Ohne Bibel...

Zitat von Attila

(Dogmas?)

Dogmen oder Dogmata

Zitat von fUnK3r

Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Religionskriege, Konquistadoren, etc. etc. waren hauptsächlich zu einer Zeit, in der die "normale" Bevölkerung arm und dumm gehalten wurde.

In einer heutigen modernen Gesellschaft natürlich undenkbar. Der Irak Krieg unter Bush wird von einigen Menschen auch als Kreuzzug wahrgenommen, die Begründungen der Herren Bush, Cheney & Co. klangen durchaus religiös motiviert. Und auf dieser Seite des Teiches sind wir auch nicht immer rational.

Zitat von Tequila

Religion hingegen ist der Versuch, den Glauben von Menschen zu instrumentalisieren,

Interessante These. Es könnte auch sein, dass Religion ein Abfallprodukt unseres zu groß geratenen Gehirns darstellt. Ein- anthropologisch betrachtet - kognitives Spielzeug der Menschheit, zusammen mit der Sprachentwicklung #Neanderthal (leider bislang ungespielt).

Zitat von Rednax

Und natürlich haben die Religionen Kriege nicht erfunden, fügen aber neben zahlreichen anderen Gründen einen weiteren hinzu: es werden Kriege aus hauptsächlich religösen Gründen geführt.

Schwierige These. Wenn Religion ihren Ausdruck in gesellschaftlichen funktionalen Subsystemen finden (z.B. als Kirche, Priesterkaste u.ä.) dann ist es wie mit dem Huhn und dem Ei: Werden Kriege aus religiösen Gründen geführt (Religion als Ursache) oder ist Religion nur ein Ergebnis? Eine nachträgliche Rechtfertigung, vielleicht auch anthropologisch eine Notwendigkeit, um als zerschlagener Stamm ohne Territorium noch eine Einheit zu haben?

Zitat von Attila

Hi,

Ohne Religion wäre die Welt ganz sicher eine bessere.

Atti

Gibt es Völker / Stämme ohne jegliche Religion oder Spiritualität? Ich meine nicht. Vielleicht wären wir ohne Religion nur technisch höher entwickelte Ameisen. Auch kein schöner Gedanke, auch wenn ich Atheist bin.

Zitat von Attila

Hi,

Ohne Religion wäre die Welt ganz sicher eine bessere.

Atti

Um noch ein wenig Diskussionsstoff hineinzubringen: Es gibt ja auch die These, dass wir ohne Religion schier wahnsinnig würden, da das Leben mit dem Tod dann tatsächlich beendet wäre. So verbleibt noch ein wenig Hoffnung.

Zitat von Sir Pech

Interessante These. Es könnte auch sein, dass Religion ein Abfallprodukt unseres zu groß geratenen Gehirns darstellt. Ein- anthropologisch betrachtet - kognitives Spielzeug der Menschheit, zusammen mit der Sprachentwicklung #Neanderthal (leider bislang ungespielt).

Wie auch immer Religion entstanden sein mag, ändert nichts daran, das sich einige Wenige den Glauben vieler anderer zu Nutze machen, um damit eine wie immer geartete Macht auzuüben.

Dies muss nicht immer unbedingt aus niederen Gründen geschehen, wurde und wird aber immer wieder missbraucht.

Natürlich war Religion und Kirche seit jeher auch ein Mittel des Staates, um an der Macht zu bleiben. Ganze Länder wechselten auf Geheiß ihres Oberhauptes die Religion, weil es dem Herrscher besser ins Kalkül passte.

Staat und Kirche (Tempel/Ritualgrube whatever) haben seit jeher gut zusammengearbeitet und Religion war auch eine Methode, die Bürger ruhig zu stellen. Solang die Menschen "dumm" gehalten wurden, konnte man ihnen mithilfe der Religion einimpfen, das sie, wenn sie sich im Diesseits gut verhalten (lies: ihrem Herrscher treu ergeben sind UND ihren Obulus an die Kirche abtreten - Wir sehen Win/Win-Situation) im Jenseits ins Paradie eingehen werden. Eine blendende Aussicht, gerade für jemanden, dem es im Diesseits nicht so besonders gut geht.

