Problematische Themen in Spielen

Zitat von ravn

Ich zitere an der Stelle mal die GHS:
GHS stellt klar

Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen erhöhen weder den Simulationswert eines Spiels noch tragen sie zur Steigerung der historischen Authentizität bei.

Das kann ganz schnell eine Diskussion werden in der man durch eine falsche Äußerung in die falsche Ecke gestellt wird. Trotzdem kann ich diesen Satz so nicht nachvollziehen.

Beispiel: Das Luftschiff Hindenburg

LZ 129 – Wikipedia

Hier kann jeder sehen wie das Luftschiff im Original damals aussah.

Revell - Luftschiff LZ 129 HINDENBURG

Hier kann man sehen was Revell als großer deutscher Modellbauanbieter daraus machen muss.

(Ich habe bewusst keine Bilder direkt verlinkt damit im Forum nicht ein falsches Zeichen auftaucht)

Evtl. ist es nochmals ein Unterschied weil sich die GHS speziell nur auf Spiele bezieht und hier selten Einheiten 1:1 als Modell sondern lediglich als Symbol abgebildet werden. Wenn die GHS diesen Satz aber ernst meint müsste sie für mich nicht nur Symbole von verfassungswidrigen Organisationen ächten sondern sämtliche Zeichen von sämtlichen Organisationen welche eindeutig gegen Menschenrechte verstoßen haben oder dies tun...

Zitat von Meister Yoda

Wenn die GHS diesen Satz aber ernst meint müsste sie für mich nicht nur Symbole von verfassungswidrigen Organisationen ächten sondern sämtliche Zeichen von sämtlichen Organisationen welche eindeutig gegen Menschenrechte verstoßen haben oder dies tun...

Nein warum? Das ist Sache des Gesetzgebers solche Dinge zu verbieten. Die GHS hält sich an die in Deutschland geltenden Gesetze und die demokratisch freiheitliche Grundordnung. Wenn die Gesetzgebung in DE nun entscheidet, weitere Symbole zu verbieten (z.B. könnte man auch ziemlich einfach ein Verbot des Che Guevara Motivs begründen, anhand der Gräueltaten die er verübt hat. Der Gesetzgeber hat dies aber nicht verboten, also ist es im Rahmen unserer demokratischen Ordnung.

Zitat von HDScurox

Nein warum?

Laut der Aussage der GHS bringen verbotene Zeichen in Spielen weder eine erhöhte Simulation noch eine gesteigerte Authentizität. Ist es dann sträflich anzunehmen dass das gleiche auch für nichtverbotene Zeichen gilt? Oder ist der Simulationswert von der Legalität des Zeichens abhängig?

Wenn nun aber sämtliche Zeichen keine positive Auswirkung haben sollte man sich doch überlegen generell auf Zeichen "umstrittener Organisationen" zu verzichten, siehe den Beitrag von @ravn zur FARC.

Zitat von Meister Yoda

Wenn nun aber sämtliche Zeichen keine positive Auswirkung haben sollte man sich doch überlegen generell auf Zeichen "umstrittener Organisationen" zu verzichten

Dann wirst du aber ewige Diskussionen haben was umstritten ist und was nicht. Siehe Che Guevara. "Jeder" (Verallgemeinerung) hält die "Verehrung" dessen doch für eine Farce und einen Schlag ins Gesicht jedes freiheitlich demokratischen Menschen.

Insofern finde ich es vollkommen in Ordnung sich an eine gesetzlich fundierte Definition zu halten.

Zitat von HDScurox

Dann wirst du aber ewige Diskussionen haben was umstritten ist und was nicht. Siehe Che Guevara. "Jeder" (Verallgemeinerung) hält die "Verehrung" dessen doch für eine Farce und einen Schlag ins Gesicht jedes freiheitlich demokratischen Menschen.
Insofern finde ich es vollkommen in Ordnung sich an eine gesetzlich fundierte Definition zu halten.

Nur weil es hirnrissige Gesetze gibt und du "blind" alles befürwortest, was der Gesetzgeber vorgibt, ist das definitiv nicht sinnvoll. Wenn alle so wie du denken würden, hätte es in Frankreich nie eine Revolution und nie eine Demokratie in Europa gegeben.

Insofern schadet selbständiges Denken nicht. Wie viele Fehlentscheidungen wir mittlerweile als Volk ertragen müssen, ist wohl auch dem letzten in unserem Land klar geworden, oder?

Gruß
Marc

Zitat von HDScurox

Insofern finde ich es vollkommen in Ordnung sich an eine gesetzlich fundierte Definition zu halten.

Natürlich ist das vollkommen in Ordnung, man muss sich nur immer darüber im Klaren sein dass Gesetze nicht vom Himmel fallen sondern dass diese von Menschen gemacht sind und damit bestimmte Ziele verfolgt werden (sollen). Und eben diese Ziele kann, darf und muss man hinterfragen (dürfen)

Seit einigen Jahren haben wir in Deutschland aber auch in vielen anderen westlich geprägten Ländern eine wahnsinnig ansteigende Kurve an rechten Gruppierungen bzw. auch an Parteien in der Politik. Aus irgendeinem Grund scheint das die Menschen gerade sehr zu bewegen. Schauen wir uns Deutschland an sehen wir, dass Rechtsexremismus besonders in Ostdeutschland gedeiht. Es ist mit Sicherheit nicht der einzige Grund hierfür aber in der DDR wurde die Vergangenheit des 3. Reichs nicht aufgearbeitet. Im Westen immerhin ein bisschen wenn auch für mich absolut einseitig. Wäre hier ein generell offener Umgang mit der Vergangenheit nicht besser gewesen?

