Im Falle ging es wohl darum, dass laut der Redaktionsmeinung das Spiel nur für ein paar Partien taugt und keinerlei Langzeitmotivation hat
Brazil: Imperial (MeepleBR, Ex-Hans im Glück)
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Im Falle ging es wohl darum, dass laut der Redaktionsmeinung das Spiel nur für ein paar Partien taugt und keinerlei Langzeitmotivation hat
Wenn's weiter nichts ist.
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Wenn's weiter nichts ist.
Hehe - deine Leidenschaft geht wohl mit dir durch, wenn du hier jetzt um unfertige Spiele bettelst.
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Keine Sorge, Leidenschaft sieht dann doch anders aus. Was ich von Brazil weiß, weckt mein Interesse, mehr ist das noch nicht.
Und was heißt schon Langzeitmotivation? Nicht so sehr viele Spiele von den gut 2000, die ich im Laufe meines Lebens kennengelernt habe, habe ich häufiger als 10 mal gespielt. Das reicht meist, um mich am Thema zu erfreuen und Schwächen bei Mechaniken oder Balance entweder gar nicht zu bemerken oder gnädig zu übersehen.
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Brazil soll doch immer noch vom Duo Soledade/Sentieiro entwickelt werden?
Dann wäre ich (immer noch) sehr interessiert. Ob das Spiel dann im 16., 17. oder sonst einem Jahrhundert spielt ist für mich erstmal egal solange es an die Qualität von Nippon heranreicht.
Der Buchstabe (s oder z) macht sozusagen den Unterschied. Beide Spiele haben nichts miteinander zu tun.
Danke, da hast du natürlich recht. Ich beziehe mich auf das angekündigte Spiel des portugiesischen Duos.
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Ich habe hierzu nochmal einen Kommentar von der HiG-Redaktion
ZitatNicht nur Langzeit Motivation war ein Problem für uns, aber auch das repetitive. Außerdem war das Spiel sehr hart, kleine Fehler wurden extrem bestraft. Zu guter Letzt, hatten wir auch noch Bedenken was die Umsetzung des Themas anbelangt, auch dort waren wir noch nicht zufrieden.
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Ich habe hierzu nochmal einen Kommentar von der HiG-Redaktion
ZitatNicht nur Langzeit Motivation war ein Problem für uns, aber auch das repetitive. Außerdem war das Spiel sehr hart, kleine Fehler wurden extrem bestraft. Zu guter Letzt, hatten wir auch noch Bedenken was die Umsetzung des Themas anbelangt, auch dort waren wir noch nicht zufrieden.
Jetzt muss ich doch mal fragen: wie finden denn die Brasilianer das, dass HiG zu Gründen einer Absage an ein Spiel mehr oder weniger öffentlich Stellung nehmen? Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas einiges an Unbill erzeugt, wenn das öffentlich gemacht wird. Bin nur überrascht, dass das hier so offen diskutiert wird. Für die Warnung bin ich inhaltlich natürlich dankbar.
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Na ja, bislang handelt es sich doch bei dem, was hier als Verlagsäußerung wiedergegeben ist, lediglich um inhaltsleere Formeln. Nichts davon ist erläutert und durch ein Bespiel erklärt.
Also bleibe ich tiefenentspannt. Man wird sehen.
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Als ich das gesehen habe, war ich mega überrascht und dachte ein Tag später ist es bestimmt wieder weg... Ist denn nun ein anderes grosses Spiel an den Platz gerückt? Also vielleicht eine "Nürnberg 22" Neuheit die schon so weit sein wird, dass sie diesen Herbst kommen kann?
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Bisher ist da noch nichts fix. Bei den derzeitigen Vorlaufzeiten ist das auch alles nicht so einfach und wenn es neben Ultimate nicht neues gibt dann ist das eben so. Die Essen Fixerung ist eh nicht mehr so relevant. Paleo sollte ja auch 2020 zur GenCon veröffentlicht werden...
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Ich habe hierzu nochmal einen Kommentar von der HiG-Redaktion
ZitatNicht nur Langzeit Motivation war ein Problem für uns, aber auch das repetitive. Außerdem war das Spiel sehr hart, kleine Fehler wurden extrem bestraft. Zu guter Letzt, hatten wir auch noch Bedenken was die Umsetzung des Themas anbelangt, auch dort waren wir noch nicht zufrieden.