Zitat von Attila

Wenn es sie gibt, haben sie sich längst auf den Weg weg von hier gemacht.

Atti

Danke für den Fisch?

Zitat von Attila

Hi,

Das ist jetzt sehr unterhaltsam. Eine Religion basiert doch auf Dogma (Dogmas?)

Ahhh
ich tippe auf Dogmen
Warte aber ab bis meine Frau darüber stolpert und uns korrigiert.

MfG
fleXfuX

Zitat von Sir Pech

In einer heutigen modernen Gesellschaft natürlich undenkbar. Der Irak Krieg unter Bush wird von einigen Menschen auch als Kreuzzug wahrgenommen, die Begründungen der Herren Bush, Cheney & Co. klangen durchaus religiös motiviert. Und auf dieser Seite des Teiches sind wir auch nicht immer rational.

Ja, da hast du recht, aber auch wir werden ... vielleicht nicht arm ... aber auf jeden Fall auch dumm gehalten, bzw. auch bewusst belogen. (Es wurden z.B. keine Massenvernichtungswaffen gefunden)
Und auch in den heutigen Konflikten rund um den Globus werden wir dumm gehalten.

Das ist ja auch der Grund warum "normale" Bürger sowohl Links, als auch Rechts, als auch mittig von der Lügenpresse reden und sich eine große Unzufriedenheit über die "Herrschenden" breit macht.
Denn wenn die Oberen sich nicht mehr um das Volk kümmern kommt es irgendwann zum Aufstand, Revolution, Meuterei, Umbruch ...

Das Ganze hat dann nichts mit Religion oder gar dem christlichen Glauben oder gar der Bibel zu tun, aber es kann, wenn es instrumentalisiert wird.
Das Ganze hat aber sehr wohl was mit Macht und Herrschaft zu tun.
Da machen die Kirche zur Zeit der Kreuzzüge und die Demokratien der Neuzeit keinen Unterschied.

Ein König kann seinem Volk dienen, oder es ins verderben führen.
Eine Religion kann dem Volk dienen, oder es ins verderben führen.

Wie gesagt, zur Zeit der Reformation erkannten viele dieses Lügengebäude und erkannten, dass sie für dumm verkauft wurden.
Jetzt nach dem Irakkrieg erkennen wir die Lügen und dass wir für dumm verkauft wurden.

"Aber was ist die Wahrheit?" wird selbst Jesus vor seinem Tod von einem Oberen gefragt.

Ich denke die Wahrheit erkennt man daran, wie ein "Herrscher" für sein Volk da ist.
Ist er für die Armen, Kranken, ... sozialen Außenseiter da? Jesus war es und bezeichnet sich somit zurecht als König (alledings nicht von dieser Welt)
Oder ist er nur für die Reichen, Mächtigen, großen Firmen da? Ich denke hier beginnt dann die Lüge.

Zitat von Attila

Ob Religion wichtig war als Wegbereiter für die Erkenntnisstheorie, Aufklärung und die moderne Philosophie weiss ich nicht, ich sehe aber keine zwingenden Belege dafür. Von daher stimme ich Flexfux Antwort bedingt zu, auch wenn sie nicht im Widerspruch zu meiner Ausgangthese steht. (Weswegen die Einleitung "Das sehe ich anders. " sehr irritierend ist. Du siehst es offenkundig genau so )

Sicher benötigt man keine Religionsgemeinschaft um anderen Menschen ein leid anzutun, aber es ist schon ein Merkmal was auffällig ist.

Sapere aude.

Atti

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Ja ich denke wir sind hier sehr nah beieinander. Es war mal "gut", kann oder muss sogar ersetzt werden. Durch was... eventuell müssen wir nur anstrengen... genug... die Brombeerhecke!