Es wurde hier schon mehrfach im Thread angesprochen dass Leute nicht mit Spielen über das 3. Reich auf ein Spieletreff gehen würden. Kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber: Jeden Abend kommen auf N24 und NTV Reportagen über das 3. Reich. Evtl. sind die Mitarbeiter dieser Sender unfähig aber ich vermute sie zeigen doch das, was Einschaltquote bringt. Es scheint dass dieses Thema noch heute unheimlich faszinierend ist. Warum?

Ich bin der festen Überzeugung dass ein Verbot in dieser Richtung absolut nichts bringt, im Gegenteil sogar dazu führt dass sich umso mehr Menschen dafür interessieren und sich davon faszinieren lassen. Und das deutsche Bildungswesen kennt nur eine Aussage auf unsere Geschichte: Wir waren so böse, alles was passiert ist war böse und wir sind schuld daran! Das ist kein Umgang mit Geschichte, das ist einfach nur eine Kollektivstrafe für Taten aus einer Zeit, für die uns langsam die Zeitzeugen ausgehen.

Wir können diesen Ausschnitt der Geschichte nicht rückgängig machen. Aber wir können (hoffentlich irgendwann) offen damit umgehen. Die Täter leben nicht mehr. Aber ihre Nachfahren tun das. Und so wie sich jeder Mensch für seine Geschichte interessiert (wo komme ich her?) so tun wir das auch. Das ist aber verpönt denn wer sich dafür interessiert wird gleich geistig in diese Ecke gestellt. Also versteckt man es, denn es ist gesellschaftlich nicht erwünscht. Diese Blase muss irgendwann platzen. Und momentan tut sie das ganz extrem (in Deutschland, in Europa und in Amerika)...

Zitat von Jimmy_Dean

Wie viele Fehlentscheidungen wir mittlerweile als Volk ertragen müssen, ist wohl auch dem letzten in unserem Land klar geworden, oder?

Jetzt wird's zwar abschweifend aber ok: Welche Fehlentscheidungen denn? Ich hab Politikwissenschaft und Philosophie studiert - ich halte eigenes Denken sogar für das wichtigste. Das ändert nichts daran, dass ich es für außerordentlich sinnvoll halte, mich als Gruppierung - besonders als eingetragener Verein - an geltenden Gesetzen zu orientieren.

Wenn man möchte, dass diese Gesetze geändert werden, dann hilft nur denken nicht und auch ein e.V. ändert erstmal dadurch nichts, dass er weitere Symbole verbannt. Dann greift nämlich die Funktion unserer Demokratie, d.h. man engagiert sich auf unterschiedlichste Arten politisch. Entweder in dem man seinem Wahlkreis-Abgeordneten die Thematik nahe bringt oder selbst in einer Partei politisch aktiv wird.

An diesem Punkt pflichte ich also @PeterRustemeyer bei.

Es kommt aber noch etwas hinzu, genau wie ein eingetragener e.V. habe ich mich mit dem Studium der Politikwissenschaft in Mainz der freiheitlich demokratischen Grundordnung verschrieben. Das mag man "lächerlich" finden, aber für mich ist das ein wichtiger Aspekt.

Zitat von Meister Yoda

Das ist aber verpönt denn wer sich dafür interessiert wird gleich geistig in diese Ecke gestellt.

Verpönt sich für den Nationalsozialismus zu interessieren? Ich weiß nicht wie deine "Peer-Groups" so aussehen, in meiner kompletten Sozialisation war das absolut kein Problem. Ich sauge alles bezüglich der NS-Zeit geradezu in mich auf. Meine Partnerin scherzt manchmal ich würde überall Hitler sehen (Habt ihr euch Mal den Schiri von Blood Bowl Faulspiel angeschaut? Von weitem sieht der aus wie Hitler...). Das traf nie auf unverständis, weil ich mich für das historische Interesse. Wenn jetzt jemand Nazi-Devotionalien sammelt beäuge ich diese Person natürlich kritisch - wieso auch nicht, da ist nichts verkehrtes dran erst Mal skeptisch zu sein. Verurteilt wird sowas gesellschaftlich aber doch schon lange nicht mehr. Vielleicht auch wegen der ganzen N24-"Dokus".

Zitat von Meister Yoda

Im Westen immerhin ein bisschen wenn auch für mich absolut einseitig. Wäre hier ein generell offener Umgang mit der Vergangenheit nicht besser gewesen?

