Scheint sich um extrem teures Geheimwissen zu handeln...
Gibt es allerdings auch (wesentlich) günstiger...
Guter Rat ist teuer...
Interner Reminder: Food Chain Magnat nicht mir Sir Pech spielen...
Sir-Pech-Downtime-Syndrom?
Beiträge von Sir Pech im Thema „Ohne Bibel...“
-
-
"Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen / und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe.
Ich will sie zerstoßen zu Staub vor dem Winde / ich werfe sie weg wie Unrat auf den Gassen.
Der Herr lebt! Gelobt sei mein Fels! / Der Gott meines Heils sei hoch erhoben, der mir Vergeltung schafft / und zwingt die Völker unter mich."
Psalm 18, 38-39, 47-48 ziert nach *
*[Blockierte Grafik: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41LD0ydxccL._SX308_BO1,204,203,200_.jpg]
S. 118 -
Kaffepause - mal gucken, was mein Lieblingsforum zu meinem Hobbythema so macht.
Und siehe da, der Augsburger Religionsfrieden ist noch nicht im Forum eingekehrt. Mit Scherer & Co. werden jetzt außerbibliche Akteure hinzugezogen. (Für alle die ihn nicht kennen: Siegfried Scherer ist Professor für Mikrobielle Ökologie an der Technischen Universität München und gehört in Deutschland wohl mit zu den führenden Kritikern der Evolutionstheorie.)
@Lazax Scherer distanziert sich von der biblischen Genesis, da naturwissenschaftliche Methoden deutlich für ein sehr altes Alter der Erde sprechen und er die Arbeit von Paläantologen anerkennt, d.h. die biblische Reihenfolge (Walfisch & Vögel vor Mensch & Gewürm) findet sich nicht in der naturwissenschaft wieder. Sein Dissenz mit der Evolutionstheorie ist die Entstehung von Leben ohne Gott und die Entstehung von komplexen Strukturen ohne Gott, dieses gerne am Beispiel bakterieller Flagellen (fadenförmige Gebilde am Bakterium, die der Fortbewegung dienen). Scherer sieht den Schwerpunkt der Bibel im neuen Testament, er sagt, das Menschen wegen Jesus Christen werden, aber niemand wird Christ wegen der 24/6 Schöpfungsgeschichte. die Kernfrage für Scherer ist die Frage, gibt es einen Gott. Für ihn gibt es diesen Gott und er versucht die Welt naturwissenschaftlich zu betrachten. Scherer taugt daher nicht der biblischen Argumentation. Lazax, Du windest Dich und bleibst keiner Linie treu, da Du Dich mal auf die Bibel als Beleg beziehst und dann wiederum gläubige bibelkritische Wissenschaftler als Referenz heranziehst.
In dem Buch "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus" (Hrsg.Martin Neukamm) sind verschieden Beiträge zusammengetragen, die sich mit der Kritik von Scherer, Behe & Co. auseinandersetzen. (Eine kurze Rezension auf der Homepage der Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft: Hier) Ein Zitat aus dem Buch:
"Warum wird eine Evolution der Bakterienflagelle von den Kreationisten als unwahrscheinlicherachtet? Weil diese Struktur ihrer Meinung nach „nicht reduzierbar“komplex oder irreduzibel komplex sei – ein Begriff, den der Biochemiker undEvolutionskritiker BEHE (1996) geprägt hat."Weiter heißt es dort:
"Allerdings wurde bereits drei Jahre vor Drucklegung des „evolutionskritischenLehrbuchs“ ein Modell vorgestellt, das einen Evolutionsweg beschreibt, auf dendie Argumentation nicht zutrifft (MATZKE 2006). Der amerikanische BiologeNicholas MATZKE formuliert ein durch empirisches Wissen gestütztes Szenario,das zeigt, wie in mehreren, von der Selektion begünstigten Zwischenschritteneine funktionierende Flagelle entstehen konnte. Daran gemessen erweisen sichdie Wahrscheinlichkeits-Berechnungen von JUNKER/SCHERER als unrealistisch, wasder Hauptautor inzwischen selber einräumt."
Online nachzulesen hier.Die Evolutionstheorie würde aber meinen Glauben widerlegen. Deswegen diskutiere ich ja darüber. Ansonsten wäre mir das alles herzlich egal.
