unterstütze Projekte der Spieleschmiede wieder stornieren

Zitat von elroyguess

Zitat von Player2

Ich finde es auch erschütternd, dass CMON nachts Schlägertrupps losschickt um ahnungslosen Bürgern Zombicide-All-Ins aufzuzwingen. Das muss ein Ende finden!!!11!einself!

Nochmal, warum muss immer davon gesprochen werden, dass Kunden "übervorteilt" werden? Wie groß ist denn bitte der Anteil der Leute, die beim Crowdfunding mitmachen und null Ahnung haben worauf sie sich einlassen weil sie denken, es sei eine ganz normale Vorbestellung wie bei Amazon? So wie es hier geschrieben wird kann man meinen, dass Crowdfunding ein undurchsichtiges System ist, mit dem Menschen geködert werden unter der Vortäuschung es handle sich um eine "normale Bestellung".

(...)

Wenn du das Spiel also sowieso produzieren wirst und dir nur bei der Menge unsicher bist oder etwas günstiges Geld brauchst, dann ist es ein Vorverkauf oder eine Vorbestellung mit allen juristischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn du als Anbieter das wahrheitswidrig Crowdfunding nennst, übervorteilst du den Kunden.

Wie willst Du objektiv und fehlerlos entscheiden, ob und wenn ja wie viele der über 600 Schmiedeprojekte eh produziert worden wäre? Falls man das nicht kann, sind es lediglich Unterstellungen ohne Substanz.

elroyguess

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine enge Definition von "Crowdfunding" der offiziellen bzw. weithin akzeptierten entspricht.

Es ist m.E. auch ziemlich schwierig genau abzugrenzen, ab wann der Punkt erreicht ist, wo eine Eigenfinanzierung nicht möglich gewesen wäre.

Zitat von HotSauce

Mir ging es darum rauszustellen, dass es sich bei den GMT Sachen um ganz normale Pre Orders handelt, die deshalb nicht mit Crowdfunding vergleichbar sind. Das eine sind Vorbestellungen, das andere nicht? Also hat das nix mit Kulanz zu tun.

Es gibt doch durchaus Vorbestellungen, bei denen man direkt bezahlen muss, und nicht erst wie bei GMT nach der Produktion?

Ich glaube, Player2, wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich verstehe und unterstütze deine Ausführungen zum Wesen des Crowdfunding, da bin ich absolut bei dir. Bitte versuch, folgendes nachzuvollziehen: nur, weil jemand sein Angebot Crowdfunding nennt, ist es das nicht! Dies kann (und ich glaube, hier ist der Punkt, wo du zu mir kommen müsstest) nicht einseitig durch den Händler deklariert werden, sondern muss im Zweifel nachprüfbar (von einem Gericht) sein. Und die Zweifel habe ich bei vielen größeren "Crowdfundings", es sind zumeist im klassischen Sinne Vorbestellungen.

Was man daraus macht, sei mal auf ein anderes Blatt geschrieben, weil die meisten Anbieter gerade hier in unserem Hobby sich ja vernünftig verhalten und wir hier zumeist über technisch wenig anspruchsvolle Produkte reden (Karten, Pappe, Holzfiguren, etwas Plastik, alles ohne technische Funktionalität), was viel Streitpotential nimmt. Wenn wir hier im Mähroboter- oder Fernsehforum wären, sähe die Diskussion wahrscheinlich anders aus. Wo kein Problem entsteht, bedarf es auch keiner Lösung. Aber der Ausgangspunkt dieses Themas ist ja nun einmal ein Problem. Lustigerweise hat sich das wahrscheinlich auch aufgelöst, denn Posthuman Saga scheint aktuell in die Läden und zu den Käufern, die hier manche Unterstützer nennen , zu kommen.

Zitat von MarBros

Zitat von elroyguess

(...)

Wenn du das Spiel also sowieso produzieren wirst und dir nur bei der Menge unsicher bist oder etwas günstiges Geld brauchst, dann ist es ein Vorverkauf oder eine Vorbestellung mit allen juristischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn du als Anbieter das wahrheitswidrig Crowdfunding nennst, übervorteilst du den Kunden.

Wie willst Du objektiv und fehlerlos entscheiden, ob und wenn ja wie viele der über 600 Schmiedeprojekte eh produziert worden wäre? Falls man das nicht kann, sind es lediglich Unterstellungen ohne Substanz.

Das kann ich als einzelner Kunde logischerweise nicht, ich kann nur die Indizien retrospektiv sehen. Für die Objektivität im Streitfall gibt es in diesem Land Instanzen.

Zitat von elroyguess

Zitat von MarBros

Wie willst Du objektiv und fehlerlos entscheiden, ob und wenn ja wie viele der über 600 Schmiedeprojekte eh produziert worden wäre? Falls man das nicht kann, sind es lediglich Unterstellungen ohne Substanz.

Das kann ich als einzelner Kunde logischerweise nicht, ich kann nur die Indizien retrospektiv sehen. Für die Objektivität im Streitfall gibt es in diesem Land Instanzen.