Das müsstest du genauer erläutern. Aber so viel: Im Bildungskontext sind diese Symbole vollkommen unproblematisch. Du darfst zu Bildungszwecken auch im Unterricht das Horst Wessel-Lied spielen oder den Hitlergruß zeigen. Im Rahmen eines anschaulichen Geschichts- oder Politikunterrichts didaktisch begründet absolut kein Problem. Insofern wird weder etwas totgeschwiegen, noch geht die Didaktik davon aus, dass durch tot schweigen solches Gedankengut verhindert wird.
Politik, Sozialkunde und wie die ganzen Fächer heißen, gibt es nur, weil es für wichtig befunden wurde, den Bürger zum selbstständigen demokratischen Bürger zu bilden (nicht erziehen!). Dabei ist es ebenfalls dass Ziel, dass politische Entscheidungen aktiv hinterfragt werden.

Auch dass Rechtsextremismus per se im Osten gedeiht ist nach aktuellen Stand der Extremismusforschung zu allgemein. Sicherlich haben wir historisch gewachsen eine höhere "Anfälligkeit" für Rechtsextremismus in den neuen Bundesländern. Das liegt an einerseits an der mangelnden Aufarbeitung zur Zeit der DDR, andererseits damit, dass der National(Sozial)ismus schon zum Ende der DDR hin eine polarisierende, gar rebellische Alternative zum DDR-System darstellte. Weitere Faktoren sind z.B. die kaputte Infrastruktur und Jugendarbeit, die von Parteien wie der NPD systematisch genutzt wurde, um eigene Infrastrukturen zu etablieren, so konnte die NPD jahrelang schon bei den "Kleinen" ansetzen. Da kann man ganz klar sagen: Die Politik hat an dieser Stelle versagt.

Zitat von Meister Yoda

Und das deutsche Bildungswesen kennt nur eine Aussage auf unsere Geschichte: Wir waren so böse, alles was passiert ist war böse und wir sind schuld daran! Das ist kein Umgang mit Geschichte, das ist einfach nur eine Kollektivstrafe für Taten aus einer Zeit, für die uns langsam die Zeitzeugen ausgehen.

Ui. Zeig mir bitte auf, an welchen Stellen zwischen 1933 und 1945 diese Aussagen nicht zu treffen und in wie weit es eine "Strafe"
ist zu sagen wir waren böse. Aber von vorne. "Wir" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Man spricht vom Deutschen Reich zwischen 1933 und 1945. Das sind zu großen Teilen nicht mehr wir. Und dass die Kinder dieser Zeit nicht böse waren, ist jedem klar. Alles andere sind Menschen zur Zeit des Nationalsozialismus die natürlich eine Kollektivschuld tragen, dass es zu den Schlimmen Verbrechen der NS-Zeit kam. Das willst du doch nicht wirklich verharmlosen? Einzig und allein die Menschen die Widerstand leisteten, möchte ich persönlich(!) an dieser Stelle ausnehmen. Aber da zeigst du etwas, was heutzutage nur zu gerne getan wird. Täter-Opfer-Umkehr. Man darf nicht vergessen: Das Deutsche Reich hat mit dem 2. WK begonnen, Das Deutsche Reich hat den Holocaust zu begonnen und zu verantworten und damit natürlich die Menschen, die zu dieser Zeit mündig genug waren daran zu partizipieren, mitzulaufen oder sich dem entgegen zu stellen.

Damit möchte ich keinesfalls werten wie schwer oder einfach es gewesen wäre, sich dagegen zu stellen.

Aber auch hier wieder: Ein erlauben verfassungsfeindlicher Symboliken würde am Umgang damit nichts ändern, außer dass die beschissenen Neo-Nazis für das tragen dieser nicht mehr belangt werden könnten. Oh welch Freude.

Zitat von Meister Yoda

Jeden Abend kommen auf N24 und NTV Reportagen über das 3. Reich.

*lach* Ja, klar. Weil dieses Thema immer wieder interessant aufbereitet werden kann. Es ist nun Mal unsere böse Vergangenheit. Zeigt aber auch sehr schön: Diese Vergangenheit in all ihren Auswüchsen wird alles andere als tot geschwiegen. Wobei man sagen muss, die Hitler- und NS-Dokus laufen mittlerweile hauptsächlich zu Uhrzeiten, zu denen kein Mensch mehr wach ist (oder ich mein Arbeits-/Spielezimmer in Ordnung bringe und das geht zu nichts besser als einer gepflegten, einseitigen, meist schwachsinnigen Hitler-Doku von N24.

Zuerst einmal etwas allgemeines: Ich für mich habe hier zu keiner Zeit gesagt dass ich dafür wäre, dass Verlage gegen geltendes Recht (Verbot von Symbolen) verstoßen sollen. Die gesetzliche Ordnung wird von mir zu 100% respektiert und geachtet. Ich habe einzig gesagt dass auch Gesetze hinterfragt werden dürfen und müssen da auch sie nur von Menschen gemacht sind!

Zitat von HDScurox

Das willst du doch nicht wirklich verharmlosen?

Aber da zeigst du etwas, was heutzutage nur zu gerne getan wird. Täter-Opfer-Umkehr.