Da stehst Du nicht allein. Vielleicht mag es wieder unfair oder gar anmaßend erscheinen, aber ich zitiere mal aus dem bereits verlinktem Wikipedia Artikel zu Freud:
In seiner Arbeit „Eine Schwierigkeit der Psychoanalyse“ aus dem Jahre 1917 stellt Freud die Widerstände dar, die die von ihm entwickelte Psychoanalyse seiner Auffassung nach entgegenstehen, bevor sie allgemein anerkannt werde. Wie jede wissenschaftliche Neuerung müsse sie sich gegen das etablierte Denken durchsetzen. Aber der „größere Anteil rührt davon her, daß durch den Inhalt der Lehre starke Gefühle der Menschheit verletzt worden sind.“
Ich sehe die Psychoanalyse kritisch, aber die Ähnlichkeit zu unserem Diskurs ist gleich: Ganz wesentlich ist die Gefühlsebene betroffen und die lässt sich nicht so leicht mit Zitaten und Links überwinden.
Wenn ich es richtig gelesen habe, bist Du Jurist & Theologe, ich habe ein sozialwissenschaftliche Ausbildung (daher auch ein Interesse an der Anthropologie des Menschen). Wir werden diesen Diskurs nicht beilegen und aus unserer Profession auch keine Belege für eine der Positionen schaffen.
Was wir teilen, ist die Frage & Suche nach Sinn. Vielleicht ist die Interpretation von Harald Lesch weiterführend (und seine interessante Kritik an der theologischen Besetzung des Gottesbegriffes).
Ende der Kaffeepause
-
1. Mir ist schon klar, dass die Bibel nicht dazu taugt, die Evolutionstheorie wissenschaftlich zu falsifizieren. Das habe ich nie behauptet. Ich bin vielmehr der Meinung, dass die Evolutionstheorie (soweit sie die Entstehung der Menschheit erklären will) überhaupt nicht falsifiziert werden kann.
Doch, das geht. Aus dem Grund machen ja Wissenschaftler Versuche u.ä. Methoden, um die Evolutionstheorie zu widerlegen. Nur widerlegen die Ergebnisse die Theorie nicht, sondern zeigen Komplexität auf und bestätigen sie:Beispiel Dmanisi, Beispiel Kontingenztheorie. Aber auch Quantenphysik und Weltraumforschung.
Und so wie auf der Erde nach weiteren Missing-Links zum Urahn von Affe & Mensch gesucht wird, wird außerhalb der Erde nach Missing-Links zu Entstehung der Erde gesucht: Mikroorganismen auf Kometen und anderen Planeten. Und ich denke, die finde sich, wenn weiter gesucht wird.
3. Das halte ich für keine faire Bewertung. Es gibt einige Naturwissenschafler, die mit naturwissenschaftlichen Argumenten die Evolutionstheorie in Zweifel ziehen. Auch ich habe schon einige genannt. Einen "Gegenbeweis" kann meines Erachtens niemand liefern (siehe oben).
Anscheinend überlese ich die Nennungen ständig. Wen meinst Du, welche Quellen?
Und was meinst Du mit fair? Fair im Sinne von schlüssig und logisch nachvollziehbar? Oder im Sinne von persönlich angemessen und subjektiv richtig?
Die Gegenargumente zur Evolutionstheorie basieren doch nicht auf Versuchen und Nachweisen, sondern es wird nur der Mangel an Fossilien und insbesondere vom Affen zum Mensch bemängelt. Mehr liefern die mir bekannten Zweifler nicht und mehr hast Du bisher auch nicht an Argumenten geliefert.
Du bist nicht überzeugt. Aber nur weil Du nicht überzeugt bist, ist die Theorie nicht falsch. Meine Güte, wieviele Schüler sind von der Berechnungssicherheit linearer Algebra und der korrekten Abbildung von Wahrscheinlichkeiten in der Stochastik nicht überzeugt. Ist Euklid deswegen ein Irrglaube? Nein, er ist schlüssig und logisch nachvollziehbar. Daher ist es fair, den Schüler in seinem Lernen zu bewerten und nicht Euklid. Schüler mögen dies persönlich unangemessen und subjektiv falsch finden...
