Ich kann sagen, und ich bin noch nicht so lange aus derSchule raus, dass ich mich, insbesondere in den höheren Klassen sehr intensiv mit allen Weltreligionen auseinandergesetzt habe / auseinandersetzen musste, ohne dabei ausschliesslich zu vergleichen. Ebenso gehörte auch Auseinandersetzung mit dem "historischen Jesus" sowie der Quellentheorie in den Lehrplan Religion als Schulfach (Niedersachsen)
Ohne Bibel...
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Für mich ist die Bibel nichts anderes wie eine Anhäufung von Geschichten mit teilweise historischen Bezügen, nicht mehr als die Illias oder das Nibelungenlied.
Und diese Auffassung stützt Du worauf? Auf Deine intensive Lektüre der biblischen Berichte? Auf eine Untersuchung der Quellen? Auf Quellen, die den biblischen widersprechen? Oder vielleicht eher auf Dein Gefühl?
Und ich finde es schlimm, dass diese immer noch als Leitfaden für so vieles herangezogen wird.
Auch das bleibt wieder vollkommen unkonkret. Wofür wird die Bibel Deiner Meinung nach in unserem Gemeinwesen noch "herangezogen". Und was daran findest Du schlimm?
Da wollte ich nochmal einhaken... Wieder ein Punkt, an dem wir uns nicht einig sind. Ich bin sehr wohl dafür, schlimmsten Unsinn zu verbieten, gerade Kindern gegenüber.
Erstaunlich, dass es hier die "aufgeklärten" Wissenschaftler sind, die Meinungen verbieten wollen, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
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Wie ordnest du denn eigentlich unser "Vorfahren" wie Neandertaler, Australo Piticus, Cro-Magnon Mensch, Homo Erectus etc. ein. Sind das gescheiterte Experimente aus dem göttlichen Genlabor? Ernste Frage...
Ohne das jetzt konkret im Einzelnen bewerten zu können, halte ich natürlich so manche Rekonstruktion aus Fossilienfunden für etwas gewagt. Da werden ein paar Knochen gefunden und daraus dann Gehirnvolumen, Gangart, Haarfarbe und Lieblingsfilme der ursprünglichen Knochenbesitzer abgeleitet. Wie zuverlässig das im Ergebnis ist, sieht man auch daran, dass sich solche Deutungen schon öfters geändert haben. Ich bin diesen Bewertungen gegenüber daher etwas skeptisch eingestellt.
Als wissenschaftlich orientierter Mensch stütze ich die Evolutionstheorie, muss aber zugeben, das es mir auch etwas schwerfällt die gezielte Weiterentwicklung eines Genoms zu verstehen. Wie genau funktioniert das? Wie setzt ein Organismus des Anstoss um, sich zu verändern? Auch die Bildung des Universums mittels Urknall wird von mir akzeptiert, nur - wie um alles in der Welt kann diese Wahnsinnsmenge von Materie aus dem nichts entstehen?
Danke für diesen Beitrag. Das kann ich sehr gut als das Denken eines wissenschaftlich orientierten Menschen akzeptieren.
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Erstaunlich, dass es hier die "aufgeklärten" Wissenschaftler sind, die Meinungen verbieten wollen, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Hm, tja, da sind wir an einem entscheidenen Punkt in dieser ganzen Diskussion. Ich kann @Sternenfahrer da sehr gut verstehen. Es geht imho nicht darum, dass "Wissenschaftler" bzw. besser, gebildete und aufgeklärte Bürger, Meinungen verbieten wollen, sondern darum, dass ungebildete Mitbürger leichter beeinflussbar sind für populistisches Gedankengut. Und ja, zu diesem zähle ich persönlich die Bibel ausdrücklich dazu.
In einer Demokratie hat jeder nur eine Stimme, aber was nützt die wenn 10 Dumme sich leicht zu undemokratischem (Stimm)verhalten beeinflussen lassen? Und dann im schlimmsten Fall die Demokratie abgeschafft wird?
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Ohne das jetzt konkret im Einzelnen bewerten zu können, halte ich natürlich so manche Rekonstruktion aus Fossilienfunden für etwas gewagt. Da werden ein paar Knochen gefunden und daraus dann Gehirnvolumen, Gangart, Haarfarbe und Lieblingsfilme der ursprünglichen Knochenbesitzer abgeleitet. Wie zuverlässig das im Ergebnis ist, sieht man auch daran, dass sich solche Deutungen schon öfters geändert haben. Ich bin diesen Bewertungen gegenüber daher etwas skeptisch eingestellt.