In dieser eingeschränkten Forenkommunikation kann ich nicht 100% sicher sagen wie du diese Aussagen meintest. Als Mensch der daran glaubt dass Diskussionen ohne Unterstellungen ablaufen können möchte ich glauben dass du das nicht als Angriff meinst. Trotzdem von mir der Hinweis: Solltest du in dieser Diskussion durch solche oder ähnliche Aussagen versuchen mich in eine Ecke zu stellen bekommen wir ganz schnell ein Problem miteinander (nicht körperlich sondern rechtlich, du weißt ja ich achte die Gesetze). Ich versuche jeden meiner Punkte sachlich darzulegen und bin immer gerne bereit auf eine sachliche Diskussion darüber einzugehen. Und ich weiß wie schwierig das besonders bei diesem Thema ist. Daher meine Bitte an dich und alle Beteiligten: überlegt euch eure Formulierungen gut bevor ihr sie abschickt. Jemandem in einem Thread mit Thema 3. Reich Verhamlosung oder Täter-Opfer-Umkehr auch nur zu unterstellen bzw. ihn oder sie damit in Verbindung zu bringen ist zumindest fahrlässig...

Zitat von HDScurox

Verpönt sich für den Nationalsozialismus zu interessieren?

Ja, in meinem Umfeld ist es verpönt. Das liegt aber auch daran dass meine Eltern die Prototypen von Pazifisten sind und sie im 3. Reich vorrangig die Gewalt durch Waffen sehen. Da scheinbar aber mehrere User hier kein 3. Reich-Spiel zu einem Treffen mitnehmen würden obwohl sie sich selbst evtl. dafür interessieren sollte doch ein Indiz dafür sein dass der Umgang mit solchem Material noch immer nicht selbstverständlich ist.

Zitat von HDScurox

Insofern wird weder etwas totgeschwiegen, noch geht die Didaktik davon aus, dass durch tot schweigen solches Gedankengut verhindert wird.Politik, Sozialkunde und wie die ganzen Fächer heißen, gibt es nur, weil es für wichtig befunden wurde, den Bürger zum selbstständigen demokratischen Bürger zu bilden (nicht erziehen!).

Da du selbst so gerne deine Studium anführst darf ich das evtl. auch: studiert habe ich Grund- und Hauptschullehramt in BW mit den Fächern Deutsch, Geschichte und Geographie wobei ich nach 2 Semestern Geschichte durch Politik ersetzt habe. Ich glaube also dass ich mich ein klein wenig im Schulsystem zumindest von BW auskenne. Ich denke ein Stückweit haben wir beide Recht, da extrem viel vom Lehrer abhängt und wie er ein Thema behandelt. Ich würde aber wagen zu behaupten dass ein größerer Teil der Lehrer das 3. Reich klassisch behandel: Machtergreifung - NS-Ideologie - Krieg. Soweit so gut.
Was mir aber sehr häufig fehlt ist ein Umgang mit den einzelnen Absichten der Länder und mit welchen Taten sie diesen Weg verfolgt haben (nicht weil dadurch andere Taten gerechtfertigt oder verharmlost werden sondern weil das alles zur Geschichte gehört). Wir sprechen bis heute von Sudetendeutschen aber ich wage zu behaupten dass 75% der deutschen Bevölkerung dir nicht sagen können was es damit auf sich hat. Warum kam es zur Sudetenkrise? Welche Auswirkungen hat das noch bis heute? Warum haben die Engländer das zugelassen? Oder die Frage nach den Amerikanern: Warum haben sie sich so lange aus dem Krieg rausgehalten? Was waren ihre Interessen? Und auch wenn die deutschen Kriegsverbrechen absolut an der Spitze des Kriegs stehen, was ist mit den Kriegsverbrechen der anderen Beteiligten? Erst dieses Jahr wurde dieses Thema wieder aktuell im Bundestag durch die Resolution zum Osmanischen Reich. Wer hat davon je was in der Schule gelernt?

Die heutige Didaktik hat sich zum Glück sehr weiterentwickelt aber man muss auch sehen dass bis heute noch Lehrer im Schuldienst stehen, die ihre Ausbildung in der (späten) Nachkriegszeit
genossen haben. Damals war das noch die nationale Schande und keiner hätte was anderes angesprochen als das was im Lehrbuch steht. Das hat sich in der Schule sehr lange gehalten und wird erst langsam abgelöst.

Zitat von HDScurox

Ui. Zeig mir bitte auf, an welchen Stellen zwischen 1933 und 1945 diese Aussagen nicht zu treffen und in wie weit es eine "Strafe"ist zu sagen wir waren böse.