MfG
fleXfuX

Hmm.
Bezüglich Einengung des Ideologie-Gegenstandes würde ich sagen:

Glaube > Religion > Kirche/Glaubensgemeinschaft/etc.
Der persönliche Glaube kann individuell in jeglicher Richtung beliebig ausgelegt, angepasst oder gebildet werden.
Bei Religion hat man sich in einem sozialen Gefüge einer bestimmten Art auf gemeinsame Regeln und Grenzen geeinigt, die Individualität schwindet.
Die Kirche setzt nun noch stärkere, dogmatisierende Regeln um/ein oder interpretiert bestehende Regeln in ihrem Sinne, überwacht deren Umsetzung (gegebenenfalls).

Das heißt nicht, dass organisierte Religion nur schlechtes mit sich bringt - oftmals ist gerade der charitative und sozial unterstützende Gedanke (sowie der der "aktiven Gemeinschaft") bei solchen Organisationen einer der wichtigen.

Das Ganze funktioniert aber natürlich auch umgekehrt:
Kirche/Glaubensgemeinschaft/etc. > Religion > Glaube
Die Kirche oder Religionsgemeinschaft etc., über die wir die Religion kennenlernen, definiert für uns ihre Regeln und Grenzen. Reflektierend, können wir die Unterschiede zwischen den engeren Grenzen durch die Organisation und den Regeln der eigentlichen Religion definieren (wie groß oder klein diese sind, sei mal dahin gestellt) und bilden dann über diese Reflektion, unsere eigenen Erfahrungen und Gedanken zum Thema unseren eigenen Glauben.

Problematisch wird es nur, wenn wir das tun, was viele Religionsgemeinschaften und Kirchen als die höchste, reinste und ehrlichste Form des Glaubens ansehen - den "blinden Glauben", den Glauben ohne Hinterfragen und Reflektieren...

Ob nun (ganz abstrakt vereinfacht) Religion durch "Kirche" entsteht, oder "Kirche" durch Religion, sei ebenfalls dahin gestellt - beides ist möglich.

Übrigens hat Satanismus nicht zwingend etwas mit "Bösartigkeit" zu tun. Überhaupt nicht.
Dass es so interpretiert wird und historisch auch wurde, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Man muss sich nur mal die Grundsätze der "Church of Satan" angucken, um festzustellen, dass das ganz normale Menschen mit moralischen Ansichten sind.

Nachdem ich sehr religiös aufgewachsen und erzogen worden bin, bezeichne ich mich mittlerweile als areligiös, nicht atheistisch. Drängt man mich jedoch dazu, mich im Blick auf christliche Lehre, die sich inhärent auf die Bibel stützt, zu verorten, würde ich mich gar selbst als "Luziferaner" bezeichnen. Allerdings hinsichtlich der "Schlange" im Paradies, nicht darüber hinaus.
Denn die Schlange im Paradies führt die Menschen dort zur Selbstreflektion und zum kritischen Nachdenken (indem sie ihnen den Apfel schmackhaft macht), nicht zum dummen, blinden, unreflektierten Gehorsam, wie ihn die durch Gott repräsentierte Religionsobrigkeit gerne gehabt hätte (meine Interpretation der Paradies-Situation).

Zitat von Sternenfahrer

Vielleicht meint @fleXfuX es ja so, dass Religion eben den Mächtigen die Möglichkeit gibt, ihre Gier auszuleben und so die Menschheit insgesamt voranzubringen, da die Bevölkerung still hält?
Ohne die Klammer "Religion" wären ja vielleicht auch z.B. die ägyptischen Pyramiden nie entstanden.

Naja, ich würde jetzt nicht unbedingt unterschreiben, dass uns ausgerechnet die Gier der Mächtigen nach vorne gebracht hat. Sie hat uns zweifelsohne viele schöne Gebäude beschert, aber so sehr ich auch die Pyramiden mag, so sind sie sicher nicht entscheidend für die Weiterentwicklung gewesen.