Das sich manche Ergebnisse mit dem fortschreiten der technischen Möglichkeiten ändern können, steht außer Frage. Dies jedoch gänzlich in Abrede stellen zu wollen, ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Das wolltest du aber wohl auch nicht, wie dein letzter Satz beweist. Demzufolge - erwischt, du zweifelst!
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Es geht imho nicht darum, dass "Wissenschaftler" bzw. besser, gebildete und aufgeklärte Bürger, Meinungen verbieten wollen, sondern darum, dass ungebildete Mitbürger leichter beeinflussbar sind für populistisches Gedankengut.
Gehörte es nicht aber gerade zu den Grundwerten der Aufklärung, dass man auch für das Recht des Anderen eintrat, seine Auffassungen vermitteln zu können, auch wenn man diese für totalen Unsinn (oder für populistisches Gedankengut) hielt (vgl. etwa Voltaire). Und lebt nicht auch gerade Wissenschaft davon, dass man Theorien hinterfragt? Bei so mancher Äußerung hier könnte man den Eindruck bekommen, dass die Evolutionstheorie etwas ist, dass weder kritisiert, noch hinterfragt werden und dem man schon gar nicht widersprechen darf. Alle, die anderer Auffassung sind, sind ungebildet, ahnungslos und gefährlich. Ersteres macht aus einer Theorie ein Dogma. Und letzteres ist Ausgrenzung und Diffamierung. Beides Dinge, die man eigentlich den Kirchen vorwirft.
Ich bin deshalb der Meinung: ein echter Wissenschaftler begrüßt jeden Widerspruch - und widerlegt ihn, wenn er kann, mit Fakten, statt ihn zu verbieten.
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Und diese Auffassung stützt Du worauf? Auf Deine intensive Lektüre der biblischen Berichte? Auf eine Untersuchung der Quellen? Auf Quellen, die den biblischen widersprechen? Oder vielleicht eher auf Dein Gefühl?
Berichte, Dokumentationen, Artikel, ich finde das Thema per se ja nicht uninteressant
In der Bibel sind sehr viele "Fehler", kann man gerne auch mal googeln, wie glaubwürdig kann da die Bibel als Quelle sein?Auch das bleibt wieder vollkommen unkonkret. Wofür wird die Bibel Deiner Meinung nach in unserem Gemeinwesen noch "herangezogen". Und was daran findest Du schlimm?
Für sehr viele Menschen ist die Bibel immer noch DER Leitfaden. Sie hat unbestritten einen hohen Stellenwert für viele Menschen,
Hier habe ich mich vllt. unglücklich ausgedrückt, schlimm ist das idR. nicht. Wenn man mal von diesen 12 Stämme Leuten und ähnlichen Hardlinern absieht.
ICH kann es nur nicht nachvollziehen. -
Als wissenschaftlich orientierter Mensch stütze ich die Evolutionstheorie, muss aber zugeben, das es mir auch etwas schwerfällt die gezielte Weiterentwicklung eines Genoms zu verstehen. Wie genau funktioniert das?
Blitz-Evolution: Gift-Kröte hat jetzt längere Beine - SPIEGEL ONLINE
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LINK
Wird halt munter alles in einen Topf geworfen.
Selbst Kreationisten leugnen nicht, dass sich Arten anpassen.
Sie sagen aber, dass durch die Anpassungen keine neue Art entstehen kann.Ein Beweiß für oder gegen die jeweilige Theorie ist das aber bei weitem nicht.
Ein Chihuahua stammt trotzdem von irgendeinem Ur-Hund/Wolf ab.Manche verwenden dazu auch die Begriffe Makro- und Mikroevolution.
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Danke für den Link. Ist schon erstaunlich, wie schnell sich manche Dinge verändern können. Und genau da setzt meine Neugier an, wie funktioniert das denn - die Kröte bekommt also irgendwie mit "hah, ich könnte weiter springen, also baue ich meine Hinterbeine um". Irgendein Sensor o.ä. muss dann doch agieren, um die neue Funktionalität über einige Generationen "einzubauen"? Genau wie bei der Schlange, für die die Kröte vorher giftig war. Gut, Antikörper zu entwickeln kennt man ja durch impfen. Aber dann noch den Körper vergrößern und den Kopf verkleinern?
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Erstaunlich, dass es hier die "aufgeklärten" Wissenschaftler sind, die Meinungen verbieten wollen, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen
Das ist blanke Pokemik. Es ging um Schulunterricht, nicht um Meinungen.
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@ Torlok:
Die Kröte als Individuum bekommt meine Erachtens das nicht mit. Es hat aber Kröten mit längeren Beinen gegeben die erfolgreicher als jene mit kurzen Beinen waren und sich so in Sachen Nahrung und Fortpflanzung gegenüber den anderen durchsetzen konnten.