Bei der mir bekannten Evolutionskritik ist aber nichts schlüssig und logisch nachvollziehbar. Sie ist ein Glaube und setzt auch Glaube voraus. Mag sein, dass diese meine Kritik von Deiner Seite als persönlich unangemessen und in diesem Sinne unfair angesehen wird. Aber sie ist nicht objektiv schlüssig und logisch nachvollziehbar, sonst hätten wir keinen Diskurs darum.
Wie geschrieben, finde ich die Diskussion mit einem Evolutionskritiker interessant, weil ich eine solche noch nicht geführt habe. Ich habe mir aber schlüssiger Argumente und Belege erhofft, als "es gibt Wissenschaftler" oder "ich habe da google Links und pdfs zu gelesen", ohne diese zu nennen.
ich weiß, dass es einen Gott gibt und dieser Gott in der Bibel redet. Und ich weiß, dass er zuverlässig ist und nicht lügt. Deswegen weiß ich auch, dass der Mensch nicht durch Zufall aus einer Ursuppe entstanden ist, sondern bewusst und geplant von Gott geschaffen wurde.
Das ist Dein inneres persönliches unteilbares Wissen. Nach außen ist es Glaube.
Und Du bist wieder in Dir selbst nicht konkludent: Mal ist die Bibel reines Gottes Wort und Wahrheit, aber wenn es konkret wird, taugt sie nicht um die Evolutionstheorie zu falsifizieren, also zu widerlegen. Wenn die Bibel nicht mal so grundsätzliche Dinge wie die Entstehung des Lebens im Sinne der Evolutionstheorie falsifizieren kann, was dann? Wieso ist sie dann zuverlässig?
Ich denke, wir sollten mal einen Punkt machen und keinen 30jährigen Forenkrieg entfachen. Der von mir zitierte Mathematiker Russell vertrat die Auffassung, dass es nicht Aufgabe der Wissenschaft sei Gott zu widerlegen. Und weder ich noch andere, werden Deinen Glauben widerlegen. Aber anders herum lässt sich mit Glaube auch keine Wissenschaft widerlegen.
-
@Lazax Nun bleibst Du in Deiner Argumentation unschlüssig.
Erstmal: Du fragst nach der Falsifikation der Evolutionstheorie. Falsifikation ist eine wissenschaftliche Methode. Theorien, Aussagen u.ä. werden durch Experimente, logische Überprüfung u.ä. widerlegt. Die Bibel ist nicht logisch, weil sie ihre eigene Struktur nicht hinsichtlich der Gültigkeit überprüft und taugt daher zu Falsifikation der Evolutionstheorie im wissenschaftlichen Sinne nicht. Wenn Du das anders siehst, begehst Du eine sprachliche Umdeutung. Deine Sprachdeutung wird dann zur Geheimwissenschaft, zur Esoterik. Und Zweifel ist keine Falsifikation, wie ich bereits anmerkte.
Zweitens zur Frage der Zeit: Mal bezweifelst Du das Alter der Welt ("unseriös" (sic!)) und die Gültigkeit von Meßmethoden, mal nutzt Du diese Methoden. Das ist kein konkludentes Argumentieren und auch kein angemessener rethorischer Stil und damit macht die Debatte dann auch keinen Spaß mehr. Ich kenne auch die Diskussionstheorien, der Evolutionsgegner, z.B. hier. (Die sind aber in der Anerkennung des Alters der Welt näher an mir, als Du.) Da ich kein Paläantologe bin, kann ich nicht durch eigene Forschung diese Einwände widerlegen.
Drittens: Die Zweifler liefern keinen naturwissenschaftlichen Gegenbeweis, sie glauben es schlichtweg nicht . nicht mehr und auch auch nicht weniger. Als logische Erklärung werden Kreationismus und intelligend Design verwendet. Damit verlassen wir die Sachebene und kommen ins Metaphysische. Das kann man als Deutung zu lassen, ist aber keine wissenschaftliche Falsifikation der Evolutionstheorie.
