unterstütze Projekte der Spieleschmiede wieder stornieren

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    Zitat von MetalPirate

    Als Außenstehender habe ich den Eindruck, dass deutsches/europäisches Recht mehr Klimmzüge braucht, um sowas wie Crowdfunding rechtssicher möglich zu machen. Aber dazu sollen sich die Rechtsanwälte äußern. Ich bin keiner.

    Kann gut sein ja. Ich denke der Ansatz hier von Verbraucherrechten zu sprechen, ist halt schon falsch, weil kein Kauf stattfindet. Das betrifft in meinen Augen eher das Recht zwischen zwei Geschäftspartnern, also einen Produzenten und einem Investor?

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    Eine interessante Diskussion ist das hier. Meine Meinung dazu ist ganz klar. Vorher gut überlegen, ob man einsteigen will, und nicht im Nachhinein kurz vor der Auslieferung zurücktreten. Abgesehen von moralischen und rechtlichen Sichtweisen, ist das für mich einfach eine Frage der Vernunft.

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    Gerade bei Projekten aus der Schmiede bekommt man die doch meist 1zu1 nach Auslieferung auf dem Sekundärmarkt zum Pledge Preis verkauft?

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    Zitat von HotSauce

    Kann gut sein ja. Ich denke der Ansatz hier von Verbraucherrechten zu sprechen, ist halt schon falsch, weil kein Kauf stattfindet.

    Auch darüber könnte man im Zweifelsfalle vor Gericht streiten. Sagen wir's mal so: Die Spieleschmiede könnte es auch offensichtlicher machen, dass es kein normaler Kauf ist und stärker zwischen Spieleschmiede und dem Rest der Spiele-Offensive trennen.

    Wenn sich z.B. auf der Homepage der Spiele-Offensive parallel nebeneinander Werbung für normale Webshop-Käufe und Spieleschmiede-"Förderungen" findet, dann ließe sich das als Argument dafür verwenden, dass es in Wirklichkeit ganz normale Vorbestellungen sind. Auch die Behauptung, dass zwischen Projektförderung (in unterschiedlicher Höhe) und Belohnung (in unterschiedlicher Form bei gleichbleibendem Wert null) kein direkter Zusammenhang bestünde, ist sicher angreifbar.

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    Zitat von Gladrir

    Gerade bei Projekten aus der Schmiede bekommt man die doch meist 1zu1 nach Auslieferung auf dem Sekundärmarkt zum Pledge Preis verkauft?

    Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied zu Kickstarter, GameFound oder anderen Plattformen: eine kleine Untermenge der Projekte geht durch die Decke, die kriegt man gut weiterverkauft, aber die große Masse wird man nur noch mit mehr oder weniger großen Abschlag wieder los, erst recht, wenn etwas nicht mehr brandneu ist.

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    Zitat von MetalPirate
    Zitat von HotSauce

    Kann gut sein ja. Ich denke der Ansatz hier von Verbraucherrechten zu sprechen, ist halt schon falsch, weil kein Kauf stattfindet.

    Auch darüber könnte man im Zweifelsfalle vor Gericht streiten. Sagen wir's mal so: Die Spieleschmiede könnte es auch offensichtlicher machen, dass es kein normaler Kauf ist und stärker zwischen Spieleschmiede und dem Rest der Spiele-Offensive trennen.

    Wenn sich z.B. auf der Homepage der Spiele-Offensive parallel nebeneinander Werbung für normale Webshop-Käufe und Spieleschmiede-"Förderungen" findet, dann ließe sich das als Argument dafür verwenden, dass es in Wirklichkeit ganz normale Vorbestellungen sind. Auch die Behauptung, dass zwischen Projektförderung (in unterschiedlicher Höhe) und Belohnung (in unterschiedlicher Form bei gleichbleibendem Wert null) kein direkter Zusammenhang bestünde, ist sicher angreifbar.

    Ja, das ginge schon besser, aber sie machen schon deutlich klar, dass es kein Kauf ist. Dort ist überall von Projekten die Rede, nicht von käufen. Und FAQ gibts auch. Ich finde, da kann man schon von Menschen erwarten, dass sie den unterschied erkennen und bei Unklarheiten nachlesen.