Es trifft für mich nicht zu weil "Die Deutschen waren die bösen und die Allierten waren die Guten" einfach keine Differenzierung zulässt. Natürlich kann man nicht die Geschichte von jedem Deutschen aus der damaligen Zeit einzeln betrachten aber es gab alle Facetten von Nazi-Anbeter bis Widerstand. Dazwischen war unheimlich viel Zwang auf allen Ebenen, Angst und Überwachung - sprich ein extrem perfides System. Mein Opa väterlicherseits hat leider zeitlebens kein Wort über diese Zeit verloren, ich kann bis heute nicht sagen ob aus Angst, Schuld oder sonstwas. Er war damals im Rußlandfeldzug und kam Gott sei Dank einige Monate vor Stalingrad wegen einer Verletzung zurück. Ich hätte so gerne mit ihm darüber gesprochen um zu erfahren wie es damals war. Nicht die Schlachten oder das Morden, sondern wie er sich gefühlt hat, was seine Gedanken waren und was er über seine Kameraden erzählen könnte. Ich glaube nicht dass damals alle Deutschen die nicht im Widerstand waren böse waren. Ich glaube dass das System extrem gut funktioniert hat und vielen keine Wahl ließ. Und nein, dass soll keine Täter verharmlosen oder Opfer verschweigen, die Taten der deutschen Soldaten waren grausam und sind unentschuldbar. Aber wenn es auch nur darum geht in Zukunft soetwas verhindern zu können müssen wir uns doch auch damit beschäftigen wie Menschen in einer solchen Situation reagiert haben und wie sie evtl. hätten anders reagieren können? Welche Hilfssysteme hätten sie vielleicht gebraucht? Einfach nur zu sagen dass waren halt die Bösen ist einfach, hilft uns aber für heute oder die Zukunft 0 weiter

Mein Opa mütterlicherseits ist letzten Dezember gestorben. Meine Mutter hat daraufhin all seine Unterlagen durchgesehen und einen Zettel gefunden, auf welchem mein Opa die Kriegszeit und seinen Verbleib beschrieben hat. Dies musste er für die deutsche Rentenversicherung machen damit diese die Nachversicherung für die Zeit damals prüfen konnte. Er wurde damals mit 16 Jahren aus dem Gymnasium geholt, zuerst um an einer Flak zu stehen. Da er aus einer guten Familie aus Ostpreußen stammte wurde er auf eine Offiziersschule nach Bayern geschickt und nach ca. einem halben Jahr von dort nach Frankreich. Kaum hatte er Feindkontakt war der Krieg für ihn vorbei, denn die Amerikaner haben ihn sofort gefangengenommen. Ich kann nicht ausschließen dass mein Opa als Soldat Menschen erschossen hat. Ich kann aber ausschließen dass er je in einem KZ gearbeitet hat. Trotzdem hat er Zeit seines Lebens zusammengezuckt, wenn im Fernsehen berichtet wurde dass wieder ein Täter aus einem KZ vor Gericht steht. Er hatte sein Leben lang Angst davor ebenso bezichtigt zu werden. Ich kann mir ein ständiges Leben mit einem solchen Schuldgefühl nicht einmal vorstellen. Natürlich bin ich parteiisch und voreingenommen aber wenn ich diese Geschichten lese kommen mir die Tränen. Solch einen Mann als Bösen hinzustellen weil er das Pech hatte damals zu Leben statt heute...und solche Geschichten gibt es in jeder Familie. Darauf eingegangen wird aber nicht. Und das ärgert mich.

Ich glaube nicht dass es eine solche Situation wie damals nochmals geben wird. Aber zumindest in kleinerer Form wird es wieder passieren. Hinterher zu sagen es hätten sich damals ja alle dagegen wehren können ist einfach, besonders wenn man gerade auf dem Sofa sitzt, seinen Laptop vor sich während im Hintergrund ein Film läuft. Jeder Mensch sollte dafür beten dass er oder sie nicht in eine solche gesellschaftliche Situation gerät, denn wer von euch wäre sich 100% sicher dagegen aufzubegehren?

Zitat von HDScurox

Aber auch hier wieder: Ein erlauben verfassungsfeindlicher Symboliken würde am Umgang damit nichts ändern, außer dass die beschissenen Neo-Nazis für das tragen dieser nicht mehr belangt werden könnten. Oh welch Freude.

Es ist natürlich viel besser wenn die Neo-Nazis Symbole tragen bei denen jeder weiß was sie bedeuten aber weil sie leicht abgeändert sind lachen sie sich über die Gesetze den Arsch ab. Stimmt, das klingt effektiv. Frag doch mal die Firma Lonsdale aus England was sie davon hält?

Zitat von Meister Yoda

Ich versuche jeden meiner Punkte sachlich darzulegen und bin immer gerne bereit auf eine sachliche Diskussion darüber einzugehen.

Es tut mir Leid, wenn ich damit deiner Meinung nach die sachliche Ebene verlassen habe. Ich hab es auch definitiv zu krass und einseitig formuliert. Täter-Opfer-Umkehrung ist, wie geschrieben, in den aktuellen Argumentationen besonders der Neuen Rechten (Junge Freiheit, Götz Kubitschek und Co.) sehr beliebt und die argumentieren an vielen Stellen ähnlich. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Ich werde jetzt noch auf ein paar Punkte von dir eingehen und mich danach aus dieser Diskussion zurück ziehen. In einem Forum wie unknowns mit einer Anzeige zu drohen, halte ich für genauso geschmacklos wie du wohl das, was ich geschrieben habe.