Somit steigt die Wahrscheinlichkeit dass die Kröten mit längeren Beinen häufiger auftreten.
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Das ist natürlich eine Möglichkeit. Aber lassen wir das an dieser Stelle, sonst verwässert sich das ursprüngliche Thema...
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Danke für den Link. Ist schon erstaunlich, wie schnell sich manche Dinge verändern können. Und genau da setzt meine Neugier an, wie funktioniert das denn - die Kröte bekommt also irgendwie mit "hah, ich könnte weiter springen, also baue ich meine Hinterbeine um". Irgendein Sensor o.ä. muss dann doch agieren, um die neue Funktionalität über einige Generationen "einzubauen"? Genau wie bei der Schlange, für die die Kröte vorher giftig war. Gut, Antikörper zu entwickeln kennt man ja durch impfen. Aber dann noch den Körper vergrößern und den Kopf verkleinern?
Die einzelne Kröte hat damit nichts zu tun. Sie muss auch keinen "Impuls" geben und baut auch selbst nichts um. Evolution erfolgt einfach über natürliche Auslese. Die Exemplare die am besten Angepasst sind an die Lebensumstände setzen sich zb in der Fortplanzungskette durch, und geben so Ihre besonderen Merkmale weiter. Dadurch verändert sich die Art, und es entstehen auch neue Arten.
Sehr lustig finde ich worauf @fleXfuX weiter oben hinweist. Bei der Datierung von Schriftrollen sind @Lazax alle möglichen wissenschaftlichen Methoden recht. Wenn es um die Beurteilung bestimmter Hominidenfunde und des menschlichen Stammbaums geht sieht er das ganze aber skeptisch. Das sagt eigentlich alles, und erübrigt jede weitere Diskussion. Auch der Verweis auf den Kreationismus (wobei hier zu klären wäre welche Art Kreationismus gemeint ist) als ernsthafte Alternative zur Evolutionstheorier ist doch mehr als fragwürdig.
Schließlich der immer wiederkehrende Hinweis von @Lazax ein Wissenschaftler müsse doch froh sein über Widerspruch, und diesen dann versuchen mit wissenschaftlichen Argumenten zu widerlegen. Das ist ein von radikalen Christen gern verwendetes Argument. Jedoch liegt hier ein Kategorienfehler vor. Keine der angeführten Thesen (Kreationismus, Schöpfungsgeschichte) erfüllt den Anspruch einer wissenschaftlichen Theorie empirisch falsifiziert werden zu können. Sie lassen sich daher allenfalls den Pseudowissenschaften zuordnen. Somit ist aber auch zb der Kreationismus nicht in einem ernsthaften Wettstreit mit der Evolutionstheorie zu sehen. Letztere basiert auf empirischen Beobachtungen. Ersterer auf Glaubenspostulaten.
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Mir sind wissenschaftliche Methoden immer Recht. Ich bezweifle nur, dass die Theorien mancher Wissenschaftler ausreichend von Fakten gestützt sind. Das betrifft insbesondere die Evolutionstheorie, soweit sie Aussagen über den Ursprung des Universums oder die Entstehung des Menschen machen will.
Jedoch liegt hier ein Kategorienfehler vor. Keine der angeführten Thesen (Kreationismus, Schöpfungsgeschichte) erfüllt den Anspruch einer wissenschaftlichen Theorie empirisch falsifiziert werden zu können. Sie lassen sich daher allenfalls den Pseudowissenschaften zuordnen. Somit ist aber auch zb der Kreationismus nicht in einem ernsthaften Wettstreit mit der Evolutionstheorie zu sehen. Letztere basiert auf empirischen Beobachtungen. Ersterer auf Glaubenspostulaten.
Das ist ein von radikalen Evolutionisten gern angeführtes Argument
, dass aber dadurch nicht richtiger wird. Eine Theorie zur Entstehung des Menschen oder des Universums beruht nie auf empirischen Beobachtungen, sondern allenfalls auf Rückschlüssen, die aus anderen Beobachtungen gezogen werden. Ansonsten wüsste ich gerne mal, wie Deiner Meinung nach die Evolutionstheorie "empirisch falsifiziert werden" könnte... -
Mein Plädoyer wäre, dass im Religionsunterricht die Grundlagen aller Weltreligionen vermittelt werden sollten
Keine Ahnung, auf was für einer Schule Du warst, aber damals war bei mir in der kath. Relgigion auch ein großer Themenblock "Weltreligionen". Und nein, da wurde nicht auf andere eingedroschen. Und ja, das steht auch heute noch auf dem Bildungsplan (zumindest in BW)Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Hobby Brettspiel mit ähnlichen Merkmalen korreliert, wie Distanz zur Religion (z.B. Bildung).