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    Also um das nochmal deutlich zu machen, es gibt keinen Crowdfunding Vertrag im BGB, das ist n.m.A. ein Kaufvertrag oder ein Werklieferungsvertrag (wird wie ein Kaufvertrag behandelt). Bei einem Kaufvertrag zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher gibt es grundsätzlich Widerrufsrechte. Das Werk wird nicht nach Wünschen des Käufers idividualisiert, sondern für alle Unterstützer gleich produziert. Die Widerrufsrechte sind nicht disbonibel ich kann als Verbraucher nicht einfach auf alles verzichten, sonst würden übrigens alle Onlinehändler vor der Bestellung einen Verzicht verlangen. Die AGB der SO können nicht von zwingendem Recht abweichen.


    Das ist nicht nur meine Meinung sondern wird auch von Anwaltskanzleien so gesehen. Wenn euch die Fundstellen nicht reichen kann ich auch in Kommentaren weitere raussuchen.


    https://www.anwalt.de/rechtsti…%20verwenden%20l%C3%A4sst.


    Crowdfunding (Crowdfinanzierung)


    Wenn ihr anderer Meinung seid, nennt doch bitte Fundstellen hierzu.

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    Für Meinungen braucht man keine Quellen, die braucht man für Belege seiner Argumente aber nicht für Meinungen Ansich ;)


    Ich sehe im Crowdfunding keinen Kaufvertrag, die eine Quelle von dir schon. Aber selbst da wird dann gesagt, dass ein Rücktreten nach der Kampange (also ab dem Moment wo die Kampagne beendet ist, also die Wartezeit auf das Produkt nicht inkludiert) nur dann noch möglich ist, wenn die Ware nicht wie versprochen geliefert wird. Von einem generellen Rücktritt "aus welchen Gründen auch immer" ist explizit nicht die Regel :)

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    Doch, lesen hilft.

    Zitat

    Verbraucher besitzen bei vielen Verträgen ein Widerrufsrecht, insbesondere beim Abschluss im Internet. Das birgt ein besonderes Risiko beim klassischen Crowdfunding: Die 14-tägige Widerrufsfrist läuft erst mit Erhalt des Produktes. Wird das Produkt erst entwickelt, kann der Widerruf sehr spät erfolgen.


    Unterstützer können somit über einen langen Zeitraum ohne Angabe von Gründen ihr Geld zurückverlangen. Gerichtsentscheidungen und spezielle Regelungen zum Widerrufsrecht beim Produkt-Crowdfunding fehlen bislang.

    Was ich interessant finde:

    Zitat

    Anders sieht das beim Crowdinvesting aus: Hier haben Anleger laut Vermögensanlagengesetz ein 14-tätiges Widerrufsrecht nach dem Vertragsschluss und sind darüber deutlich zu belehren.

    Das sieht mir eher nach dem aus, was die SO von sich selbst versteht. Wird das "Schmieden" oder "Fördern" von der SO explizit als Crowdfunding benannt? Falls nicht, sehe ich da bzgl. Quelle 1 zumindest ein Schlupfloch (bin kein Anwalt, habe 0 Ahnung von Recht).

    Hierfür werde ich zu 100% gebannt.

    Einmal editiert, zuletzt von Dr. K ()

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    In dem unteren Text steht es genau anders drin:


    "Rücktrittsrecht

    Beim Reward-Based Crowdfunding schließen Geldnehmende und Geldgebende über die Plattformen Kaufverträge ab. Gekauft bzw. verkauft wird die Gegenleistung der Geldnehmenden. Da die Kaufverträge online abgeschlossen werden, haben die Käuferinnen und Käufer wie bei allen anderen im Internet erworbenen Produkten ein Rücktrittsrecht. Das heißt: Die Geldgebenden können kann während der Kampagne ohne Angabe von Gründen von ihrem Kauf zurücktreten. Sie können auch nach der Kampagne ihr Geld zurückfordern, wenn die Gegenleistung"


    Das wiederufsrecht greift da wohl direkt nach Abschluss der Kampagne



    Aber letztlich einfach wohl ein nicht gut definierter Raum. Solang da nix in irgendwelchen Gesetzestexten steht ist es eh offen

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    Zitat von Dr. K

    Wird das "Schmieden" oder "Fördern" von der SO explizit als Crowdfunding benannt?

    Spiele-Offensive.de - Spieleschmiede


    Zitat

    Die Spieleschmiede ist eine Crowdfunding-Plattform für kreative Spieleideen aller Art. Mehr erfahren.

    Meintest du einen Satz so etwa in dieser Art?