Nun denn, schauen wir einfach mal, was das Spiel wirklich so bringt, wenn es denn kommt
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Na ja, bislang handelt es sich doch bei dem, was hier als Verlagsäußerung wiedergegeben ist, lediglich um inhaltsleere Formeln.
Äh ... nein! Das war alles andere als inhaltsleer.
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Na ja, bislang handelt es sich doch bei dem, was hier als Verlagsäußerung wiedergegeben ist, lediglich um inhaltsleere Formeln.
Äh ... nein! Das war alles andere als inhaltsleer.
Die angesprochenen Probleme waren:
Langzeitmotivation,
repetitiv,
sehr hart, kleine Fehler wurden extrem bestraft,
mit Umsetzung des Themas noch nicht zufrieden.
Wo ist da bitte der Inhalt? Ich jedenfalls kann keinen einzigen dieser Punkte nachvollziehen, weil sie nicht begründet werden. Das sind einfach substanzlose Behauptungen, also inhaltsleere Formeln.
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Ich jedenfalls kann keinen einzigen dieser Punkte nachvollziehen, weil sie nicht begründet werden.
Der Begriff "repetitiv" ist eine mögliche Begründung für eine geringe Langzeitmotivation. Du willst eine Begründung noch mal begründet haben? Im Ernst?
Auch "kleine Fehler werden hart bestraft" begründet sehr gut, was man an einem Spiel nicht mag.
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Wo ist da bitte der Inhalt? Ich jedenfalls kann keinen einzigen dieser Punkte nachvollziehen, weil sie nicht begründet werden. Das sind einfach substanzlose Behauptungen, also inhaltsleere Formeln.
Das ist die Meinung der Redaktion von HIG. Da habe ich Vertrauen, dass diese Aussagen nicht ohne Substanz sind.
Des Weiteren kann ich mir gut vorstellen, dass die Grundidee des Spiels durchaus gut hinhauen kann, aber auch zig Variablen beinhaltet und ein entsprechendes Balancing/Feintuning sehr viel Zeit in Anspruch nimmt und sehr anspruchsvoll ist. Ich glaube, dass an so etwas sehr viele Spiele/Prototypen scheitern.
Abgesehen davon, sollten wir dankbar sein, dass überhaupt mitgeteilt wird, was da intern wie eingeschätzt wurde (auch ohne detaillierte Gründe). Das müssen die nicht und macht ja auch sonst kaum ein Verlag.
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Mag sein, dass ich -vielleicht beruflich bedingt- an eine Begründung andere Anforderungen stelle als andere. Ich verlange von niemandem, dass er seine Meinung kundtut, auch nicht, dass er sie begründet.
Ich nehme mir aber die Freiheit, eine eigene Meinung zu haben und zu äußern. Wenn ich meine, dass etwas "inhaltsleer" ist und zudem auch noch sage, warum ich das so sehe, dann sehe ich das so. Punkt. Andere dürfen das doch gerne anders sehen.
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Andere dürfen das doch gerne anders sehen.
Nichts anderes machen wir doch hier!
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Andere dürfen das doch gerne anders sehen.
Nichts anderes machen wir doch hier!
Schon klar, aber du hast halt auch eine "provokante" Art
, einen zu einer Erwiderung herauszufordern:Du willst eine Begründung noch mal begründet haben? Im Ernst?
Da muss ich doch geradezu verdeutlichen, dass das, was du als Begründung ansiehst, für mich nicht mal im Ansatz eine ist.
So verschieden sind die Geister.
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Da muss ich doch geradezu verdeutlichen, dass das, was du als Begründung ansiehst, für mich nicht mal im Ansatz eine ist.
Und ich kann nicht mal im Ansatz nachvollziehen, wie man eine solche Begründung, die von zahlreichen Spieleautor:innen und -redakteur:innen als sachliche Begründung verwendet und auch verstanden wird, von dir nicht als Begründung anerkannt wird.
So verschieden sind in der Tat manche Sichtweisen.
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Im Falle ging es wohl darum, dass laut der Redaktionsmeinung das Spiel nur für ein paar Partien taugt und keinerlei Langzeitmotivation hat
Wie jetzt, man kann ein Brettspiel mehrfach spielen?! Wo führt das bloß hin...?
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So verschieden sind in der Tat manche Sichtweisen.