Der Tiefschlag war gut verpackt, trotzdem nicht besonders niveauvoll. Wenn Du das natürlich belegen kannst, lass ich mich gerne belehren.
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Womit er bezüglich Widersprüchen in diesem Thread sicher nicht der einzige ist...
Zitat von vondenburgDa habe ich dann gelernt was hart war.
Ok, dafür bist Du dann aber bzgl. des Adventskalenders doch ziemlich weichlich...
Edit: Sorry für den Dreifach-Post
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Na dann hol mal Deinen Experimentierkasten raus und demonstriere mir, wie aus einem Affen ein Mensch wird. Oder aus Nichtleben Leben.
Im Ernst: wir reden hier über Ereignisse, die angeblich Millionen von Jahre her sind. Mir ist schleierhaft, wie ein seriöser Naturwissenschaftler behaupten kann, er könne mit Sicherheit sagen, was da abgelaufen ist.Aber einem 2000 Jahre altem Buch schenkst du dann Glauben, weil da alles genau erklärt wird? Entschuldigung, dass ist schon ein bisschen merkwürdig. Die Wissenschaftler können ihre Thesen zumindest belegen, was genau hat die Bibel in dieser Hinsicht zu bieten? Nix, außer dem Postulat: So wars und das dir diese Interpretation einfach näher ist.
Kreationisten sehen das anders.
Und womit genau belegen diese Kreationisten ihre "Theorie". Nehmen wir mal die Evolutionstheorie weg, was bleibt dann vom "Ansatz" der Kreationisten noch übrig? Deren Aussagen beruhen doch im Prinzip darauf zu behaupt: das mit der Evolution können wir uns so gar nicht vorstelllen, toller "Beweis".
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fUnK3r:
Wenn der Müller-Adventskalender in mener Post wäre, würde er unbesehen im Müll landen. Würde der Müller-Adventskalender ein Thread hier wäre, dann würde ich sogar reagieren und meinen entsprechenden Unmut in den Müller-Adventskalender posten. Das habe ich z.B. hier nicht getan.
btw die erste Frage, die ich noch gelesen habe, waren eindeutig Bibelwissensfragen. -
@mavo0013:
Wäre ich so weichlich, würde ich mich fragen, wieso Du grundlos persönlich wirst.
Aber zum Glück bin ich das nicht.
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Mir sind wissenschaftliche Methoden immer Recht. Ich bezweifle nur, dass die Theorien mancher Wissenschaftler ausreichend von Fakten gestützt sind. Das betrifft insbesondere die Evolutionstheorie, soweit sie Aussagen über den Ursprung des Universums oder die Entstehung des Menschen machen will.
Das ist ein von radikalen Evolutionisten gern angeführtes Argument
, dass aber dadurch nicht richtiger wird. Eine Theorie zur Entstehung des Menschen oder des Universums beruht nie auf empirischen Beobachtungen, sondern allenfalls auf Rückschlüssen, die aus anderen Beobachtungen gezogen werden. Ansonsten wüsste ich gerne mal, wie Deiner Meinung nach die Evolutionstheorie "empirisch falsifiziert werden" könnte...Den Smily kannst du dir sparen. Er macht das was darauf folgt kein bischen richtiger. Die Entschlüsselung der DNA durch Watson und Crick liegt über ein halbes Jahrhundert zurück. Die Theorien von Darwin und Mendel wurden durch dutzende wissenschaftliche Teildisziplinen ergänzt, und in hunderten empirische Experimenten (die Teilweise auch schon über 50 Jahre andauern) bestätigt. Man kann die Evolutionstheorie an lebenden Objekten in der Generationenfolge studieren. Jetzt weißt du also wie die Evolutionstheorie empirisch falsifiziert werden kann. Nimm dieses neu gewonnene Wissen und mach was draus.
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Jetzt weißt du also wie die Evolutionstheorie empirisch falsifiziert werden kann.
Nein, weiß ich nicht. Welches wissenschaftliche Experiment oder Ergebnis oder welche empirische Beobachtung könnte Deiner Meinung nach hypothetisch die Evolutionstheorie widerlegen? Und zwar, wohlgemerkt, nicht in Bezug darauf, ob es ein paar Mutationen hier oder da gibt, sondern in Bezug auf die Entstehung des Universums und der Menschheit, die ja angeblich hunderte von Millionen Jahren in der Vergangenheit liegt und ein singuläres Ereignis darstellt und über die es, wie Du wohl einräumen wirst, keinerlei empirische Beobachtungen gibt? Ein ehrlicher Wissenschaftler müsste zugeben, dass es nicht die geringste Möglichkeit gibt, irgendeine Theorie über die Entstehung des Universums empirisch auch nur ansatzweise zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das fliegende Spagetti-Monster genausowenig wie die super-wissenschaftliche Behauptung "Alles Zufall" oder die demgegenüber völlig unwissenschaftliche Behauptung "Alles geplant"...