    Oder dann auf der nächsten Seite

    P.S. Fettung von mir.

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    Dann hätte ich gerne eine Spendenbescheinung, damit ich die abgeführten Beträge von der Steuer absetzen kann. :D


    Aber vermutlich fehlt hier der Passus mit "gemeinnützig" oder "mildtätig". :lachwein:

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    Eine Spende kann es nicht sein, denn die Schmiede nimmt Umsatzsteuer auf die Förderung. Umsatzsteuer entsteht nur bei einem Leistungsaustausch zwischen zwei Parteien (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 UStG). Somit liegt eindeutig ein Leistungsaustausch vor.

    Eine Spende dagegen ist genau deswegen ohne Umsatzsteuer, weil keine Gegenleistung vorliegt.


    Und nein, der Gedanke "ich 'spende' Aldi 10 Euro und die 'schenken' mir dafür eine Packung Kaffee und so umgehen wir gemeinsam die Umsatzsteuer" ist naheliegend, wird aber jeden Prüfer des Finanzamtes bestenfalls zum Schmunzeln bringen. ;) Das weiß die Schmiede und nimmt daher Umsatzsteuer.

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    Da wird in dem Video drüber gescherzt. Dass es eben keine Spende sondern eine Unterstützung ist, was die Schmiede von anderen CF Plattformen unterscheidet. Es gäbe durchaus Plattformen, die das als Spende deklarieren, so habe ich das zumindest verstanden.

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    Zitat von HotSauce

    Wo genau nennt die Schmiede das denn Spende?

    Ein "Spende" ist es natürlich nicht, siehe Erklärung von Brutus44 . Sie machen zwei getrennte Vorgänge daraus: eine Förderung ohne Gegenleistung und eine Bestellung einer Ware mit offiziellem Wert von null Euros.

    Und weil sie vermutlich selbst wissen, dass die ganze Konstruktion wackelig ist, zumindest solange wie es keine Gerichtsurteile dazu gibt, haben sie selbst überhaupt kein Interesse daran, alles klipp und klar auszuformulieren, weil das im Zweifelsfalle alles gegen sie verwendet werden könnte.

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    Zitat von MetalPirate
    Und weil sie vermutlich selbst wissen, dass die ganze Konstruktion wackelig ist, zumindest solange wie es keine Gerichtsurteile dazu gibt, haben sie selbst überhaupt kein Interesse daran, alles klipp und klar auszuformulieren, weil das im Zweifelsfalle alles gegen sie verwendet werden könnte.


    Ich vermute auch darauf läuft es ein bisschen hinaus. Wo kein Kläger, da kein Richter.


    Dazu kommt halt noch das bei solchen Kampagnen meist nur Enthusiasten dabei sind, denen es nicht darum geht juristische Streitigkeiten anzustrengen. Aber so eine Diskussion darüber ist ja schon mal spannend.

    The Holy Grail 'neath ancient Roslin waits.

    The blade and chalice guarding o'er Her Gates.

    Adorned in masters' loving art, She lies.

    She rests at last beneath the starry skies.

    Einmal editiert, zuletzt von selune ()

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    Zitat von Prodigy1971

    Dann könnten wir gleich zu einem "Print on Demand" System übergehen. Gar kein Risiko mehr eingehen. Wird kein Lager mehr benötigt, kann direkt vom Hersteller an den Endkunden gehen. Auch das ist nicht unmoralisch, sondern eher super nachhaltig.

    bei Print on Demand fallen die Skalierungseffekte weg, das heißt Stückpreis vervielfacht sich

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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    Zitat von Bananenfischer

    Habe mich inzwischen selbst schlau gemacht - beim Vorbestellmodell von GMT bezahlt man erst kurz bevor die Spiele versendet werden, und kann davor noch problemlos stornieren.

    Ob diese kulante Haltung etwas mit US Gesetzen (die es na durchaus gibt;) zu tun hat oder nur kundenfreundlich sind, kann ich allerdings nicht beurteilen.

    Weder noch, das ist gelebte Praxis bei GMT seitdem die Firma um die Jahrtausendwende vor der Pleite stand und eine neue Möglichkeit "erfand" die Vorfinanzierung zu bewerkstelligen. Weiterhin ist das inzwischen ein ausgezeichnetes Marktforschungsvehikel um festzustellen worauf die begrenzten personellen Ressourcen zuerst fokussiert werden müssen.

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

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