Zitat von Tequila

Staat und Kirche (Tempel/Ritualgrube whatever) haben seit jeher gut zusammengearbeitet und Religion war auch eine Methode, die Bürger ruhig zu stellen. Solang die Menschen "dumm" gehalten wurden, konnte man ihnen mithilfe der Religion einimpfen, das sie, wenn sie sich im Diesseits gut verhalten (lies: ihrem Herrscher treu ergeben sind UND ihren Obulus an die Kirche abtreten - Wir sehen Win/Win-Situation) im Jenseits ins Paradie eingehen werden. Eine blendende Aussicht, gerade für jemanden, dem es im Diesseits nicht so besonders gut geht.

Ist auch heute noch so, vielleicht nicht mit dem Paradies, aber mit einem gesunden, nachhaltigen, längeren Leben gewinnt man auch heute noch Unterstützung ....
Klimakult, Fitnesskult, Ernährungskult, ...
Ja, man braucht nichts übernatürliches um große Prediger und Missionare auf die Bevölkerung los zu lassen.

Auch ein Grund warum ich glaube, dass es ohne Religion auch nicht besser wäre, es wäre nur anders

Zitat von Sir Pech

Schwierige These. Wenn Religion ihren Ausdruck in gesellschaftlichen funktionalen Subsystemen finden (z.B. als Kirche, Priesterkaste u.ä.) dann ist es wie mit dem Huhn und dem Ei: Werden Kriege aus religiösen Gründen geführt (Religion als Ursache) oder ist Religion nur ein Ergebnis? Eine nachträgliche Rechtfertigung, vielleicht auch anthropologisch eine Notwendigkeit, um als zerschlagener Stamm ohne Territorium noch eine Einheit zu haben?

Ich glaube nicht dass man das verallgemeinern kann, ich würde sagen, dass Kriege oder andere Katastrophen als Katalysator für die Bildung oder Ausbreitung von Religion sind, aber nicht die mehr oder minder direkt Konsequenz.
Glaubst du nicht, dass Kriege aus hauptsächlich religiösen Motiven geführt wurden und werden?
Religion ist für das Individuum subjektiv sicher hilfreich, für Massen aber eher nicht hilfreich (zumindest in den heutigen Zeiten, früher, also gaaaanz früher war das sicher anders).
Die Religionen sind im Allgemeinen fortschrittsfeindlich, halten die Menschen dazu an sich mit dem Status Quo zufrieden zu geben (die wahren Früchte deines Handelns wirst du im Himmelreich erhalten bzw. die anderen bekommen ihre gerechte Strafe auch im Jenseits), stellen Denkverbote auf und führen zur Ausgrenzung anderer. Das hat sicher nicht zuletzt mit der Natur des Menschen zu tun. Das Problem ist halt das man mit Fanatikern schwer diskutieren kann und sich die Gläubigen nur ungern auf Diskussionen über das für und wider ihrer Religion einlassen wollen. Anders als bei anderen Ideologien, die genauso zu Exzessen führen, gibt es bei Religionen immer den Rückzugspunkt: das ist Privatsache und außerdem steht das so und so in meinem heiligen Buch.

Ich neige ja zu der Ansicht, dass Kriege und Konflikte, auch wenn sie religiös motiviert oder befördert scheinen, im Kern einen wirtschaftlichen Hintergrund haben und wenn es nur um den Vorteil weniger geht (Machterhalt/Machtergreifung). Religion würde demnach lediglich als Katalysator für die Massen diesen, um diese leichter einspannen oder motivieren zu können. Wenn alle fett und zufrieden sind, gibt es keine Kriege.

Das glaube ich auch. Die Mullahs der Hamas oder der Daesh sind genauso wenig gläubig wie die Televengalists in den USA und lachen sich kaputt über jeden Suchenden, der sich von ihnen einspannen läßt.