Die Wissenschaftler können ihre Thesen zumindest belegen, was genau hat die Bibel in dieser Hinsicht zu bieten?
Wie ich oben schon sagte: die Entstehung des Universums lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Abgesehen davon, dass es "die Wissenschaftler" nicht gibt, sondern nur Wissenschaftler mit einer These und Wissenschaftler mit einer anderen These und Wissenschaftler mit einer vermittelnden These. Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung.
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Du wechselst ständig die Ebenen. Nur weil es AUCH Wissenschaftler mit Thesen gibt, sind nicht ALLE wissenschaftlichen Erkenntnisse Thesen.
Der Witz ist, mag es zur Geschichte der Evolution noch den Streit unter Gelehrten geben, so ist in der Kosmologie nach meinem Kenntnisstand doch das Urknall-Modell relativ widerspruchsfrei (und übrigens auch mit Schulmathematik zu verstehen). Und natürlich lassen sich im Kosmos Rückschlüsse auf die Zeit unmittelbar nach dem Urknall ziehen. Wenn der Apfel unter dem Baum liegt, ist es mehr als eine These wenn man annimmt, daß er herunter fiel.
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Um ausnahmsweise mal was sachliches zu fragen: Wieso steht denn die Urknalltheorie im Gegensatz zum Glauben? Also meiner hat damit kein PRoblem...
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Nein, weiß ich nicht. Welches wissenschaftliche Experiment oder Ergebnis oder welche empirische Beobachtung könnte Deiner Meinung nach hypothetisch die Evolutionstheorie widerlegen? Und zwar, wohlgemerkt, nicht in Bezug darauf, ob es ein paar Mutationen hier oder da gibt, sondern in Bezug auf die Entstehung des Universums und der Menschheit, die ja angeblich hunderte von Millionen Jahren in der Vergangenheit liegt und ein singuläres Ereignis darstellt und über die es, wie Du wohl einräumen wirst, keinerlei empirische Beobachtungen gibt? Ein ehrlicher Wissenschaftler müsste zugeben, dass es nicht die geringste Möglichkeit gibt, irgendeine Theorie über die Entstehung des Universums empirisch auch nur ansatzweise zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das fliegende Spagetti-Monster genausowenig wie die super-wissenschaftliche Behauptung "Alles Zufall" oder die demgegenüber völlig unwissenschaftliche Behauptung "Alles geplant"...
Wie ich oben schon sagte: die Entstehung des Universums lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. Abgesehen davon, dass es "die Wissenschaftler" nicht gibt, sondern nur Wissenschaftler mit einer These und Wissenschaftler mit einer anderen These und Wissenschaftler mit einer vermittelnden These. Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung.
Möchtest du jetzt von mir eine Einführung ins wissenschaftliche Arbeiten? Die Evolutionstheorie wurde bisher in ihren Grundzügen nicht falsifiziert, sondern eben immer wieder durch Nachweise bestätigt. Es gibt sehr einfache Versuchsanordnungen welche die Evolutionstheorie widerlegen könnten, wenn sie denn unzutreffend wäre. Das Gegenteil ist aber der Fall. Eine naturwissenschaftliche Theorie, also auch die Evolutionstheorie, macht es, grob gesagt, möglich, bestimmte Sachverhalte zu erklären, oder vorherzusagen. Hier hat sich die Evolutionstheorie wohl recht gut bewährt. Warum? Nun Theorien haben (im Unterschied zu Beispielsweise religiösen Dogmen) meist einen Anwendungszweck. Mit Theorien wird Forschung betrieben, gearbeitet. Wäre die Evolutionstheorie auf diesem Feld unbrauchbar, wäre sie schon längst verworfen worden.Und im Übrigen ist gerade das auch ein Merkmal wissenschaftlichen Arbeitens. Das Theorien immer weiter verfeinert und verbessert, um neue Forschungsergebnisse ergänzt werden. Diesen mangelnden Perfektionismus, diesen Mangel an endgültiger Gewissheit muss man als Forscher aushalten.
Oder man ist eben zu schwach und möchte endgültige Gewissheit, einen absoluten Wahrheitsanspruch. Dann kann man sich beispielsweise der Religion zuwenden. Die bietet da eine gute Heimat.