Doch
ein Richter und ein Sachverständiger verstehen das. Klaus hat nur Behauptungen vorgebracht und schuldet noch die nachvollziehbaren Begründungen in jeglicher Belegform 
So wird Ernst Jürgen kein Urteil fällen
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Ich beurteile diese Dinge hier recht subjektiv:
"Repetitiv" heißt zunächst mal nichts weiter als "sich wiederholend" und meint bei Spielen meist, dass sich Abläufe/Aktionen Runde für Runde wiederholen. Das gibt es in vielen Spielen, kann langweilig sein, oder auch nicht, kann man sogar mögen. Die Verwendung des Begriffs alleine sagt für mich nichts aus, was meinen Spielspaß voraussichtlich nachteilig beeinflussen könnte. Woran also macht man fest, dass das Spiel repetitiv ist, und inwiefern ist das negativ zu sehen? Wenn man mir das sagt, verstehe ich ja vielleicht zumindest den Gedankengang.
"Langzeitmotivation" ist bei einem Spieler, der schon 74 Jahre alt ist, kein wirklich maßgebliches Kriterium, schon gar nicht, wenn man eher thematisch orientiert ist, sich nicht an tollen Mechaniken hochzieht und, wie schon erwähnt, ohnehin nicht gar so viele Spiele der mehr als 2000 kennengelernten Spiele mehr als 10x gespielt hat.
"Sehr hart, kleine Fehler werden extrem bestraft", heißt doch einfach gar nichts. Welche "kleinen" Fehler werden denn "hart" bestraft und inwiefern ist das "extrem". Vielleicht ist das, was da als Fehler angesehen wird, etwas, das ein thematisch orientierter Spieler ohnehin so nicht spielen wollte.
"Mit der Umsetzung des Themas noch nicht zufrieden" sagt ebenfalls genau nichts, außer dass der Verlag mit einem unbekannten Punkt der thematischen Umsetzung nicht zufrieden ist. Das bedeutet für mich als Aussage eines Verlages, der Helios (Mechanismus des Sonnenlaufs und seiner Beeinflussung durch Gebäude und Personen) herausgebracht hat, schlicht nichts; viel themenferner und geradezu "irrwitzig" geht doch kaum, so schlimm, dass das mechanisch funktionierende, thematisch dadurch aber missglückte Spiel für mich unspielbar war, da "rollten sich doch die Fußnägel auf". Davon mal abgesehen, dass Spieltitel und in der Regel beschriebener Hintergrund nicht zusammenpassen; das Spiel spielt bei den Maya, denn die Hohepriester beten zu Ahau, dem Sonnengott der Maya; der Spieltitel aber lautet Helios, wer mag das wohl gewesen sein
; vielleicht glaubte man ja, mit einem Spieltitel "Ahau" keinen Blumentopf auf dem Spielmarkt gewinnen zu können.Ich weiß durchaus, wovon ich rede, und lasse mich ungern mit bloßen Floskeln abspeisen, wenn diese meine Meinung beeinflussen sollen.
So bleibt, und um das Spiel geht es hier doch, Brazil für mich weiterhin interessant, mehr allerdings derzeit auch nicht.
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"Mit der Umsetzung des Themas noch nicht zufrieden" sagt ebenfalls genau nichts, außer dass der Verlag mit einem unbekannten Punkt der thematischen Umsetzung nicht zufrieden ist.
Im Zusammenhang mit einer anderen Debatte aus jüngster Zeit könnte man in dieser HInsicht Schlüsse ziehen...
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"Mit der Umsetzung des Themas noch nicht zufrieden" sagt ebenfalls genau nichts, außer dass der Verlag mit einem unbekannten Punkt der thematischen Umsetzung nicht zufrieden ist.
Im Zusammenhang mit einer anderen Debatte aus jüngster Zeit könnte man in dieser HInsicht Schlüsse ziehen...
Das stimmt. Aber es wäre halt ein Schluss, und auch dann ein sehr vager.
Der Schluss: "HiG bringt das Spiel unter anderem nicht raus, weil es rassistisch ist" wäre einer, der so viele Fässer und Implikationen aufmachen würde, dass ich ihn lieber gar nicht erst ziehe. Dann lieber ein "unspezifisches Problem", was aber wieder nichts aussagt. 👍🏻
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Ich würde doch sogar erwarten, das es rassistisch ist, wenn es im 16.-19. Jahrhundert in Brasilien spielt?