Mir ist ein Krieg z.B. um's Öl viel lieber (es hat doch NIEMAND ernsthaft an einen anderen Grund für Amerikas Intervention im Irak geglaubt, oder?), das kann ich wenigstens nachvollziehen und da kann man vielleicht verhandeln. Und wenn der Sieger sein Öl hat, lässt er die Besiegten vielleicht in Ruhe.

Aber jemand, der mich enthauptet, weil ich gern Schweinefleisch esse? WtF?

Zitat von Rednax

die Pyramiden (...) sind (...) sicher nicht entscheidend für die Weiterentwicklung gewesen

Weiß nicht. Mußte für ihren Bau nicht Mathematik / Architektur / Überschußlandwirtschaft) / Astronomie etc. entwickelt werden?
Aber anderes Thema.

Zitat von Sternenfahrer

Weiß nicht. Mußte für ihren Bau nicht Mathematik / Architektur / Überschußlandwirtschaft) / Astronomie etc. entwickelt werden?

Das ist was ich meine, das ging mit Religion schon relativ locker von der Hand. Heute würde man anstatt Religion Geld nutzen

Mfg
fleXfuX

Zitat von Rednax

Glaubst du nicht, dass Kriege aus hauptsächlich religiösen Motiven geführt wurden und werden?

Nein, das glaube ich nicht. M.M.n. basieren Kriege zu 99% auf ganz banalen Gründen und dabei ganz wesentlich um Ressourcen.

Zitat von fUnK3r

Fitnesskult, Ernährungskult

Finde den Unterschied:
"Ich bewege mich mehr und esse weniger Zucker. Nicht nur haben Wissenschaftler überall auf der Welt in reproduzierbaren randomisierten Doppelblindstudien herausgefunden, daß das großen meßbaren Einfluss hat, es geht auch den meisten Menschen, die das ausprobieren, subjektiv besser."

Vs.

"Ich jag mich mit ein paar Schulkindern in die Luft, die das Pech haben, in einem anderen Viertel zu leben. Ein Mann, über den ich nicht reden darf, hat mir versprochen, dass ich dafür in eine Art überirdisches Disneyland komme! Zwar weiß ich, dass Milliarden andere Menschen das falsch finden (sogar die, die dasselbe Buch gelesen haben wie der Mann, der mir das Gehirn wäscht), aber die Vortstellung ist so schön und meine Realität so trist, dass ich lieber auf das Arschloch höre."

Zitat von Lazax

Das Neue Testament redet übrigens an zahlreichen Stellen genau davon - dass nämlich der Glaube an Jesus einen wesentlichen Erkenntnisgewinn mit sich bringt.

Eigentlich wollte ich ja ...........

Aber mittlerweile hört sich das schon komisch an.
Sollte denn etwa im neuen Testament stehen das der Glaube an Mohammed einen wesentlichen Erkenntnisgewinn bringt ??

Ehrlich, in der Brigitte steht auch nicht das die Diät in der Gala die beste ist.

Natürlich sagen die Christen das die Erschaffung der Erde nicht 7 Tage gedauert hat und das dies nur eine Metapher ist, aber was sonst in diesem Buch der Bücher ist völlig ernst zu nehmen ?
Ich weiss, ich schweife ab, aber Religionen sind in meinen Augen nur die Mittel zum Zweck die Massen von den Problemen der Realität abzulenken. Glaube ist da schon was anderes, jeder kann glauben was er will, braucht dafür aber keine Vorbeter.
Ich glaube das ich so lange jeden Morgen aufwache bis ich es irgendwann nicht mehr tue.......

Ich respektiere es, wenn Leute an Gott, Allah oder wen auch immer glauben, aber warum wollen diese Leute bloss immer alle anderen davon überzeugen es Ihnen gleich zu tun ?