Dann muss sich nur noch ein Kläger finden. Dürfte in D ja nicht schwer sein.

Zitat von elroyguess

Ich glaube, Player2, wir sind gar nicht so weit auseinander. Ich verstehe und unterstütze deine Ausführungen zum Wesen des Crowdfunding, da bin ich absolut bei dir. Bitte versuch, folgendes nachzuvollziehen: nur, weil jemand sein Angebot Crowdfunding nennt, ist es das nicht! Dies kann (und ich glaube, hier ist der Punkt, wo du zu mir kommen müsstest) nicht einseitig durch den Händler deklariert werden, sondern muss im Zweifel nachprüfbar (von einem Gericht) sein. Und die Zweifel habe ich bei vielen größeren "Crowdfundings", es sind zumeist im klassischen Sinne Vorbestellungen.

Ich verstehe absolut deinen Gedankengang.

Nur ich sehe da einfach ein Problem zu erkennen wann ein Spiel (ich rede mal von Spiel, weil darum geht es bei uns) quasi marktreif und fertig für die Produktion ist UND der Publisher sicher gehen kann, dass der Absatz auch ohne Crowdfunding ausreicht um Kosten und Gewinn einzufahren. Und genau das ist das Problem, man kann es nicht sagen. Man könnte jetzt behaupten, dass große und erfolgreiche Verlage sicher genug Reserven haben und in der Vergangenheit oft genug deshalb erfolgreich waren allein weil ihr Name auf dem Spiel steht. Aber wenn CTG, CMON oder AR ein neues Spiel vorstellen kann man immer argumentieren, dass Erfolg eben nicht garantiert ist. Gerade wenn es sich, wie bei den genannten, um Verlage handelt, die oft einen erheblichen Aufwand betreiben was Material und Kosten angeht.

Du versuchst da eine Grenze zu ziehen die so hauchfein ist, dass kein Mensch ihren Verlauf erkennen kann... und schon gar nicht im Voraus.

Hinterher sieht das vielleicht anders aus, dann lässt sich natürlich leicht sagen, dass Spiel X oder Y kein Crowdfunding benötigt hätte. Aber egal wie absehbar ein Erfolg ist, vorhersehbar ist er nicht. Und das ist nunmal Rechtfertigung genug, den Weg des Crowdfundings zu gehen und dagegen lässt sich schwerlich argumentieren, gutheißen muss man es natürlich trotzdem nicht. Und es gibt vieles in der Entwicklung des Crowdfundings, das ich auch eher kritisch sehe.

Zitat von Player2

UND der Publisher sicher gehen kann, dass der Absatz auch ohne Crowdfunding ausreicht um Kosten und Gewinn einzufahren.

Zitat von Player2

Aber wenn CTG, CMON oder AR ein neues Spiel vorstellen kann man immer argumentieren, dass Erfolg eben nicht garantiert ist

Warum sollte das denn überhaupt so sein? Aus meiner Sicht gehört das zum unternehmerischen Risiko. In der Unterhaltungsbranche sitzt die Kohle locker, deshalb lohnt es sich da, woanders kenne ich das System ehrlich gesagt nicht.

Stell dir vor, Müllermilch sammelt erstmal Kohlen ein, bevor sie irgendeine Scheißdreck-Geschmacksrichtung Sonderedition rausbringen. Jaja, unterschiedliche Konzerngröße, ist mir schon klar, aber auch die kleinen machen das nicht.

Zitat von Dr. K

Stell dir vor, Müllermilch sammelt erstmal Kohlen ein, bevor sie irgendeine Scheißdreck-Geschmacksrichtung Sonderedition rausbringen. Jaja, unterschiedliche Konzerngröße, ist mir schon klar, aber auch die kleinen machen das nicht.

Okay, ich gebe auf...

Das Beispiel wird mir zu abstrus und hat auch absolut nichts mit dem Punkt zu tun, um den es eigentlich geht.

Zitat von Dr. K

Zitat von Player2

UND der Publisher sicher gehen kann, dass der Absatz auch ohne Crowdfunding ausreicht um Kosten und Gewinn einzufahren.

Zitat von Player2

Aber wenn CTG, CMON oder AR ein neues Spiel vorstellen kann man immer argumentieren, dass Erfolg eben nicht garantiert ist

Warum sollte das denn überhaupt so sein? Aus meiner Sicht gehört das zum unternehmerischen Risiko. In der Unterhaltungsbranche sitzt die Kohle locker, deshalb lohnt es sich da, woanders kenne ich das System ehrlich gesagt nicht.

Stell dir vor, Müllermilch sammelt erstmal Kohlen ein, bevor sie irgendeine Scheißdreck-Geschmacksrichtung Sonderedition rausbringen. Jaja, unterschiedliche Konzerngröße, ist mir schon klar, aber auch die kleinen machen das nicht.