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"Repetitiv" heißt zunächst mal nichts weiter als "sich wiederholend" und meint bei Spielen meist, dass sich Abläufe/Aktionen Runde für Runde wiederholen. Das gibt es in vielen Spielen, kann langweilig sein, oder auch nicht, kann man sogar mögen. Die Verwendung des Begriffs alleine sagt für mich nichts aus, was meinen Spielspaß voraussichtlich nachteilig beeinflussen könnte. Woran also macht man fest, dass das Spiel repetitiv ist, und inwiefern ist das negativ zu sehen? Wenn man mir das sagt, verstehe ich ja vielleicht zumindest den Gedankengang.
Woran man das festmacht, ob ein Spiel repetitiv ist, hast du doch selbst gerade erklärt: Die Abläufe/Aktionen wiederholen sich. Dass dies gemocht wird, ist eher selten, zumindest in der Zielgruppe Kennerspiel aufwärts, und zwar aus mindestens zwei Gründen:
- Üblicherweise führt Repetitivität zu einem geringeren Wiederspielreiz, weil man in dieser Kategorie oft gerne Abwechslung hat.
- Üblicherweise bedeutet Repetitivität auch fehlende Dynamik, weil sich die Abläufe/Entscheidungen zu Beginn ähnlich anfühlen wie zum Ende hin. Bei einer hohen Dynamik, wenn sich die Abläufe/Entscheidungen am Ende anders anfühlen als zu Beginn, fühlt sich das nicht repetitiv an, auch wenn es das im Sinne des Wortes vielleicht ist. Aber ein Redakteur würde es dann nur selten repetitiv nennen.
Deshalb ist dieses Wort bei Spielen dieser Kategorie meist negativ konnotiert.
Bei einfachen Familienspielen kann "repetitiv" auch etwas Positives sein. Aber nach meinem Verständnis liegt hier kein solches Spiel vor.
Letztendlich ist es aber auch egal, ob man "repetitiv" positiv oder negativ findet. Wenn man von sich selbst weiß, ob man das mag oder nicht, dann hilft diese Aussage so oder so bei der Einschätzung des Spiels. Das ist alles andere als "inhaltsleer".
"Langzeitmotivation" ist bei einem Spieler, der schon 74 Jahre alt ist, kein wirklich maßgebliches Kriterium, schon gar nicht, wenn man eher thematisch orientiert ist, sich nicht an tollen Mechaniken hochzieht und, wie schon erwähnt, ohnehin nicht gar so viele Spiele der mehr als 2000 kennengelernten Spiele mehr als 10x gespielt hat.
Aber dir ist doch trotzdem bewusst, dass Langzeitmotivation für nicht wenige Käufer ein wichtiges Merkmal bei einem Spiel ist!? Ein Verlag denkt doch hier an die ganze Zielgruppe. Was wäre das denn für ein Verlag, der sagt: "Das spielen nur eh nur Leute über 70, deshalb braucht das Spiel keine Langzeitmotivation?" Da wäre der Shitstorm doch vorprogrammiert ...
"Sehr hart, kleine Fehler werden extrem bestraft", heißt doch einfach gar nichts. Welche "kleinen" Fehler werden denn "hart" bestraft und inwiefern ist das "extrem". Vielleicht ist das, was da als Fehler angesehen wird, etwas, das ein thematisch orientierter Spieler ohnehin so nicht spielen wollte.
Für mich heißt das eine ganze Menge, wenngleich die Aussage wertneutral sein kann. Manche Menschen mögen Spiele, in denen kleinere Taktikfehler bestraft werden, anderen mögen solche Spiele nicht. Das ist per se nichts Negatives, aber es ist trotzdem eine Aussage, die bei der Beurteilung sehr helfen kann, ob man das Spiel mögen könnte oder nicht. Auf keinen Fall ist das "inhaltsleer".
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Ich würde doch sogar erwarten, das es rassistisch ist, wenn es im 16.-19. Jahrhundert in Brasilien spielt?
Das ist ja immer abhängig von der Darstellung der damaligen Oppresion.
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Thygra Wir könnten, will mir scheinen, diese Diskussion endlos fortsetzen, ohne auf einen Nenner zu kommen.
Ich verstehe durchaus, wenn ein Verlag sich davon leiten lässt, wie er sein Geld verdienen kann. Ich bin auch weniger egozentrisch, als es scheinen mag.
Für die Frage allerdings, was mir was sagt, ist allein mein Verständnis entscheidend. Was auch immer man in die Verlagsäußerung hineindeuten kann, oder auch nicht, mir sagt sie absolut nichts, weil sie aus meiner Sicht substanzlos ist. Das wird auch durch die weitere Diskussion nicht besser, weil sie keine Substanz liefert, sondern sich mangels besserer Kenntnis zwangsläufig in nicht authentischen Interpretationen erschöpft, da können wir noch so lange aneinander vorbeireden.