Zur Kritik an der Evolutionstheorie: Nun sind Makroevolutionäre Versuche aufgrund ihrer langen Zeitdimension schwer umsetzbar.,Vielleicht als beschleunigte Genforschung, aber da gibt es auch ethische Bedenken. Mikroevolutionäre Forschung bestätigt aber die Evolutionstheorie: Fossilienfunde, Beobachtbare Artenvielfalt auf der Erde und Versuche zur Kontingenztheorie (z.B. aktuell hier).
Konzepte die mit anwendbaren wissenschaftlichen Methoden zur Falsifikation der Evolutionstheorie im Mikro Bereich beitragen. Wenn die Evolutionstheorie im Mikrobereich greift, warum denn nicht auch im Makrobereich?Einige Fossilien fehlen, es gibt bisher keine Lückenlose Kette von Fossilien seit der Entstehung der Erde bis heute. Aber ein inzwischen komplexer werdendes Mosaik über die Entstehung des Kosmos, der Naturgesetze bis hin zur Quantenmechanik, Evolutionstheorien zum Leben, zur Kultur und zum Sozialen und es werden immer mehr Fossilien gefunden, die die Übergänge belegen: Homo naledi oder Anchiornis huxleyi und derMicroraptor xui, die den Archaeopteryx ergänzen. (Ein Artikel hier.) Diese Fossilien stehen nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie, sie bestätigen viel mehr, dass die Evolutionstheorie wohl als gültig anzusehen ist. Die Schädelfunde von Humanoiden in einer georgischen Höhle (Dmanisi) zeigen, dass ein und die selbe Art unterschiedliche Physiognomie aufweisen kann. Das bedeutet nicht, dass es keine Evolution gibt, sondern das Vielfalt im Menschen (und auch in anderen Arten wie die Wissenschaft z.B. bei dem Beispiel der im Thread verlinkten Schlangen & Kröten) angelegt ist.
Aus dem Kambrium sind viel mehr Fossilien bekannt, als aus dem Präkambrium. Mit der Evolutionstheorie ist dies erklärbar. Interessant auch, ob auf Rosetta, Tschuri oder dem Mars Mikroorganismen zu finden sind, da in der Bibel nichts über Leben außerhalb der von Gott geschaffenen Welt steht. Der Bibel nach wurden die auch Säugetiere (Walfische fürs Wasser) und Vögel am fünften Tag geschaffen, am sechsten Tag, kam dann das "Gewürm" (also wohl die wirbellosen) aus der Erde und der Mensch hinzu. Diese Reihenfolge passt aber so gar nicht zu den Fossilienfunden und auch nicht zur Evolutionstheorie.
So, Ende meiner hobbyinteressierten Kaffeepause.
-
Hm, das war tatsächlich mal eine herausfordernde Frage. Ich habe dazu mal etwas recherchiert. Zum einen habe ich herausgefunden, dass auch in "untercambrischen Fossillagerstellen" mittlerweile Wirbeltiere gefunden wurden. Deine Aussage ist damit zwar tendenziell wohl immer noch richtig, aber nicht mehr ganz so exclusiv ...
Im Übrigen habe ich in Evolutionslehrbüchern zur Fossilienüberlieferung einige interessante Bemerkungen gefunden. Evolutionisten argumentieren dort gerne mit einer lückenhaften Fossilüberlieferung, um Einwänden zu begegnen (Stichtworte dazu: fehlende Bindeglieder; Lazarus-Effekt; lebende Fossilien). Diese ganzen Probleme sagen Dir sicher mehr als mir, aber das Argument der "lückenhaften Fossilüberlieferung" klingt gar nicht so schlecht ... Abgesehen davon bin ich auf das Phänomen der "kambrischen Explosion" gestoßen, wo ganz plötzlich eine hochdifferenzierte und vielfältige Tierwelt auftritt - ein Effekt, der jedenfalls auch ganz gut zur Schöpfung passen würde.
Besser kann ich das momentan auch nicht beantworten. Es sieht so aus, als wäre die Fossilienüberlieferung durchaus ambivalent interpretierbar.
Ich habe Dir meine Quellen genannt und wäre daher dankbar, wenn Du mir Deine nennst.
-
Und vieles von dem, was die "Wissenschaftsgeschichte" vorher so produziert hat, war im Rückblick betrachtet ziemlicher Blödsinn.
