifikation / Falsifikation rufen. Vertreten sie selbst doch eine Hypothese die sich jeglicher empirischer Überprüfbarkeit entzieht.

Zitat von Lazax

Ich warte immer noch darauf, dass Du mir eine dieser Versuchsanordnungen nennst.

Ich habe eher den Eindruck, dass Du für die Evolutionstheorie einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebst. Zweifel oder Kritik daran scheinen jedenfalls vollkommen unmöglich zu sein.

Ist mir durchaus bekannt. Nur hilft das für Theorien, die die Entstehung des Universums betreffen, äußerst wenig. "Reproduzierbar" ist da nämlich absolut nichts. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Empirie die Evolutionstheorie (wohlgemerkt immer: als Theorie für die Entstehung des Universums) gerade wiederlegt. Nach der Evolutionstheorie entstand Ordnung aus Chaos, Information (und Materie?) aus dem Nichts. Das lässt sich nirgendwo beobachten, sondern vielmehr das Gegenteil. Nach allem, was Wissenschaftler beobachten, strebt das Universum ständig nach einem Zustand größerer Unordnung. Für dessen Entstehung das Gegenteil zu behaupten, ist Vodoo-"Wissenschaft".

Welche "grundlegenden Eigenschaften von Lebenwesen" spreche ich dem Menschen ab?

@Lazax ich bin kein Evolutionsbiologe und habe auch keine Lust und Zeit mich jetzt in die Materie einzulesen. Ein interessantes Experiment zur Genetik ist Beispielsweise das Silberfuchs Experiment in Novosibirsk. Dort kam es schon in der vierten Generation zu deutlischen Veränderungen des äußeren Erscheinungsbildes.

Zu Punkt zwei: lies bitte noch einmal weiter oben. Es ist ein Hauptmerkmal wissenschaftlichen Arbeitens das Theorien immer und jederzeit in Zweifel gezogen, überprüft und überarbeitet werden. Das unterscheidet sie ja gerade von zb religiösen Dogmen.

Bei Punkt drei liegt wohl ein Missverständnis auf deiner seite vor. Die Evolutionstheorie ist keineswegs die maßgebliche Theorie, wenn es um die Entstehung des Universums geht. Da kuckt man lieber bei den Physikern. Evolutionstheorie beschreibt und erklärt hauptsächlich die Entstehung und Veränderung der Arten, also zb der Fruchtfliege, oder des Menschen.

Zu Punkt vier: mindestens die mit der autopoiesis Verbundene genetische Variabilität, und insbesondere die damit verbundene Möglichkeite evolutionärer Entwicklung. Dein Satz weiter oben von "einigen Mutationen hier und da" zeigt das du entweder das Prinzip der Übertragbarkeit wissenschaftliucher Erkenntnisse ablehnst. Dann wäre meine Frage ob du Medikamente nimmst, Kosmetika? Oder aber du verortest den Mensch auserhalb der Ebene biologischer Organismen, die eben bestimmten Ordnungsprinzipien unterliegen.

Zitat von Attila

Hi,

@fidel77 es hilft nix den Trolll weiter zu füttern.

Atti

Hi @Attila ich denke nicht das @Lazax trollt. Vielmehr denke ich ist diese Diskussion für die meisten von uns so etwas wie ein intelektuelles "Spiel". Für Lazax aber geht es um alles, um den Kern seiner Persönlichkeit. Darum die Härte, die du ja weiter oben schon angesprochen hast.

Allerdings bringt er sich natürlich durch die radikalität seiner Thesen in eine etwas schwierige Position. Er steht im krassen Gegensatz zu relativistischen modernen Weltanschauungen (was übrigens für viele Christen ein wichtiger Pluspunkt der christlichen Lehre ist. Die Unverrückbarkeit und Absolutheit, in einer aus Ihrer Sicht "chaotischen" Welt.)

Zitat von Lazax

Nein, weiß ich nicht. Welches wissenschaftliche Experiment oder Ergebnis oder welche empirische Beobachtung könnte Deiner Meinung nach hypothetisch die Evolutionstheorie widerlegen? Und zwar, wohlgemerkt, nicht in Bezug darauf, ob es ein paar Mutationen hier oder da gibt, sondern in Bezug auf die Entstehung des Universums und der Menschheit, die ja angeblich hunderte von Millionen Jahren in der Vergangenheit liegt und ein singuläres Ereignis darstellt und über die es, wie Du wohl einräumen wirst, keinerlei empirische Beobachtungen gibt? Ein ehrlicher Wissenschaftler müsste zugeben, dass es nicht die geringste Möglichkeit gibt, irgendeine Theorie über die Entstehung des Universums empirisch auch nur ansatzweise zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das fliegende Spagetti-Monster genausowenig wie die super-wissenschaftliche Behauptung "Alles Zufall" oder die demgegenüber völlig unwissenschaftliche Behauptung "Alles geplant"...