Und wo wäre das Problem daran, wenn Müller Milch das so machen würde? Mich stören Firmen wie Queen Games auch, die ganz offensichtlich Kickstarter als reine Vorbestellplattform nutzen, aber was spricht generell dagegen, wenn ein Verlag liefert CF nutzt, als das Risiko einzugehen, seine Produktionsgröße falsch zu wählen? Aus Verlagssicht macht das doch total Sinn, gerade wo die Leute teilweise wie blöd in Kampagnen einsteigen. Würd ich als Verlag dann auch machen. Ist auch nichts verwerflich dran. Ist ja keiner gezwungen mitzumachen. Wenn ich ein Spiel bei CF unterstütze, gehe ich ein Risiko ein, das auch offen und transparent ist.

Zitat von Dr. K

Zitat von Player2

UND der Publisher sicher gehen kann, dass der Absatz auch ohne Crowdfunding ausreicht um Kosten und Gewinn einzufahren.

Zitat von Player2

Aber wenn CTG, CMON oder AR ein neues Spiel vorstellen kann man immer argumentieren, dass Erfolg eben nicht garantiert ist

Warum sollte das denn überhaupt so sein? Aus meiner Sicht gehört das zum unternehmerischen Risiko. In der Unterhaltungsbranche sitzt die Kohle locker, deshalb lohnt es sich da, woanders kenne ich das System ehrlich gesagt nicht.

Stell dir vor, Müllermilch sammelt erstmal Kohlen ein, bevor sie irgendeine Scheißdreck-Geschmacksrichtung Sonderedition rausbringen. Jaja, unterschiedliche Konzerngröße, ist mir schon klar, aber auch die kleinen machen das nicht.

Etwas mehr Kulanz wäre angebracht. Was spräche dagegen, wenn Müller so etwas machen würde? Täte dir das weh? Keiner zwingt dich bei Crowdfounding mitzumachen. Daher kann ich deine Argwohn hier nicht nachvollziehen. Auch sehe ich kein valides Argument von dir, dass dagegen spricht. Klar gibt es auch hier schwarze Schafe .. wie überall anders auch. Auch über Müller hört man nicht nur Gutes

Zitat von HotSauce

aber was spricht generell dagegen, wenn ein Verlag liefert CF nutzt, als das Risiko einzugehen, seine Produktionsgröße falsch zu wählen? Aus Verlagssicht macht das doch total Sinn

Es spricht nichts dagegen und es macht aus Verlagssicht total Sinn. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Unterhaltungsbranche wohl einiges richtig gemacht hat, wenn so viele Privatleute bereitwillig durch Spenden das unternehmerische Risiko übernehmen, das der Verlag wohl selbst nicht tragen will (meinetwegen auch teilweise kann).

Edit: SirAnn

Ich hege kein Argwohn. Ich finde es nur in der Hinsicht interessant, dass immer darüber gesprochen wird, dass das Forum™ sich ja auskennt und solche AGBs nicht für uns™ gemacht sind. Dann schaue ich in die Schnäppchenthreads und sehe haufenweise Crowdfunder, die sich darüber beschweren, dass ihre all-in Pledges für 500€ nun im Wert habiert wurden und frage mich: ist unknowns wirklich so clever und informiert, wie immer angenommen wird?

Zitat von Dr. K

Zitat von HotSauce

aber was spricht generell dagegen, wenn ein Verlag liefert CF nutzt, als das Risiko einzugehen, seine Produktionsgröße falsch zu wählen? Aus Verlagssicht macht das doch total Sinn

Es spricht nichts dagegen und es macht aus Verlagssicht total Sinn. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Unterhaltungsbranche wohl einiges richtig gemacht hat, wenn so viele Privatleute bereitwillig durch Spenden das unternehmerische Risiko übernehmen, das der Verlag wohl selbst nicht tragen will (meinetwegen auch teilweise kann).

Ja, es geht halt um Produkte die im Prinzip absolut niemand braucht in einem Markt der total übersättigt ist. Wobei Spenden das falsche Wort ist. Im Prinzip sind wir alles "kleine Investoren". Wie in der Werbung mit dem Haus am See, wo dann die Leute am Berg erscheinen.

Zitat von natokh

Zitat von Katzenpapa

Weil? Weil es endlich auch der Letzte bald verstanden hat, dass es die teuerste Art & Weise ist Spiele an den Verbraucher zu verscherbeln?

Was für eine dämliche Aussage. Wer keinen Bock auf Crowdfunding hat, der lässt es halt einfach. Und man sollte sich IMMER vorher informieren für was und man sein Geld ausgibt und zu welchen Bedingungen und nicht nachher rummeckern, dass einem die Art und Weise nicht gefällt. Ich unterstützte zum Beispiel fast nur Spiele und auch andere Dinge (Musik, Filme) im Crowdfunding, die ohne diese Art der Finanzierung niemals (in der Form) realisiert würden.

Na, na, na. So dämlich ist die Aussage nicht.

Teuer heißt nicht schlecht. Es gibt oft eine Menge Bonusmaterial, was aber in der Produktion nicht viel kostet, aber den Preis des Endproduktes aufbläht. Zudem der Produzent mit festen Verkaufszahlen kalkulieren kann.