Zuerst zu deinem Punkt, dass du Lehrer kennst, die das Thema nicht "richtig" behandeln. Das ist ein Totschlag-Argument in solch einer Diskussion. Es gibt auch Lehrer die unterrichten Mathe falsch, deswegen ist Mathe aber nicht falsch. Insofern: Klar gibt es Flachpfeifen (damit bist nicht du gemeint, nicht dass wir uns da falsch verstehen) unter den Lehrern die das Thema nicht richtig aufbereiten. Das kann viele Faktoren haben (unter anderem die oft niedrige Stundenzahl für Geschichte und Sozialkunde), daraus aber zu schließen, das Thema würde in Deutschland nicht divers genug besprochen werden, halte ich für absurd.

Und jetzt einen Schritt weiter. Ich bin politisch gesehen sehr links. Mir fällt es sehr schwer, auch nur ansatzweise von Opfern zu sprechen, wenn ich an die deutsche Bevölkerung im dritten Reich denke. Ich sehe die individuelle Ebene, in der ein Mensch einfach nur sein Leben gelebt hat und so gut es geht niemandem geschadet hat und ich sehe die kollektive Ebene der deutschen als Gesellschaft im Nationalsozialismus. Und diese Gesellschaft hat als kollektiv versagt und Schuld auf sich geladen. Die meisten Menschen, die Teil dieser Gesellschaft waren, sind heute tot und wir sind deren Nachfahren. Daraus ergibt sich für mich die Verantwortung die wir heute haben. Hannah Arendt (politische Philosophin, Jüdin, Widerstandskämpferin) behandelt die Frage nach Schuld, Unschuld, Gut und Böse in ihrer Vorlesung "Über das Böse" und kommt darin sogar zu dem Schluss, dass "die bösesten" die sind, welchen alles egal war. Worauf ich damit hinaus will? Man argumentiert oft, dass jemand der doch nur sein Leben gelebt hat, der nur möglichst gut leben wollte, doch keine Schuld haben kann. Doch kann er schon, es wird aber immer eine Frage der Argumentation und der Sicht der Dinge bleiben. Hannah Arendt hat mich sehr geprägt und begleitet, ich teile ihre Ansicht.

Mit dieser Argumentation sagt man übrigens zu keiner Zeit, dass die Alliierten einfach nur "die Guten" waren. Wobei ich auch hier nicht dran vorbeikomme zu sagen: Für mich persönlich waren sie auf keinen Fall die Bösen. Kollektiv gesehen. Klar, Befehle zu Vergewaltigungen und ähnlichem stellen Teile der Alliierten - vornehmlich die Sowjetunion - auch nicht auf die helle Seite der Bühne. Im Kampf gegen den Nationalsozialismus und um den 2. WK zu beenden aber sicherlich.

Zitat von Meister Yoda

Und auch wenn die deutschen Kriegsverbrechen absolut an der Spitze des Kriegs stehen, was ist mit den Kriegsverbrechen der anderen Beteiligten?

Inwiefern ist das relevant, bei der Frage nach der "Schuld", der deutschen Seite? Für mich sind diese Fragen bei dieser Frage vollkommen irrelevant. Auch tragen sie nicht ihren Teil dazu bei, den Nationalsozialismus und die deutsche Seite der Geschichte zu verstehen. Für eine allgemeine historische Bildung, wie sie zumindest das Gymnasium und der Geschi-Leistungskurs bei mir geleistet hat, halte ich es aber für relevant und dies wurde bei uns alles ausführlich thematisiert.

Zu der Geschichte deines Opas kann ich nicht viel sagen. Individual-Schicksale helfen bei solch einer Diskussion nicht. Schätzungen gehen davon aus, dass von 19 Millionen Wehrmachtssoldaten, ca. 100 Stück aktiv versucht haben die Wehrmacht zu sabotieren (Quelle: Arendt, Hanna: Über das Böse, S. 194, basierend auf Welzer S. 192). Diesen Prozentsatz will ich lieber nicht ausrechnen. Mein Ur-Großvater war wohl bei der SS. Darüber sprechen tut niemand, einiges deutet aber darauf hin. Mein Großvater hat die NS-Erziehung nicht mitgemacht, obwohl er 1931 geboren ist. Er wurde zu Beginn des Krieges aufs Land geschickt und durfte der Hiterljugend nicht beitreten. Was hat ihn das - verständlicherweise - als Kind geärgert. Aber wie gesagt, Einzelschicksale helfen bei dieser Betrachtung nicht sonderlich.

Ich hoffe ich konnte meine Position darlegen ohne jemanden persönlich zu verletzen oder anzugreifen.

Zitat von Meister Yoda

Welche Hilfssysteme hätten sie vielleicht gebraucht? Einfach nur zu sagen dass waren halt die Bösen ist einfach, hilft uns aber für heute oder die Zukunft 0 weiter

Welche Hilfesysteme Menschen in einer totalitären Diktatur 1933-1945 gebraucht haben könnten, hilft für die Zukunft aber auch recht wenig. Wir wissen alle, die Gründe für wie es zum Nationalsozialismus kam sind vielschichtig und teilweise historisch bedingt.

HDScurox over and out.

Zitat von HDScurox

Ich hoffe ich konnte meine Position darlegen ohne jemanden persönlich zu verletzen oder anzugreifen.