Ich würde es jedenfalls witzig finden wenn eines Tages Archäologen die Game of Thrones Bücher finden und aus deren Verbreitung und vorkommen in multiplen Sprachen schließen würden das es sich tatsächlich um historische Erzählungen handelt

( Als ich starb, schwebte ich mit dem Kopf voran durch einen langen, dunklen Gang und nach einer Weile sah ich ein Licht am Ende des Ganges und Leute die dort auf mich warteten, ich fühlte mich von Ihnen angezogen und wurde emporgehoben...................und dann bekam ich einen Schlag auf den Arsch und schrie vor Schmerz und der Arzt sagte zu der Frau die nun meine Mutter sein würde:"Es ist ein Junge". )

Meine Gedanken zur Wiedergeburt, auch nicht schlechter als andere

Ich finde gerade den Exklusivitätsgedanken grauenvoll - um nicht zu sagen, ich finde jeden, der einen solchen postuliert...
...aber ich will nicht beleidigend werden...

Gehen wir vom Glauben aus, dann war für mich der Moment, an dem ich begann, mich vom Christentum abzuwenden, der, als man mir allen Ernstes sagte, dass nur solche, die an Christus glauben, erlöst werden.

Was für ein Mumpitz.
Auf einen Berg gibt es mehr als nur einen Weg.
Und ganz gleich, ob wir den Gott Allah, JHWH oder sonstwie nennen - Gott ist Gott.

Was für ein gütiger Gott wäre das denn, der sich am Schluss hinstellte und sagte:
"Nö. Du hast mich mit falschem Namen angesprochen. Du kommst hier net rein!"

Und genau da finde ich diese Erkenntnistheorie bezüglich Jesu hanebüchenen Unsinn. Es gibt genug Menschen da draußen, die ein "gottesfürchtigeres" Leben führen, als es so mancher Religionsaktive tut. Und die sollen dann nicht errettet werden, wenn die Kacke dampft? Und das, obwohl sie vielleicht noch nie von Jesus gehört haben???

Ein solcher Gott wäre weder gerecht noch die Liebe, sondern ein herrschsüchtiger Egomane!

Zitat von Dumon

Auf einen Berg gibt es mehr als nur einen Weg.

Und gibt es nicht auch mehrere Berge?

Klar, so kann man das auch sehen. Dann sind wir aber quasi bei einer polytheistischen Existenzebene. Und der Exklusivitätsgedanke wiederum nicht haltbar...

Zitat von Dumon

Ich finde gerade den Exklusivitätsgedanken grauenvoll - um nicht zu sagen, ich finde jeden, der einen solchen postuliert...
...aber ich will nicht beleidigend werden...

Gehen wir vom Glauben aus, dann war für mich der Moment, an dem ich begann, mich vom Christentum abzuwenden, der, als man mir allen Ernstes sagte, dass nur solche, die an Christus glauben, erlöst werden.

Was für ein Mumpitz.
Auf einen Berg gibt es mehr als nur einen Weg.
Und ganz gleich, ob wir den Gott Allah, JHWH oder sonstwie nennen - Gott ist Gott.

Was für ein gütiger Gott wäre das denn, der sich am Schluss hinstellte und sagte:
"Nö. Du hast mich mit falschem Namen angesprochen. Du kommst hier net rein!"

Und genau da finde ich diese Erkenntnistheorie bezüglich Jesu hanebüchenen Unsinn. Es gibt genug Menschen da draußen, die ein "gottesfürchtigeres" Leben führen, als es so mancher Religionsaktive tut. Und die sollen dann nicht errettet werden, wenn die Kacke dampft? Und das, obwohl sie vielleicht noch nie von Jesus gehört haben???

Ein solcher Gott wäre weder gerecht noch die Liebe, sondern ein herrschsüchtiger Egomane!

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Bingo @Dumon!
Das ist eben der Unterschied zwischen Glaube, Liebe, Gütigkeit und institutiunalisiertem Glauben.