Dein Einwurf mangelnder empirischer Beobachtbarkeit der Entstehung des Universums zeigt das du entweder von wissenschaftlichem Arbeiten keinen blassen Schimmer hast, oder aber bewußt bestimmte wissenschaftliche Grundprinzipien schlicht ignorierst. Gerade die Reproduzierbarkeit und Übertragbarkeit sind wichtige Faktoren wissenschaftlichen Arbeitens, über Zeit und Sachdimensionen hinweg. Einen Hardcore Empirismus vertritt im Grunde kein seröser Forscher, denn er würde auch wissenschaftliches Arbeiten nahezu unmöglich machen.
Aber gut, wer einen solchen Satz schreibt: "Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung", der ist für sachliche Argumente wohl ohnehin nicht zugänglich.
Achso bliebe noch eine Frage: da du den Mensch offensichtlich nicht als Lebewesen ansiehst (du sprichst ihm ja einige grundlegende Eigenschaften von Lebewesen ab), was ist der Mensch dann für dich?
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Um ausnahmsweise mal was sachliches zu fragen: Wieso steht denn die Urknalltheorie im Gegensatz zum Glauben? Also meiner hat damit kein PRoblem...
Meines Wissens nach: Die Wissenschaft weiß sehr wenig von dem was, vor dem Urknall war. Gottesglaube ist daher ohne wissenschaftlichen Widerspruch bis zum Urknall möglich. Aber ab dem Urknall sind wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten erkennbar - Gravitation, Schwerkraft, Quantenphysik und auch Evolutionstheorie. Und anscheinend nicht nur auf der Erde. Wenn es Gott gibt, dann scheint er ab dem Urknall losgelassen zu haben (google nach "Gott würfelt nicht", Einstein, Hawking & Co.) und der Mensch stammt mehr vom Affen als von Gott direkt ab. Oder der Mensch ist nicht alleine Gottesebenbild. Das passt aber nicht zur biblischen Genesis.
Nun sehen einige die Schaffung des Universum als das göttliche Wunder, andere finden mit kreatonistischen Deutungen ihren Frieden und wiederum andere befassen sich nicht mit solchen Details und gehen Sonntags einfach in die Kirche oder zum Frühschoppen oder auch beides.
Der Psychoanalytiker Freud leitet aus dem wissenschaftlichem Fortschritt eine grundlegende Kränkung des Menschen ab.
Der Mathematiker Russell erläuterte am Beispiel einer Teekanne, dass es nicht Aufgabe der Wissenschaft ist, Gott zu widerlegen
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Es gibt sehr einfache Versuchsanordnungen welche die Evolutionstheorie widerlegen könnten, wenn sie denn unzutreffend wäre.
Ich warte immer noch darauf, dass Du mir eine dieser Versuchsanordnungen nennst.
Oder man ist eben zu schwach und möchte endgültige Gewissheit, einen absoluten Wahrheitsanspruch.
Ich habe eher den Eindruck, dass Du für die Evolutionstheorie einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebst. Zweifel oder Kritik daran scheinen jedenfalls vollkommen unmöglich zu sein.
Gerade die Reproduzierbarkeit und Übertragbarkeit sind wichtige Faktoren wissenschaftlichen Arbeitens, über Zeit und Sachdimensionen hinweg.
Ist mir durchaus bekannt. Nur hilft das für Theorien, die die Entstehung des Universums betreffen, äußerst wenig. "Reproduzierbar" ist da nämlich absolut nichts. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Empirie die Evolutionstheorie (wohlgemerkt immer: als Theorie für die Entstehung des Universums) gerade wiederlegt. Nach der Evolutionstheorie entstand Ordnung aus Chaos, Information (und Materie?) aus dem Nichts. Das lässt sich nirgendwo beobachten, sondern vielmehr das Gegenteil. Nach allem, was Wissenschaftler beobachten, strebt das Universum ständig nach einem Zustand größerer Unordnung. Für dessen Entstehung das Gegenteil zu behaupten, ist Vodoo-"Wissenschaft".
da du den Mensch offensichtlich nicht als Lebewesen ansiehst (du sprichst ihm ja einige grundlegende Eigenschaften von Lebewesen ab), was ist der Mensch dann für dich?
Welche "grundlegenden Eigenschaften von Lebenwesen" spreche ich dem Menschen ab?
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Das ist die einzig logische Schlußfolgerung.
Ich würde eher sagen, dass es die einzig unlogische Schlussfolgerung ist. Jedenfalls kann man sich für diese Schlussfolgerung kaum auf die Empirie berufen - was den wissenschaftlichen Anspruch einigermaßen fragwürdig macht.