Und ob das ein oder andere Spiel überhaupt nicht erscheinen würde, können wir beide gar nicht sagen, dafür müssten wir in den Verlagen sitzen und an den Produktplanungen teilnehmen. Also ruhig Blut. Dämlich sind oft nur vorschnelle Menschen, die sich angegriffen fühlen, ohne andere Perspektiven in Betracht zu ziehen.

Ich habe den Eindruck, dass es in dieser Diskussion grundsätzlich zwei Sichtweisen gibt: die moralische und die rechtliche. Verständlich, dass man davon ausgehend zu ganz unterschiedlichen Bewertungen kommen kann. (Abgesehen davon, dass es auch innerhalb dieser Betrachtungen ganz unterschiedliche Positionen gibt.)

Ich glaube, dass diese Sichtweisen gut nebeneinander stehen können, ohne dass die eine richtiger ist als die andere.

Meine Haltung ist ganz grundsätzlich folgendes: Wer das Risiko trägt, soll gegebenenfalls auch von einem Gewinn profitieren. Im klassischen Fall gibt es das „unternehmerische Risiko“. Als Unternehmer*in investiert man (trägt also das Risiko) mit Gewinnabsicht.

Beim Crowdfunding überträgt sich ein Teil der Investition und des Risikos auf die Kunden. Natürlich nicht gänzlich. Die Spielentwicklung und die Kampagne bringen auch nicht unerhebliche Investitionen mit sich. Trotzdem sollte damit auch ein Teil des „Gewinns“ bei den Backern liegen. Z.B. durch Exclusives, geringere Kosten gegenüber dem Retail oder frühere Auslieferung als die Verfügbarkeit im Handel.

(Allein die Realisierung des Projektes als Gewinn der Backer zu betrachten, genügt mir persönlich nicht.)

Wenn das ausreichend berücksichtigt wird, reduziert sich auch die „Gefahr“, dass eine relevante Gruppe nachträglich von dem Pledge zurücktreten will. Da ihr Investment einen Mehrwert geschaffen hat, den sie vermutlich auch über einen Weiterverkauf erhalten könnten.

Soweit die moralische Bewertung.

In Bezug auf die rechtliche Betrachtung habe ich schon den Eindruck, dass die SO versucht die Verbraucherrechte nicht vollumfänglich zu formulieren. (Wenn man das so bewertet, kann man das natürlich unmoralisch finden, aber muss man nicht.) Vermutlich ist dies teilweise (oder anders formuliert: in Bezug auf einen Teil der Projekte) notwendig, um die Kampagnen überhaupt ohne ausreichende rechtliche Grundlagen für Crowdfundingkampagnen umzusetzen.

Dies ist reine Spekulation.

Achtung, rein rechtliche Betrachtung ohne moralischen Blickwinkel:

Zitat von Player2

Nur ich sehe da einfach ein Problem zu erkennen wann ein Spiel (ich rede mal von Spiel, weil darum geht es bei uns) quasi marktreif und fertig für die Produktion ist UND der Publisher sicher gehen kann, dass der Absatz auch ohne Crowdfunding ausreicht um Kosten und Gewinn einzufahren. Und genau das ist das Problem, man kann es nicht sagen.

Das ist bei absolut jedem Produkt der Fall. Samsung muss sich ja auch entscheiden, ob sie nun 5 oder 20 Millionen Galaxy S87tripleultrasuperplus produzieren lassen. So wie sich auch Marianne von Mariannes Fußcremewunder entscheiden muss, ob sie 50 oder 500 Tiegel produzieren lässt. Wie hier bereits gesagt wurde: das ist unternehmerisches Risiko.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie hier Crowdfunding als reine Verkaufsmöglichkeit legitimiert wird.

Zitat von HotSauce

1. Und wo wäre das Problem daran, wenn Müller Milch das so machen würde?

2. Mich stören Firmen wie Queen Games auch, die ganz offensichtlich Kickstarter als reine Vorbestellplattform nutzen, aber was spricht generell dagegen, wenn ein Verlag liefert CF nutzt, als das Risiko einzugehen, seine Produktionsgröße falsch zu wählen?

zu 1.: Es ist schlichtweg die Umgehung von Verbraucherrechten, die nicht ohne Grund im BGB (und bestimmt noch weiteren Gesetzen) festgeschrieben sind. Ob dabei jemand zu Schaden kommt ist für mich erstmal zweitrangig, aber ich finde es nicht in Ordnung, sich als Verkäufer um Gesetze zu lavieren.

Zu 2.: ich sehe den Unterschied zwischen "Queen Games" (1. Halbsatz) und "einem Verlag" (2. Halbsatz) nicht, magst du mir den erklären? Als Produzent kann ich absolut nie wissen, wie viel ich von etwas verkaufen werde, wenn ich es auf den freien Markt werfe. Wenn ich also sage, dass dem armen Verlag dieses Risiko, dass evtl. 100 oder 1000 Einheiten übrig bleiben, nicht zugemutet werden kann, ja dann müssen wir halt komplett unser aktuelles Marktsystem abschaffen. Dann wird halt alles nur noch auf Vorbestellung produziert.