Der instittutionalisierte Glaube war immer schon auch ein Machtinstrument. Er ist expansiv ausgelegt und befürwortet daher Missionierung, Glaubenskriege etc. Der Exklusivitätsanspruch ist notwendig weil sich daraus der Machtanspruch ableitet, also aus der "richtigen" Interpretation der Dinge, die nur in ihrer Absolutheit, Unfehhlbarkeit und Wahrheit handlungsleitend sein kein. Und um nichts anderes geht es im institutionalisierten Glauben. Ein simpler Legitimationsmechanismus für Handlungen und Forderungen aller Art.

Das blöde ist, dass Leute ganz unabhängig von Machtstrukturen oder irgendwelchen ebensolchen Absichten in jenen Strukturen durch die Dogmatisierung beginnen, den Exklusivitätsgedanken zu glauben, zu verinnerlichen und als einzige Wahrheit anzusehen.
DAS hat dann nichts mehr mit Institutionalisierung zu tun.

Zitat von Dumon

Klar, so kann man das auch sehen. Dann sind wir aber quasi bei einer polytheistischen Existenzebene. Und der Exklusivitätsgedanke wiederum nicht haltbar...

Und wenn Nebel ist?

Zitat von Dumon

Das blöde ist, dass Leute ganz unabhängig von Machtstrukturen oder irgendwelchen ebensolchen Absichten in jenen Strukturen durch die Dogmatisierung beginnen, den Exklusivitätsgedanken zu glauben, zu verinnerlichen und als einzige Wahrheit anzusehen.
DAS hat dann nichts mehr mit Institutionalisierung zu tun.

Sozialwissenschaftlich würde man dort erst recht von Institutionalisierung sprechen. Denn diese meint einen fortlaufenden wechselseitigen Prozess der Externalisierung, Internalisierung und Objektivierung. Gerade auch die Internalisierung erzeugt eine Dauerhaftigkeit der Institutionalisierung. (also die Struktur wird verinnerlicht).

Es geht also um unterschiedliche Arten zu glauben. Die kirchlich institutionalisierte ist eine ganz andere Art als zb einfach aus dem Ideal der Liebe heraus zu handeln.

Zitat von Lazax

Ich sage das ganz und gar nicht. Ich behaupte sogar das Gegenteil.

Das ist aus christlicher Sicht relativ einfach zu beantworten: a) weil Jesus es mir aufgetragen hat und b) weil der Glaube an ihn das Beste ist, was mir je passiert ist.

Also glaubst Du wirklich das unser Planet in 7 Tagen erschaffen wurde ( eigentlich ja 6, am 7ten Tage ruhte ER ja ) ??

Hat jemand Slartibartfass gesagt ?

Jesus hat Dir also was aufgetragen.......persönlich oder mit Hilfe von Mittelsmännern ?
Wenn der Glaube an Jesus das Beste ist, was Dir je passiert ist, dann ist das schön für Dich, ich kann mir halt besseres vorstellen.

Jedenfalls denke ich für meinen Teil, das jemand der an das 7 Tage Ding denkt und Botschaften von Jesus erhält ein ernsthaftes Problem hat.

Zitat von Lazax

Für mich ist dieser "Unsinn" (der Apostel Paulus spricht von "Torheit") gerade einer der Gründe gewesen, warum ich die christliche Lehre als wahr ansehe. Alle anderen Religionen sagen: Du kannst/musst dies oder das tun, um vor Gott gut auszusehen, einem Gericht zu entgehen, ins Paradies zu kommen etc... Nur die christliche Lehre sagt: Du kannst überhaupt nichts tun, um gerettet zu werden. Gott hat in Jesus alles getan. Du kannst das als Geschenk annehmen oder es bleiben lassen, aber was immer Du tust, wird nicht reichen. Das ist so revolutionär anders als alles, was sich Menschen ausdenken.