Hast du und ich habe auch nichts anderes erwartet. Ich gerate 1x im Jahr irgendwo im Netz in solche einer Diskussion und bin danach wieder für 1 Jahr bedient, das ist auch jetzt wieder der Fall...

Wir zwei sind garnicht so weit auseinander, auch ich rechne mich politisch sehr deutlich der linken Seite zu (wenn ich auch mit Bedauern feststellen muss dass hierfür eine wählbare Partei in D fehlt). Wären wir in einer persönlichen Diskussion hätten sich unsere Argumente schnell als zueinander passend herausgestellt, ist im Netz immer schwer und daher müßig. Größter Unterschied zwischen uns ist wohl dass du die gesellschaftliche Ebene im Blick hast während ich mehr und mehr zur individuellen Ebene tendiere (mein Favorit ist übrigens die Soziologie, also ein bisschen was von allem)

Nur noch einmal als kurzes und abschließendes Statement von mir zu diesem Thema: Mir ging es nie um Schuld oder Unschuld von am Krieg beteiligten. Mir geht es darum dass meiner Meinung nach jedes Ereignis von allen Seiten betrachtet werden muss. Das einzige was meiner Meinung nach vor Missbrauch und Verirrungen schützt ist Information, Aufklärung und offener Umgang mit JEDEM Thema. In einer offenen Gesellschaft darf es keine allgemeinen Tabus geben. Für mich ist in diesem Zusammenhang das Verbot von nationalsozialistischen Symbolen ein falscher Schritt weil es diesen Symbolen einen Mythos gibt den diese nicht verdient haben. Es sind klare Zeichen für klare Einstellungen/geschichtliche Ereignisse und sollten daher nicht verbannt werden.

Just my 2 cents und and alle einen guten Start in die neue Woche

@Meister Yoda damit ist alles gesagt. Auch dir einen guten Start.

Hi,

Wieso "abgewatscht"? - Es wird doch klar zwischen Thema und Spiel unterschieden. Eine nachvollziehbare Kritik hat doch kaum was mit "abwatschen" zu tun. Beide sagen das es *für sie* "too dark" ist und betonen doch nochmal extra das es ihre persönliche Empfindung ist und das andere das durchaus anders sehen können. Wenn das "abwatschen" ist, dann fällt mir nur einer ein der es nicht tut: Rahdo - der jubelt schlichweg alles in den Himmel.

Das mit der "Menschenhaut" ist doch bei Chaos in the Old World völlig albern. Das ist kein Bestandteil des Spieles, noch ist das Thema Wh40k in irgendeiner weise relevant. Das ist ein rein mechanisches EuroTrash (EuroGame mit AmeriTrash anleihen) Spiel, das Spiel hätte auch Thematisch bei den Schlümpfen oder in einem Fantasy-Universum ohne Geschichte angesiedelt sein können und es würde genauso funktionieren. Das teil ist ein asymetrisches Mehrheiten-gezanke, da kann das drüber gestülpte Thema auch nichts übertünchen.

Weitaus mehr vorbehalte hab ich z.B. bei Whitechapel. Da spielt ja ein Spieler Jack the Ripper und hat als Aufgabe fünf Frauen zu ermorden. Ja und das wird in der Regel auch so unumwunden beschrieben. Verglichen mit Scotland Yard, wo man "Mr. X" sucht (ohne näher angaben wieso), wird hier direkt auf die Mordserie von 1888 Bezug genommen. Klar das Spiel hätte auch funktioniert wenn ein Taschendieb an 4 Tagen 5 Leute beklaut, aber ich muss sagen das Thema ist ziemlich gut in das Spiel eingebettet (im Gegensatz zu Chaos). Im Gegensatz zur heiteren Jagd auf Mr. X (die ich auch heute noch mag), ist Whitechapel (für mich) bedrückend, als Jack the Ripper fühlt man sich irgendwie "schlecht" und als Polizei habe ich jede Nacht wo man Jack nicht schnappt ein schlechtes gewissen. Das begründet sich natürlich nur alleine aufgrund darauf, das es in Whitechapel einen historischen Bezug gibt, der mehr oder weniger akurat ist. Es fühlt sich zumindest sehr akurat an (soweit man das bei einem Brettspiel sagen kann).

Ich finde nicht das Cosims "anders zu beleuchten sind" als normale Brettspiele. Was ist an Cosims "unnormal" oder "anders"? - Sie sind i.d.R. halt anspruchsvoller (sowohl vom Spiel wie auch vom Thema), aber deswegen sind sie nicht "anders".
So wie es halt Romane und Historienromane gibt, gibt es halt auch Spiele und Historienspiele. Die einen beziehen sich auf eine reine Fantasiewelt, die anderen nehmen Bezug auf reale Vergangenheit (geile Wortkombi).