Mit ist klar, dass die Grenze fließend ist, aber so easy sagen "darf ja jeder anbieten was er will, man muss es ja nicht kaufen" ist mir zu kurz gedacht.

Je mehr sich das Crowdfunding im Spiele-Bereich vom klassischen Crowdfunding-Ansatz des Präsentierens einer unreifen, unsicheren Idee weg und zur stinknormalen Vorbestellung eines fast fertigen Produktes hin entwickelt, umso wahrscheinlicher wird es, dass irgendwann Gerichte den Machern auf die Finger klopfen und sagen: "Ihr könnt hier nicht einseitig alle üblichen Verbraucherschutzrechte ausschließen. Bei dem, was ihr alleine schon für Artwork- und Werbe-Budget rausgehauen habt, nehme ich euch nicht ab, dass beim Scheitern der Finanzierung das Ganze nicht zustande gekommen wäre." Das werden zumindest die europäischen Betreiber (Verlage wie Plattformen) auch wissen.

Unabhängig davon sind die goldenen Zeiten des Crowdfundings aus Kundensicht meiner Meinung nach vorbei. Lohnt sich einfach nicht mehr bzw. nur noch sehr, sehr selten. Preis/Leistung stimmt einfach nicht mehr, die besten Spiele der Vergangenheit (und nicht nur die!) habe mittlerweile alle ihre Super-Duper-Deluxe-Ausgabe bekommen, und selbst beim Thema Deluxe-Material-Upgrades können die Crowdfunding-Macher kaum noch etwas anbieten, was 3D-Druck und Drittanbieter nicht später noch übertreffen könnten.

Back on topic: Die Spieleschmiede liegt hier oft noch näher dran am ursprünglichen Crowdfunding-Modell als die meisten Kickstarter- oder GameFound-Kampagnen, die oft Millionen einwerben.

Die Schmiede bietet ja gar keine Plattform für diese neuen, unsicheren Ideen. Bei der Schmiede geht es "nur" um eigene Übersetzungen von bereits etablierten und meist erfolgreichen Spielen. Das, was Schwerkraft und Frosted Games auch machen.

Aber Schwerkraft bringt die Übersetzungen direkt in den Handel und Frosted Games ermöglicht zumeist Vorbestellungen. Das sind rechtlich und moralisch andere Ansätze.

Zitat von Prodigy1971

Die Schmiede bietet ja gar keine Plattform für diese neuen, unsicheren Ideen. Bei der Schmiede geht es "nur" um eigene Übersetzungen von bereits etablierten und meist erfolgreichen Spielen. Das, was Schwerkraft und Frosted Games auch machen.

Aber Schwerkraft bringt die Übersetzungen direkt in den Handel und Frosted Games ermöglicht zumeist Vorbestellungen. Das sind rechtlich und moralisch andere Ansätze.

Gibt es nicht durchaus auch spiele, die erst in der Schmiede ermöglicht werden? Sowas wie Dream Cruise oder (Name vergessen) das Spiel mit den Pferden? Auch wenn es eher die Ausnahmen sind.

Zitat von Prodigy1971

Die Schmiede bietet ja gar keine Plattform für diese neuen, unsicheren Ideen. Bei der Schmiede geht es "nur" um eigene Übersetzungen von bereits etablierten und meist erfolgreichen Spielen.

Bei Lokalisierungen lasse ich mir die Argumentation, dass Rücktrittsrechte eingeschränkt werden müssen, weil es sich um Sonderanfertigungen nach Kundenwunsch handelt, aber noch eher gefallen als bei Spielen, die es in der exakt gleichen Form genauso auch ohne Spieleschmiede gegeben hätte.

Zitat von Granatapfel_hl

Zitat von Prodigy1971

Die Schmiede bietet ja gar keine Plattform für diese neuen, unsicheren Ideen. Bei der Schmiede geht es "nur" um eigene Übersetzungen von bereits etablierten und meist erfolgreichen Spielen. Das, was Schwerkraft und Frosted Games auch machen.

Aber Schwerkraft bringt die Übersetzungen direkt in den Handel und Frosted Games ermöglicht zumeist Vorbestellungen. Das sind rechtlich und moralisch andere Ansätze.

Gibt es nicht durchaus auch spiele, die erst in der Schmiede ermöglicht werden? Sowas wie Dream Cruise oder (Name vergessen) das Spiel mit den Pferden? Auch wenn es eher die Ausnahmen sind.

Jau die gibts. Aktuell Fairy Day Ein Tag im magischen Feengarten.

Aber die sind selten und die performen meist schlecht. Scheint also nicht die Kernkompetenz der Schmiede zu sein. Ich sehe zumindest überhaupt kein Marketing für dieses aktuelle Beispiel, außer der Ankündigung des Projekts auf Facebook.