Die Aussage lässt mich immer noch den Kopf schütteln. Kopernikus, Galilei... was Theologen aus biblischer Sicht kritisiert haben, hat sich doch in der Naturwissenschaft viel mehr bestätigt.
Nach christlicher Lehre ist die Erde durch Gottes Wort entstanden ("Und Gott sprach - und es geschah so"). Die auf ihr lebenden Wesen sind "ein jedes nach seiner Art" von Gott geschaffen worden.
Zu Deiner Fossilienfrage müsste ich erstmal recherchieren, ich bin ja schließlich kein Biologe .
Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung.
Viele Autoren der Bibel sind namentlich bekannt, manche bleiben auch anonym. Je nachdem welchen Theologen Du fragst, wirst Du zur Verfasserschaft zum Teil unterschiedliche Angaben erhalten. Der eigentliche Autor der Bibel, der hinter den verschiedenen menschlichen Autoren steht, ist nach christlicher Überzeugung Gott selbst (daher die Bezeichnung der Bibel als "Wort Gottes").
Ok, die Bibel basiert auf den Wort Gottes, dass mehrere, z.T. unbekannte Verfasser geschrieben haben. (Haben die geschrieben? Höhlenmenschen konnten nicht schreiben oder sind das andere Homo Arten, als die Autoren der Bibel?).Wir kommen an einen Punkt, an dem ich mich dann für den erhellenden Diskurs und gespendete Zeit von Dir bedanke. Aber einen Konsens werden wir bezüglich der Wissenschaftstheorien und Genesis nicht finden.
Ich halte aus religiösen Gründen die Evolutionstheorie und Entstehung der Artenvielfalt für wahr - ich glaube den Wissenschaftler/innen des Max-Planck-Institut und das die Artenvielfalt nach Entstehung der Welt zugenommen hat (Siehe Bild). Quelle: Entwicklung der Anzahl von Familien auf der Erde anhand von Fossilienfunden.
Meiner Kirchenmitgliedschaft schadet dass aber nicht
-
Da sind wir uns ja einig. Und genau das tue ich: ich ziehe die Evolutionstheorie in Zweifel - immer und jederzeit - und erfülle damit das Hauptmerkmal wissenschaftlichen Arbeitens.
Nein, Zweifel allein ist noch kein wissenschaftliches Arbeiten.
Magst Du erläutern, wie die Erde & Artenvielfalt entstanden ist, wieso es viele alte Fossilien von Wirbellosen & nur jüngere Fossilien von Säugetieren gibt und wer die Bibel nach wessen Wort geschrieben hat. Das habe ich in Deinen Zweifeln noch nicht gelesen. Bisher habe ich noch mit keinem Menschen diskutiert, der die Evolutionstheorie bezweifelt, daher interessiert mich Deine Antwort.
-
Um ausnahmsweise mal was sachliches zu fragen: Wieso steht denn die Urknalltheorie im Gegensatz zum Glauben? Also meiner hat damit kein PRoblem...
Meines Wissens nach: Die Wissenschaft weiß sehr wenig von dem was, vor dem Urknall war. Gottesglaube ist daher ohne wissenschaftlichen Widerspruch bis zum Urknall möglich. Aber ab dem Urknall sind wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten erkennbar - Gravitation, Schwerkraft, Quantenphysik und auch Evolutionstheorie. Und anscheinend nicht nur auf der Erde. Wenn es Gott gibt, dann scheint er ab dem Urknall losgelassen zu haben (google nach "Gott würfelt nicht", Einstein, Hawking & Co.) und der Mensch stammt mehr vom Affen als von Gott direkt ab. Oder der Mensch ist nicht alleine Gottesebenbild. Das passt aber nicht zur biblischen Genesis.
Nun sehen einige die Schaffung des Universum als das göttliche Wunder, andere finden mit kreatonistischen Deutungen ihren Frieden und wiederum andere befassen sich nicht mit solchen Details und gehen Sonntags einfach in die Kirche oder zum Frühschoppen oder auch beides.
Der Psychoanalytiker Freud leitet aus dem wissenschaftlichem Fortschritt eine grundlegende Kränkung des Menschen ab.