Wenn die Wissenschaft ein permanentes Abnehmen der Ordnung beobachtet, dann lautet die Schlussfolgerung, die mit Logik und Empirie am ehesten in Einklang steht, dass das Universum in seinen Anfängen eine höhere Ordnung aufwies als jetzt. Das ist ziemlich genau das, was die Bibel sagt.
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Nein, tut es nicht. Das ist alles sehr gut erforscht, belegt und lediglich in Details noch ungeklärt (z.B. Anteil der dunklen Materie, vgl. Hubble Parameter).
Wenn man sich damit nur ein wenig beschäftigt, ist man schon fast enttäuscht, wie weit fortgeschritten die Kosmologie eigentlich ist. Und die zu Grunde liegenden mathematischen Modelle sind einfach nachzuvollziehen, wenn man nicht glauben will. Was es zu einem deutlich einfacheren Beispiel als die Evolutionstheorie macht.Ich denke, eine Fortsetzung des Dialogs unter diesen Bedingungen ist sinnlos.
Edit: Entropie ist nicht dasselbe wie Ordnung und wenn man so will, schließt auch die Naturwissenschaftlich einen Zustand "höherer Ordnung" vor dem Urknall nicht aus. Tatsächlich ist der Zustand vor dem Urknall irrelevant für uns.
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Für die Bibel spicht demgegenüber die Glaubwürdigkeit des Verfassers und die größere Plausibilität der Erklärung.
Sorry, aber hier hört es auf - DIE Glaubwürdigkeit DES Verfassers?
Wer soll das in Persona gewesen sein?Schreib jetzt bitte nicht Gott........
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btw die erste Frage, die ich noch gelesen habe, waren eindeutig Bibelwissensfragen.
Zitat von Lazax2. Damit es etwas spannender wird, stelle ich eine Frage, die irgendwas mit der Weihnachtsgeschichte zu tun hat (so erfüllt dieses Forum auch mal einen bildenden Zweck, sonst wird hier ja nur gespielt
)Was hast du erwartet?
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Hi @Attila ich denke nicht das @Lazax trollt. Vielmehr denke ich ist diese Diskussion für die meisten von uns so etwas wie ein intelektuelles "Spiel". Für Lazax aber geht es um alles, um den Kern seiner Persönlichkeit. Darum die Härte, die du ja weiter oben schon angesprochen hast.
Allerdings bringt er sich natürlich durch die radikalität seiner Thesen in eine etwas schwierige Position. Er steht im krassen Gegensatz zu relativistischen modernen Weltanschauungen (was übrigens für viele Christen ein wichtiger Pluspunkt der christlichen Lehre ist. Die Unverrückbarkeit und Absolutheit, in einer aus Ihrer Sicht "chaotischen" Welt.)
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Ich warte immer noch darauf, dass Du mir eine dieser Versuchsanordnungen nennst.
Ich habe eher den Eindruck, dass Du für die Evolutionstheorie einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebst. Zweifel oder Kritik daran scheinen jedenfalls vollkommen unmöglich zu sein.
Ist mir durchaus bekannt. Nur hilft das für Theorien, die die Entstehung des Universums betreffen, äußerst wenig. "Reproduzierbar" ist da nämlich absolut nichts. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Empirie die Evolutionstheorie (wohlgemerkt immer: als Theorie für die Entstehung des Universums) gerade wiederlegt. Nach der Evolutionstheorie entstand Ordnung aus Chaos, Information (und Materie?) aus dem Nichts. Das lässt sich nirgendwo beobachten, sondern vielmehr das Gegenteil. Nach allem, was Wissenschaftler beobachten, strebt das Universum ständig nach einem Zustand größerer Unordnung. Für dessen Entstehung das Gegenteil zu behaupten, ist Vodoo-"Wissenschaft".
Welche "grundlegenden Eigenschaften von Lebenwesen" spreche ich dem Menschen ab?
@Lazax ich bin kein Evolutionsbiologe und habe auch keine Lust und Zeit mich jetzt in die Materie einzulesen. Ein interessantes Experiment zur Genetik ist Beispielsweise das Silberfuchs Experiment in Novosibirsk. Dort kam es schon in der vierten Generation zu deutlischen Veränderungen des äußeren Erscheinungsbildes.
Zu Punkt zwei: lies bitte noch einmal weiter oben. Es ist ein Hauptmerkmal wissenschaftlichen Arbeitens das Theorien immer und jederzeit in Zweifel gezogen, überprüft und überarbeitet werden. Das unterscheidet sie ja gerade von zb religiösen Dogmen.