Aus moralischer Sicht sehe ich es bei der Spieleschmiede auch problematisch, da die Spieleschmiede nicht offen kommuniziert, dass es sich a) überhaupt um Crowdfunding handelt und b) was das für mich als Kunde dann bedeutet. Die Einschränkung des Widerrufsrechts ist dagegen sehr versteckt.

Und würde die Klausel

Zitat

Das Widerrufsrecht besteht nicht bei Verträgen zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind

zutreffen, dann gäbe keinen Widerruf seitens der Spiele-Offensive statt das aktuelle Konstrukt mit Förderung und 14 Tage und Belohnung mit 0€ wert.

Zitat von Prodigy1971

Zitat von Granatapfel_hl

Gibt es nicht durchaus auch spiele, die erst in der Schmiede ermöglicht werden? Sowas wie Dream Cruise oder (Name vergessen) das Spiel mit den Pferden? Auch wenn es eher die Ausnahmen sind.

Jau die gibts. Aktuell Fairy Day Ein Tag im magischen Feengarten.

Aber die sind selten und die performen meist schlecht. Scheint also nicht die Kernkompetenz der Schmiede zu sein. Ich sehe zumindest überhaupt kein Marketing für dieses aktuelle Beispiel, außer der Ankündigung des Projekts auf Facebook.

Fairy Day hat keine 50 Leute gebraucht, um erfolgreich "gefördert" zu werden. Ob man hier von "ermöglicht werden" sprechen kann, ist für mich fraglich. Ist das schon ein Projekt oder ist das noch Liebhaberei?

Im Ernst: was willst du den hier für eine Auflage ableiten? Da kannst du doch maximal 100 Stück von drucken, und dann ist es in meinen Augen faktisch mehr eine Vorbestellung als andere, ausgenommen der Rechte einer Vorbestellung.

Zitat von Rei

Aus moralischer Sicht sehe ich es bei der Spieleschmiede auch problematisch, da die Spieleschmiede nicht offen kommuniziert, dass es sich a) überhaupt um Crowdfunding handelt und b) was das für mich als Kunde dann bedeutet. Die Einschränkung des Widerrufsrechts ist dagegen sehr versteckt.

Und würde die Klausel

Zitat

Das Widerrufsrecht besteht nicht bei Verträgen zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind

zutreffen, dann gäbe keinen Widerruf seitens der Spiele-Offensive statt das aktuelle Konstrukt mit Förderung und 14 Tage und Belohnung mit 0€ wert.

zu a)

Klar kommunizieren die offen, das die Spieleschmiede eine CF Plattform ist? Steht auch explizit auf der "Startseite" der Spieleschmiede. Und ne ausführliche FAQ gibts auch. Wie kommst du zu der Annahme, dass wäre nicht der Fall?

Zitat von Dr. K

Fairy Day hat keine 50 Leute gebraucht, um erfolgreich "gefördert" zu werden. Ob man hier von "ermöglicht werden" sprechen kann, ist für mich fraglich. Ist das schon ein Projekt oder ist das noch Liebhaberei?

Es ist eben genau dieses Projekt, das ohne Crowdfunding nicht zustande käme. Damit ein Kandidat für die Schmiede... anders als Brass Birmingham.

Zitat von HotSauce

Klar kommunizieren die offen, das die Spieleschmiede eine CF Plattform ist? Steht auch explizit auf der "Startseite" der Spieleschmiede. Und ne ausführliche FAQ gibts auch. Wie kommst du zu der Annahme, dass wäre nicht der Fall?

Ich bin auf der Startseite der Spiele-Offensive. Ich klicke auf ein Banner, das zu einem Spieleschmiedeprojekt führt. Ich schließe die Förderung ab und bezahle den Betrag.

In keinen dieser Schritte wird erwähnt, dass es sich hier um Crowdfunding handelt und wie ich es widerrufen kann.

Auch in den AGB und in der Widerrufsbelehrung finde ich keinen Hinweis zur Spielschmiede oder zum Begriff Fördern.

Zitat von Dr. K

Zitat von Prodigy1971

Jau die gibts. Aktuell Fairy Day Ein Tag im magischen Feengarten.

Aber die sind selten und die performen meist schlecht. Scheint also nicht die Kernkompetenz der Schmiede zu sein. Ich sehe zumindest überhaupt kein Marketing für dieses aktuelle Beispiel, außer der Ankündigung des Projekts auf Facebook.

Fairy Day hat keine 50 Leute gebraucht, um erfolgreich "gefördert" zu werden. Ob man hier von "ermöglicht werden" sprechen kann, ist für mich fraglich. Ist das schon ein Projekt oder ist das noch Liebhaberei?

Im Ernst: was willst du den hier für eine Auflage ableiten? Da kannst du doch maximal 100 Stück von drucken, und dann ist es in meinen Augen faktisch mehr eine Vorbestellung als andere, ausgenommen der Rechte einer Vorbestellung.

Gerade wenn man als kleiner Verlag ein Spiel produzieren will, machen 2000 EUR mehr oder weniger viel aus. Wie kommst du auf 100 Exemplare? Man hat ja auch andere Absatzmöglichkeiten. Das Geld ermöglicht aber die Produktion.