Der Mathematiker Russell erläuterte am Beispiel einer Teekanne, dass es nicht Aufgabe der Wissenschaft ist, Gott zu widerlegen
-
Ich bin nur der Meinung, dass die Bibel nicht verfälscht wurde
Das sehen nicht nur Atheisten anders, z.B. Gerd Lüdemann. Ja, eine kontroverse Persönlichkeit.
-
Das hat doch mit Missionierung erstmal nichts zu tun
Aber sicher: In beiden Fällen setzt Du Dich zumindest in Passagen mit den Texten auseinander und da die Bibel voller Botschaften ist, ist dies anders geartet, als ein Buch über den HdR. Wie würdest Du es denn wahrnehmen, wenn die Fragen zum Koran wären? Ebenso unbefangen oder mit unbehagen?
-
Das ist kein Konzept, das ist bewiesen.
Kreationisten sehen das anders.
-
Klar, so kann man das auch sehen. Dann sind wir aber quasi bei einer polytheistischen Existenzebene. Und der Exklusivitätsgedanke wiederum nicht haltbar...
Und wenn Nebel ist?
-
Auf einen Berg gibt es mehr als nur einen Weg.
Und gibt es nicht auch mehrere Berge?
-
Glaubst du nicht, dass Kriege aus hauptsächlich religiösen Motiven geführt wurden und werden?
Nein, das glaube ich nicht. M.M.n. basieren Kriege zu 99% auf ganz banalen Gründen und dabei ganz wesentlich um Ressourcen.
-
Wenn es sie gibt, haben sie sich längst auf den Weg weg von hier gemacht.
Atti
Danke für den Fisch?
-
Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Religionskriege, Konquistadoren, etc. etc. waren hauptsächlich zu einer Zeit, in der die "normale" Bevölkerung arm und dumm gehalten wurde.
In einer heutigen modernen Gesellschaft natürlich undenkbar. Der Irak Krieg unter Bush wird von einigen Menschen auch als Kreuzzug wahrgenommen, die Begründungen der Herren Bush, Cheney & Co. klangen durchaus religiös motiviert. Und auf dieser Seite des Teiches sind wir auch nicht immer rational.
Religion hingegen ist der Versuch, den Glauben von Menschen zu instrumentalisieren,
Interessante These. Es könnte auch sein, dass Religion ein Abfallprodukt unseres zu groß geratenen Gehirns darstellt. Ein- anthropologisch betrachtet - kognitives Spielzeug der Menschheit, zusammen mit der Sprachentwicklung #Neanderthal (leider bislang ungespielt).
Und natürlich haben die Religionen Kriege nicht erfunden, fügen aber neben zahlreichen anderen Gründen einen weiteren hinzu: es werden Kriege aus hauptsächlich religösen Gründen geführt.
Schwierige These. Wenn Religion ihren Ausdruck in gesellschaftlichen funktionalen Subsystemen finden (z.B. als Kirche, Priesterkaste u.ä.) dann ist es wie mit dem Huhn und dem Ei: Werden Kriege aus religiösen Gründen geführt (Religion als Ursache) oder ist Religion nur ein Ergebnis? Eine nachträgliche Rechtfertigung, vielleicht auch anthropologisch eine Notwendigkeit, um als zerschlagener Stamm ohne Territorium noch eine Einheit zu haben?
Hi,
Ohne Religion wäre die Welt ganz sicher eine bessere.
Atti
Gibt es Völker / Stämme ohne jegliche Religion oder Spiritualität? Ich meine nicht. Vielleicht wären wir ohne Religion nur technisch höher entwickelte Ameisen. Auch kein schöner Gedanke, auch wenn ich Atheist bin.
-
Die Menschen sind relativ kreativ wenn es darum geht, ihre Macht- und Gewaltphantasien mit irgendwelchen Mäntelchen zu umgeben. Sind es keine religiösen, sind es eben andere...
Dazu fällt mir diese aktuelle Ausstellung ein. Ist zwar OT vom Topic, aber vielleicht interessiert es ja jemanden als Ausflugsziel.
Edit: Bei der heutigen Frage bin ich völlig ahnungslos. Kam das im Konfirmandenunterricht vor?