Und genau da liegt das Problem.
Auf der einen Seite "kannst" Du nichts tun, um gerettet zu werden - es wird Dir geschenkt (eine Ansicht, die die KIRCHE natürlich so eher nicht vertritt - nahezu egal, welche). Und auf der anderen Seite musst Du aber Christ sein.

Und da beißt sich der Hund in den Schwanz.
Ein gütiger Gott schenkt dem Lippenbekenner, dem Christen auf Papier, dem schlechten Gottesheuchler, dem (und ich ziehe jetzt bewusst die Krasse Karte) pädophilen Kirchendiener, die Vergebung durch Christi Leiden und Tod, und damit einen Platz im Tausendjährigen Friedensreich, und später auf der neuen Erde. Er schenkt aber dem altruistisch nur für das Wohlergehen seines Stammes sorgenden Indio-Heiler in den Tiefen des Amazonas all dies nicht, bloß weil dieser weder vom Christengott noch Jesus gehört hat, noch er in sein Weltbild passt?

Das ist kein gütiger Gott. Ein Gott, der vorgibt, wie er zu lieben ist, und der ganz gezielt auswählt, wem er Gnade zuteil werden lässt und wem nicht.

Zitat von Lazax

Jep.

Ok, dann sehe ich hier keinerlei weiteren Diskussionsbedarf........................lehne mich wieder zurück und

Da widersprichst Du Dir aber nun selbst.
Man muss/kann nichts tun? Aber wenn man gewisse Dinge tut, dann ist es unwahrscheinlich, dass der Person die Erlösung zuteil wird?
Also muss man doch etwas tun - oder besser nicht tun...?
Es gibt also einen Verhaltenskodex...

In der Glaubensgemeinschaft, in der ich aufwuchs, da musste man "nur" aufrichtig bereuen, und um Vergebung bitten und solche auch anderen angedeihen lassen. Das klingt so lange gut, bis man sich mal damit beschäftigt, was da alles mit zusammenhängt. Und was "bereuen" eigentlich bedeutet...

Dann aber führst Du an, dass "alle" gerettet werden. Damit widersprichst Du Dir absolut selbst, wenn Du sagst, Du bezweifelst, dass NICHT ALLEN die Gnade Gottes zuteil würde (zum Beispeil den angeführten Pädophilen).

Und wir kommen dann auch schon zu einem weiteren Problem - dem, dass die Bibel sich (hier wie an vielen anderen Stellen) selbst widerspricht.
Denn die Bibel führt auch an, dass NICHT ALLE gerettet werden - siehe Offenbarung, Kapitel 20, Vers 11-15.

Die Offenbarung ist ohnehin ein interessantes Büchlein. Vom gütigen, liebenden Gott keine Spur. Dafür aber von alttestamentarischer "Gerechtigkeit" (Auge um Auge), von Folter, Leid und Tod für alle die, die als "Heiden" definiert werden.

Man kann sich da schön alles so auslegen, wie man will, mit der Bibel. Denn für vieles wird man eine Textstelle finden.
Und ein Argument wie "ja, DAS sollte man nicht zu wörtlich nehmen, DAS aber schon" - äh, genau. Das ist ja nun mal rein gar nicht haltbar....

Zitat von Dumon

Ich finde gerade den Exklusivitätsgedanken grauenvoll - um nicht zu sagen, ich finde jeden, der einen solchen postuliert...
...aber ich will nicht beleidigend werden...

Gehen wir vom Glauben aus, dann war für mich der Moment, an dem ich begann, mich vom Christentum abzuwenden, der, als man mir allen Ernstes sagte, dass nur solche, die an Christus glauben, erlöst werden.

Dieses Ausschlussdenken gehört nun aber zum Glück nicht zu jeder Religion bzw. jeder Kirche. Die katholische Kirche beispielsweise - auch wenn man es vielleicht nicht vermuten würden - erkennt heute ausdrücklich die Religionsfreiheit an und betont, sie "lehnt nichts von alledem ab, was in anderen Religionen wahr und heilig ist."