Wie ich oben schon sagte: die Entstehung des Universums lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Abgesehen davon, dass es "die Wissenschaftler" nicht gibt, sondern nur Wissenschaftler mit einer These und Wissenschaftler mit einer anderen These und Wissenschaftler mit einer vermittelnden These. Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung.

Möchtest du jetzt von mir eine Einführung ins wissenschaftliche Arbeiten? Die Evolutionstheorie wurde bisher in ihren Grundzügen nicht falsifiziert, sondern eben immer wieder durch Nachweise bestätigt. Es gibt sehr einfache Versuchsanordnungen welche die Evolutionstheorie widerlegen könnten, wenn sie denn unzutreffend wäre. Das Gegenteil ist aber der Fall. Eine naturwissenschaftliche Theorie, also auch die Evolutionstheorie, macht es, grob gesagt, möglich, bestimmte Sachverhalte zu erklären, oder vorherzusagen. Hier hat sich die Evolutionstheorie wohl recht gut bewährt. Warum? Nun Theorien haben (im Unterschied zu Beispielsweise religiösen Dogmen) meist einen Anwendungszweck. Mit Theorien wird Forschung betrieben, gearbeitet. Wäre die Evolutionstheorie auf diesem Feld unbrauchbar, wäre sie schon längst verworfen worden.Und im Übrigen ist gerade das auch ein Merkmal wissenschaftlichen Arbeitens. Das Theorien immer weiter verfeinert und verbessert, um neue Forschungsergebnisse ergänzt werden. Diesen mangelnden Perfektionismus, diesen Mangel an endgültiger Gewissheit muss man als Forscher aushalten.

Oder man ist eben zu schwach und möchte endgültige Gewissheit, einen absoluten Wahrheitsanspruch. Dann kann man sich beispielsweise der Religion zuwenden. Die bietet da eine gute Heimat.

Dein Einwurf mangelnder empirischer Beobachtbarkeit der Entstehung des Universums zeigt das du entweder von wissenschaftlichem Arbeiten keinen blassen Schimmer hast, oder aber bewußt bestimmte wissenschaftliche Grundprinzipien schlicht ignorierst. Gerade die Reproduzierbarkeit und Übertragbarkeit sind wichtige Faktoren wissenschaftlichen Arbeitens, über Zeit und Sachdimensionen hinweg. Einen Hardcore Empirismus vertritt im Grunde kein seröser Forscher, denn er würde auch wissenschaftliches Arbeiten nahezu unmöglich machen.

Aber gut, wer einen solchen Satz schreibt: "Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung", der ist für sachliche Argumente wohl ohnehin nicht zugänglich.

Achso bliebe noch eine Frage: da du den Mensch offensichtlich nicht als Lebewesen ansiehst (du sprichst ihm ja einige grundlegende Eigenschaften von Lebewesen ab), was ist der Mensch dann für dich?

Zitat von Lazax

Mir sind wissenschaftliche Methoden immer Recht. Ich bezweifle nur, dass die Theorien mancher Wissenschaftler ausreichend von Fakten gestützt sind. Das betrifft insbesondere die Evolutionstheorie, soweit sie Aussagen über den Ursprung des Universums oder die Entstehung des Menschen machen will.

Das ist ein von radikalen Evolutionisten gern angeführtes Argument , dass aber dadurch nicht richtiger wird. Eine Theorie zur Entstehung des Menschen oder des Universums beruht nie auf empirischen Beobachtungen, sondern allenfalls auf Rückschlüssen, die aus anderen Beobachtungen gezogen werden. Ansonsten wüsste ich gerne mal, wie Deiner Meinung nach die Evolutionstheorie "empirisch falsifiziert werden" könnte...

Den Smily kannst du dir sparen. Er macht das was darauf folgt kein bischen richtiger. Die Entschlüsselung der DNA durch Watson und Crick liegt über ein halbes Jahrhundert zurück. Die Theorien von Darwin und Mendel wurden durch dutzende wissenschaftliche Teildisziplinen ergänzt, und in hunderten empirische Experimenten (die Teilweise auch schon über 50 Jahre andauern) bestätigt. Man kann die Evolutionstheorie an lebenden Objekten in der Generationenfolge studieren. Jetzt weißt du also wie die Evolutionstheorie empirisch falsifiziert werden kann. Nimm dieses neu gewonnene Wissen und mach was draus.

Zitat von Torlok

Danke für den Link. Ist schon erstaunlich, wie schnell sich manche Dinge verändern können. Und genau da setzt meine Neugier an, wie funktioniert das denn - die Kröte bekommt also irgendwie mit "hah, ich könnte weiter springen, also baue ich meine Hinterbeine um". Irgendein Sensor o.ä. muss dann doch agieren, um die neue Funktionalität über einige Generationen "einzubauen"? Genau wie bei der Schlange, für die die Kröte vorher giftig war. Gut, Antikörper zu entwickeln kennt man ja durch impfen. Aber dann noch den Körper vergrößern und den Kopf verkleinern?