#FairyDay ist genau die Art von Projekten, für die Crowdfunding m.E. da ist.

Zitat von Fobs

machen 2000 EUR mehr oder weniger viel aus.

Ich bleibe dabei: wer für seine unternehmerische Tätigkeit mit Gewinnabsicht nicht in der Lage ist, 2000€ vorzustrecken (oder dies eben nicht möchte), der sollte vielleicht einfach nicht unternehmerisch tätig werden.

Zitat von Dr. K

Zitat von Fobs

machen 2000 EUR mehr oder weniger viel aus.

Ich bleibe dabei: wer für seine unternehmerische Tätigkeit mit Gewinnabsicht nicht in der Lage ist, 2000€ vorzustrecken (oder dies eben nicht möchte), der sollte vielleicht einfach nicht unternehmerisch tätig werden.

Huiuiui. Es geht ja nicht nur darum die 2000€ in den Sand zu setzen. Manche können dieses Projekt gar nicht alleine durchführen, weil man weder die Plattform (Webseite) hat, noch den Kundenstamm oder die Reichweite und einen eigenen Shop.

Die Person kennt sich mit Brettspielen aus und möchte den Fokus auf die Entwicklung des Spiels legen. Dann ist es doch fabelhaft, wenn man sein Projekt über eine Plattform darstellen kann, die von Leuten betrieben wird, die sich damit auskennen. Und man kann sein Risiko minimieren. Eventuell bekommt man während des Projekts noch Feedback und kann die Community mit einbeziehen.

Nein. GENAU dafür ist Crowdfunding da.

Zitat von Rei

Zitat von HotSauce

Klar kommunizieren die offen, das die Spieleschmiede eine CF Plattform ist? Steht auch explizit auf der "Startseite" der Spieleschmiede. Und ne ausführliche FAQ gibts auch. Wie kommst du zu der Annahme, dass wäre nicht der Fall?

Ich bin auf der Startseite der Spiele-Offensive. Ich klicke auf ein Banner, das zu einem Spieleschmiedeprojekt führt. Ich schließe die Förderung ab und bezahle den Betrag.

In keinen dieser Schritte wird erwähnt, dass es sich hier um Crowdfunding handelt und wie ich es widerrufen kann.

Auch in den AGB und in der Widerrufsbelehrung finde ich keinen Hinweis zur Spielschmiede oder zum Begriff Fördern.

Wenn du deinen Weg gehst, dann klickst du rechts aber auch immer auf "Projekt Unterstützen". Von Kaufen steht da nirgendwo was. Wenn man dann darauf klickt kommt man zu einer neuen Seite mit nem Mini-FAQ. Ich finde das schon sehr offensichtlich, dass es sich da um eine projektförderung und nicht um einen normalen Kauf handelt

Zitat von Rei

Aus moralischer Sicht sehe ich es bei der Spieleschmiede auch problematisch, da die Spieleschmiede nicht offen kommuniziert, dass es sich a) überhaupt um Crowdfunding handelt und b) was das für mich als Kunde dann bedeutet. Die Einschränkung des Widerrufsrechts ist dagegen sehr versteckt.

Zitat von HotSauce

Klar kommunizieren die offen, das die Spieleschmiede eine CF Plattform ist? Steht auch explizit auf der "Startseite" der Spieleschmiede.

Seufz. Ihr habt beide recht. Und genau das ist irgendwie typisch Happyshops-Familie. Dafür sorgen, dass einem niemand an Bein pinkeln kann, weil alles Notwendige vorhanden ist, aber gleichzeitig wichtige Informationen so verstecken, dass man sie nur findet, wenn man gezielt danach sucht bzw. weiß, wonach man überhaupt suchen muss.

Zitat von MrElchbau

Die Verbraucherschutz Rechte sind aber nicht für euch. Sie sind für Verbraucher, die sich leicht ködern lassen, den Stores vertrauen, bei Bestellungen etwas naiv sind und vielleicht auch überall Neuland betreten. Bei denen im Bestellformular dick stehen sollte: nicht mehr kündbar nach 14 Tagen, auch wenn Ware nicht kommt! ".

Klares Nein.

Verbraucherschutz und rechtliche Grundlagen gelten für alle Verbraucher.

Auch bei AGB gibt es keine Grauzone: Die dürfen beispielsweise zwar irgendwo auf einer Webseite hinterlegt sein, bei einem Vertragsabschluss muss aber "ausdrücklich" (!) im Rechtssinne auf die verwiesen werden. Die Konsequenz ansonsten: sie sind nicht gültig.

Ich mag Crowdfunding und mache auch fleissig bei Kickstarter mit. Aber diese Diskussion wird nicht sinnvoller, wenn ein grosser Teil der Teilnehmer die gaengige Rechtsauffassung ignoriert, egal mit welchen kreativen Argumenten.