Bei Punkt drei liegt wohl ein Missverständnis auf deiner seite vor. Die Evolutionstheorie ist keineswegs die maßgebliche Theorie, wenn es um die Entstehung des Universums geht. Da kuckt man lieber bei den Physikern. Evolutionstheorie beschreibt und erklärt hauptsächlich die Entstehung und Veränderung der Arten, also zb der Fruchtfliege, oder des Menschen.
Zu Punkt vier: mindestens die mit der autopoiesis Verbundene genetische Variabilität, und insbesondere die damit verbundene Möglichkeite evolutionärer Entwicklung. Dein Satz weiter oben von "einigen Mutationen hier und da" zeigt das du entweder das Prinzip der Übertragbarkeit wissenschaftliucher Erkenntnisse ablehnst. Dann wäre meine Frage ob du Medikamente nimmst, Kosmetika? Oder aber du verortest den Mensch auserhalb der Ebene biologischer Organismen, die eben bestimmten Ordnungsprinzipien unterliegen.
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@Lazax ich bin kein Evolutionsbiologe und habe auch keine Lust und Zeit mich jetzt in die Materie einzulesen. Ein interessantes Experiment zur Genetik ist Beispielsweise das Silberfuchs Experiment in Novosibirsk. Dort kam es schon in der vierten Generation zu deutlischen Veränderungen des äußeren Erscheinungsbildes.
Das ist Mikroevolution und kann klar belegt werden. Das was nicht 100% nachgewiesen werden kann ist die Makroevolution, dass zB aus einem Nager irgendwann ein Mensch wird. Auf YouTube gibt es ein interessantes Video, hab es leider nicht mehr gefunden.Da erklärt ein deutscher Biologie-Professor (Christ) den Unterschied sehr gut wie ich finde.
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Das ist Mikroevolution und kann klar belegt werden. Das was nicht 100% nachgewiesen werden kann ist die Makroevolution, dass zB aus einem Nager irgendwann ein Mensch wird. Auf YouTube gibt es ein interessantes Video, hab es leider nicht mehr gefunden.Da erklärt ein deutscher Biologie-Professor (Christ) den Unterschied sehr gut wie ich finde.
Die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution wird vor allem von Kreationisten gepredigt, ansonsten jedoch weitgehend abgelehnt. Es wird ein Unterschied eingeführt der schlicht nicht existiert. Evolutionssprünge sind auch gar nicht zwingend nötig, denn es handelt sich ja eben gerade um Evolution, also graduelle Veränderung über einen langen Zeitraum. im übrigen konnte selbst Makro Evolution schon mehrfach empirisch gezeigt werden.
Lustig ist in diesem Zusammenhang vor allem das gerade die Kreationisten nach empirischer Verifikation / Falsifikation rufen. Vertreten sie selbst doch eine Hypothese die sich jeglicher empirischer Überprüfbarkeit entzieht. -
Wo geht es denn hier zu den Brettspielen?
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Wo geht es denn hier zu den Brettspielen?
2. Tür links und dann immer geradeaus. Nett von Dir, dass Du mal vorbeigeschaut hast.
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Lustig ist in diesem Zusammenhang vor allem das gerade die Kreationisten nach empirischer Verifikation / Falsifikation rufen.
Naja, Du hast ja zu Recht angemerkt, dies sei das wesentliche Kriterium für eine wissenschaftliche Theorie. Meine Frage, wie man denn die These falsifizieren können soll, dass sich der Mensch ungeplant aus einer Mikrobe entwickelt hat, konnte mir noch kein einziger Evolutionsanhänger beantworten. Das verwundert mich auch nicht, denn es gibt schlicht keine Möglichkeit, irgendeine Theorie zur Entstehung des Menschen auch nur ansatzweise zu verifizieren oder zu falsifizieren. Das sind letztlich alles mal mehr, mal weniger plausible Spekulationen. Du kannst mich aber gerne widerlegen und mir erklären, wie man die Evolutionstheorie falsifizieren können soll. Solltest Du das nicht können, ist diese Angelegenheit denke ich ausdiskutiert.
Es ist ein Hauptmerkmal wissenschaftlichen Arbeitens, dass Theorien immer und jederzeit in Zweifel gezogen werden.
Da sind wir uns ja einig. Und genau das tue ich: ich ziehe die Evolutionstheorie in Zweifel - immer und jederzeit - und erfülle damit das Hauptmerkmal wissenschaftlichen Arbeitens.
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2. Tür links und dann immer geradeaus. Nett von Dir, dass Du mal vorbeigeschaut hast.
Ich habe mich verlaufen. Wollte eigentlich in meine Marvel facebook Gruppe.