Die einzelne Kröte hat damit nichts zu tun. Sie muss auch keinen "Impuls" geben und baut auch selbst nichts um. Evolution erfolgt einfach über natürliche Auslese. Die Exemplare die am besten Angepasst sind an die Lebensumstände setzen sich zb in der Fortplanzungskette durch, und geben so Ihre besonderen Merkmale weiter. Dadurch verändert sich die Art, und es entstehen auch neue Arten.

Sehr lustig finde ich worauf @fleXfuX weiter oben hinweist. Bei der Datierung von Schriftrollen sind @Lazax alle möglichen wissenschaftlichen Methoden recht. Wenn es um die Beurteilung bestimmter Hominidenfunde und des menschlichen Stammbaums geht sieht er das ganze aber skeptisch. Das sagt eigentlich alles, und erübrigt jede weitere Diskussion. Auch der Verweis auf den Kreationismus (wobei hier zu klären wäre welche Art Kreationismus gemeint ist) als ernsthafte Alternative zur Evolutionstheorier ist doch mehr als fragwürdig.

Schließlich der immer wiederkehrende Hinweis von @Lazax ein Wissenschaftler müsse doch froh sein über Widerspruch, und diesen dann versuchen mit wissenschaftlichen Argumenten zu widerlegen. Das ist ein von radikalen Christen gern verwendetes Argument. Jedoch liegt hier ein Kategorienfehler vor. Keine der angeführten Thesen (Kreationismus, Schöpfungsgeschichte) erfüllt den Anspruch einer wissenschaftlichen Theorie empirisch falsifiziert werden zu können. Sie lassen sich daher allenfalls den Pseudowissenschaften zuordnen. Somit ist aber auch zb der Kreationismus nicht in einem ernsthaften Wettstreit mit der Evolutionstheorie zu sehen. Letztere basiert auf empirischen Beobachtungen. Ersterer auf Glaubenspostulaten.

Zitat von Dumon

Das blöde ist, dass Leute ganz unabhängig von Machtstrukturen oder irgendwelchen ebensolchen Absichten in jenen Strukturen durch die Dogmatisierung beginnen, den Exklusivitätsgedanken zu glauben, zu verinnerlichen und als einzige Wahrheit anzusehen.
DAS hat dann nichts mehr mit Institutionalisierung zu tun.

Sozialwissenschaftlich würde man dort erst recht von Institutionalisierung sprechen. Denn diese meint einen fortlaufenden wechselseitigen Prozess der Externalisierung, Internalisierung und Objektivierung. Gerade auch die Internalisierung erzeugt eine Dauerhaftigkeit der Institutionalisierung. (also die Struktur wird verinnerlicht).

Es geht also um unterschiedliche Arten zu glauben. Die kirchlich institutionalisierte ist eine ganz andere Art als zb einfach aus dem Ideal der Liebe heraus zu handeln.

Zitat von Dumon

Ich finde gerade den Exklusivitätsgedanken grauenvoll - um nicht zu sagen, ich finde jeden, der einen solchen postuliert...
...aber ich will nicht beleidigend werden...

Gehen wir vom Glauben aus, dann war für mich der Moment, an dem ich begann, mich vom Christentum abzuwenden, der, als man mir allen Ernstes sagte, dass nur solche, die an Christus glauben, erlöst werden.

Was für ein Mumpitz.
Auf einen Berg gibt es mehr als nur einen Weg.
Und ganz gleich, ob wir den Gott Allah, JHWH oder sonstwie nennen - Gott ist Gott.

Was für ein gütiger Gott wäre das denn, der sich am Schluss hinstellte und sagte:
"Nö. Du hast mich mit falschem Namen angesprochen. Du kommst hier net rein!"

Und genau da finde ich diese Erkenntnistheorie bezüglich Jesu hanebüchenen Unsinn. Es gibt genug Menschen da draußen, die ein "gottesfürchtigeres" Leben führen, als es so mancher Religionsaktive tut. Und die sollen dann nicht errettet werden, wenn die Kacke dampft? Und das, obwohl sie vielleicht noch nie von Jesus gehört haben???

Ein solcher Gott wäre weder gerecht noch die Liebe, sondern ein herrschsüchtiger Egomane!

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Bingo @Dumon!
Das ist eben der Unterschied zwischen Glaube, Liebe, Gütigkeit und institutiunalisiertem Glauben.

Der instittutionalisierte Glaube war immer schon auch ein Machtinstrument. Er ist expansiv ausgelegt und befürwortet daher Missionierung, Glaubenskriege etc. Der Exklusivitätsanspruch ist notwendig weil sich daraus der Machtanspruch ableitet, also aus der "richtigen" Interpretation der Dinge, die nur in ihrer Absolutheit, Unfehhlbarkeit und Wahrheit handlungsleitend sein kein. Und um nichts anderes geht es im institutionalisierten Glauben. Ein simpler Legitimationsmechanismus für Handlungen und Forderungen aller Art.