Ich verstehe deinen Ansatz, teile ihn aber nicht. Das mag umgekehrt ebenso sein. Macht nichts.
Also bleibt mein Fazit: Brazil interessiert mich, weiteres wird sich finden.
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Sorry, dass ich hier eine OT-Diskussion ausgelöst habe, war etwas unbedacht der Kommentar. War auch nicht meine Absicht HiG schlecht zu machen, deren redaktionelle Qualität auch sehr schätze. Von mir aus können die entspr. Beiträge auch ausgelagert werden.
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Ich würde doch sogar erwarten, das es rassistisch ist, wenn es im 16.-19. Jahrhundert in Brasilien spielt?
Warum? Alle Kunstformen können in rassistischen Zeiten angesiedelt sein ohne selbst rassistisch zu sein ... 🤔
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What's your Game hat bereits letztes Jahr gesagt, dass Brasil (von den Autoren von Nippon, Madeira und Panamax sowie La Stanza) frühestens 2022 kommen wird. Problem ist der völlig aus dem Ufer gelaufene Kickstarter zu Madeira, bevor der nicht geliefert wurde, können die kein weiteres Projekt starten. Weiteres Problem waren in den letzten Jahren problematische Besitzerverhältnisse von What's your game, wo ich nicht weiß, ob die sich mittlerweile endgültig geklärt haben, die aber die Notwendigkeit auf Kickstarter zu wechseln begründet haben. In der Timeline von WYG sollten als nächstes Zhanguo und Nippon als CE bei Kickstarter starten, außerdem waren noch zwei neue Spiele namens "Imperial Century" (zuerst 2018 angekündigt, von den Designern von Café, laut Aussage der Designer aktuell noch in der Entwicklung) und "Chicago 1920" für 2021 angekündigt. Brasil selbst wurde ebenfalls irgendwo noch als "in development" bezeichnet, obwohl es ja bereits seit 2016 angekündigt wird.
Und Artificial Intelligence, was schon am 12.09.2017 von Nuno angekündigt wurde. Bei WYG sieht mittlerweile keiner mehr durch. Sie haben sich mit dem Madeira KS hübsch vergaloppiert und müssen jetzt Jahre wieder aufholen. Ich hoffe sehr, sie schaffen das.
Zu Brazil: habe ich seit der ersten Ankündigung vom letzten Jahr auch auf dem Schirm, sieht einfach wunderschön aus. Und für mich spielt es eher eine untergeordnete Rolle, dass HiG da abgesprungen ist.
Lg -
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HiG hatte da nichts mit zu tun Brasil von Nuno ist nicht das Brazil um das es hier ging
Das wissen hier alle; ich wollte nur mit dem oberen Teil meines Posts Graboids Beitrag komplettieren.
Lg
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Brazil Imperial soll im Mai in der Spiele-Schmiede starten.
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Der oben bereits zitierte Thread auf BGG ist ja nochmal neu entflammt und hat auch ein sehr angegrifffenes Statement des Designers zur möglichen Darstellung von Kolonialismus und Sklaverei. Ich bin gespannt, wie das Spiel wird und ob es inhaltlich problematisch wird oder nicht, über den Weg zur Schmiede aber jetzt doch sehr überrascht.
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über den Weg zur Schmiede aber jetzt doch sehr überrascht.
Das war schon eine ganz Weile bekannt ...
Wobei ich grade auch nicht mehr weiß, woher ich das wusste, dass es dort kommt. -
über den Weg zur Schmiede aber jetzt doch sehr überrascht.
Das war schon eine ganz Weile bekannt ...
Wobei ich grade auch nicht mehr weiß, woher ich das wusste, dass es dort kommt. Ich bin ja nur harmloser Spieler ohne Einblick hinter die Kulissen und ohne Facebook. Mich überrascht nur, dass ein bei HIG so prominent abgelehntes Spiel dann den Weg zum second-rate-publishing nimmt.
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dass ein bei HIG so prominent abgelehntes Spiel dann den Weg zum second-rate-publishing nimmt.
Autsch!
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Nix gegen die Schmiede als solche, aber wenn das Verlegerische Risiko zumindest zum großen Teil auf die Käufer verlagert wird, ist das letztlich auch ein Beweis, dass man sich unsicher ist, ob sich das Verlegerische Risiko lohnt. Oder man kriegt es halt anders nicht finanziert.