Zitat von pst

Ich mag Crowdfunding und mache auch fleissig bei Kickstarter mit. Aber diese Diskussion wird nicht sinnvoller, wenn ein grosser Teil der Teilnehmer die gaengige Rechtsauffassung ignoriert, egal mit welchen kreativen Argumenten.

Welche Seite meinst du da genau? Was ist denn die gängige Rechtsauffassung bei CF. Die Regelungen für Vorbestellungen gelten hier ja nicht

Gar kein Vergleich zu Kickstarter hier, da hast du einfach null Verbraucherrechte oder Sicherheiten und das sollte jedem von Anfang an klar sein.

Bei der Schmiede kann man dagegen sicher, wenn man den Konflikt nicht scheut und eine Rechtschutzversicherung hat die zahlt, das ein oder andere rausholen wenn man aus einer Förderung aussteigen will oder das Spiel nicht im versprochenen Zustand ankommt.

Zitat von selune

Gar kein Vergleich zu Kickstarter hier, da hast du einfach null Verbraucherrechte oder Sicherheiten und das sollte jedem von Anfang an klar sein.

Bei der Schmiede kann man dagegen sicher, wenn man den Konflikt nicht scheut und eine Rechtschutzversicherung hat die zahlt, das ein oder andere rausholen wenn man aus einer Förderung aussteigen will oder das Spiel nicht im versprochenen Zustand ankommt.

Wie kommst du zu der Annahme? Auch hier gilt doch im Prinzip nix anderes als bei Kickstarter? Du "kaufst" mir deiner Förderung kein Produkt, also was willst du dann da einklagen?

Zivilrechtlicher Anleger- und Verbraucherschutz beim Crowdfunding und beim Erwerb von Utility Token im Rahmen eines ICO

Dort werden unterschiedliche Formen des Crowdfundings benannt. In Bezug auf Brettspiele gilt das reward based crowdfunding.

Zusätzlich steht dort, dass man bei noch zu produzierenden Artikeln eher den Werklieferungsvertrag als einen Kaufvertrag zugrunde legt. (--> https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__650.html )

Besonders Absatz 4.1 in dem ganz oben verlinktem Aufsatz ist interessant. Darin heißt es unter Verweis auf den Fernabsatzvertrag:

Zitat

Zu Recht wird im Schrifttum auf die Problematik hingewiesen, dass bei einem Verbrauchsgüterkauf die Frist von 14 Tagen gemäß § 356 Abs. 2 Nr. 1 lit. a) BGB nicht vor Lieferung der Ware beginnt, der Widerruf aber bereits vor Lieferung der Ware möglich ist.

Dies hat zur Folge, dass das Unternehmen während der gesamten Entwicklungsdauer dem Risiko anlassloser Widerrufe von Crowdinvestoren ausgesetzt ist, was ihm jede Planungssicherheit nimmt und dem Finanzierungsgedanken des Crowdfundings diametral entgegensteht.

In dem Artikel wird dann noch benannt, dass auch wenn der Gesetzgeber versäumt habe, dieses sinnvoll zu regeln, die Möglichkeit besteht, dass Gerichte so entscheiden könnten, dass das Widerrufsrecht in dem Fall nicht so angewendet wird. (Zumindest, wenn ich den Artikel als Laie richtig interpretiert habe.)

Heißt für mich nicht nur die moralische Frage ist strittig, sondern auch die rechtliche. Ich würde (nach lesen dieser Quelle, die ich jedoch nicht einschätzen kann) jedenfalls nun nicht mehr behaupten, dass die Spieleschmiede eindeutig Verbraucherrechte umgeht.

Das wurde hier ja jetzt schon über mehrere Seiten ausgebreitet das/warum die Ausschlüsse der SO in der Schmiede vermutlich nicht ganz mit deutschem Recht vereinbar sind.

Außerdem habe ich nichts von Klagen gesagt aber um so etwas rechtssicher einzufordern ist anwaltliche Hilfe in vielen Fällen unabdingbar - ganz abgesehen davon das die Gegenseite da meist auch ganz anders drauf reagiert als wenn man als Privatmann denen erklärt wo sie falsch liegen.

Zitat von HotSauce

Wie kommst du zu der Annahme? Auch hier gilt doch im Prinzip nix anderes als bei Kickstarter?

Ähem. Für die Spieleschmiede gilt deutsches Recht, für Kickstarter gilt US-amerikanisches Recht (wo Verbraucherschutz vielfach, jedoch nicht überall, kleiner geschrieben wird).

Zitat von MetalPirate

Zitat von HotSauce

Wie kommst du zu der Annahme? Auch hier gilt doch im Prinzip nix anderes als bei Kickstarter?

Ähem. Für die Spieleschmiede gilt deutsches Recht, für Kickstarter gilt US-amerikanisches Recht (wo Verbraucherschutz vielfach, jedoch nicht überall, kleiner geschrieben wird).

Ja, aber auch das deutsche Recht unterscheidet doch zwischen käufen/Vorbestellungen und Investitionen in Projekten? Bei zweiterem sollte man ansich keinen Anspruch auf irgendwas haben?