Hier von "Moral" zu sprechen halte ich für nicht zielführend, denn damit überträgt man imo das Handlungsmuster aus Brettspielen auf die von ihnen simulierte Welt. Damit unterstellt man indirekt das Brettspieler nicht mehr zwischen dem Brettspiel und der Realität differenzieren können. Wenn es solche dokumentierten Fälle gibt, würden die mich ernsthaft interessieren. Das geht dann ja schon in die Richtung "Serienmörder hat mit dem Brettspiel Akte Whitechapel trainiert." oder "Erdogan bereitet seine Generäle mit Axis & Allies auf die Welteroberung vor." - das gehört imo doch eindeutig in den Postillion.

Atti

Hi,

Ich denke du überinterpretierst da etwas. Wenn ich mich mit Jack the Ripper Identifizieren würde, würde ich mich kaum "schlecht" (man bemerke, oder ignoriere die Anführungszeichen) fühlen.

Jeder Amokläufer hat vorher Brötchen gegessen. Ich denke da kommen harte Zeiten auf unsere Bäckereien zu .... ich hol mir lieber noch schnell welche.

Atti

Hi,

Du interessierst dich wenig für Geschichte/Historie nehme ich an?!

Atti

Hi,

@PeterRustmeyer du warst doch gar nicht gefragt. Oder weisst du ob sich BGBandit Geschichtsinteressiert ist oder nicht?

Den Zusammenhang erkläre ich dir aber gerne: Wenn man sich für Geschichte/Historie interessiert, dann ist einem imo eher bewusst, dass das was man gerade liest/sieht/spielt ein Stück Vergangenheit ist. Ich für mich kann über eine Mordserie bei der 5 (vermutlich mehr) Frauen ermordet wurden nicht einfach wegschauen. Es macht mich, obwohl ich fast ein Jahrhundert danach erst geboren wurde, auf eine gewisse Art betroffen. Möglicherweise hängt das damit zusammen, das ich mich für die Historie interessiere, während jemand der das nicht tut im Grunde keinen Unterschied zwischen einer Fantasie-Geschichte und einer 100 Jahre alten wahren Geschichte macht.

Deswegen die ernst gemeinte Frage als Behauptung n den Raum gestellt. Wieso du dich jetzt angesprochen fühlst, obwohl jemand anderes gefragt wurde ... egal.

Atti

@PeterRustemeyer

Guten morgen,

genau da liegt meines Erachtens der Hauptunterschied zwischen einem "Eurogame" und einem "Cosim". Bei einem Eurogame ist das Thema übergestülpt. Von daher ist auch eine Identifizierung mit dem Thema kaum möglich. Anders bei Cosims: Hier wird der Spieler mitten in das SPiel hineingezogen. Ich kenne persönlich niemanden, der Cosims spielt und dem das Thema egal ist und sich nicht mit dem Thema oder seinen Figuren identifiziert.

Cosims sind meiner Meinung nach ideal dazu geeignet, Interesse an Geschichte zu wecken und historische Gegebenheiten, mehr oder weniger korrekt, nachzuspielen. Der Lern- und erlebniseffekt sind unbeschreiblich hoch, weil man plötzlich mittendrin ist und Geschichte lebendig wird. Das passiert bei einem Eurogame niemals....

Hoffe, du kannst meinen Gedanken folgen

Gruß
Marc

Zitat von Jimmy_Dean

Hoffe, du kannst meinen Gedanken folgen

Ich bin zwar nicht angesprochen, kann dir aber folgen.

Atti

Zitat von PeterRustemeyer

Das ist mir klar. Ich denke aber, hier wird dann öfter mal ein falscher "Umkehrschluss" gezogen.

Hallo Peter,

vielleicht siehst du das einfach zu eng. Nur weil ich gerne Cosims spiele, heißt das nicht, dass mir jedes Cosim auch gefällt. Da gibt es für mich zig Ausschlusskriterien: Mechanismus, Thema, Spiel-und/oder Regellänge, Mitspieleranzahl, Komplexität und last but not least: Hat MIR das Spiel Spaß gemacht? Von mir aus kann ein Spiel 100 gute Kritiken bekommen, wenn es MIR nicht gefällt, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das halt so. Man kann dann so ein Thema auch tot diskutieren, muss man aber nicht

Gruß
Marc

Hi,

@PeterRustemeyer - das was du schreibst lässt mich ein wenig ratlos zurück.

Aber erstmal: Meine als Frage formulierte Behauptung war primär eine Frage und die war an BGBandit gerichtet.
Zu Hannibal: Den "Vorwurf" (ich halte es für das falsch Wort) kann ich durchaus nachvollziehen, denn würdest du dich für Geschichte interessieren, müsstest du eigentlich erkennen das die Simulation der Schlachten im Spiel Hannibal ziemlich gut gelungen ist. Im Kontext des Spieles ist ein konkreter Schlachtablauf überhaupt nicht relevant, wohl die Schlacht an sich und deren Ausgang.
Wenn man bedenkt mit welchen einfach Mitteln hier (freilich auf abstrakter Ebene) die Schlachten abgebildet sind, ist das Ergebnis für mich verblüffen akkurat und thematisch "dicht" (nach dem heutigen Verständnis antiker Schlachten).

Rein Spielmechanisch gebe ich dir absolut recht: Das ist etwas umständlich. Aber "unthematisch"? Dieser "Vorwurf" deinerseits kann als logische Folge ja fast nur haben das dir "vorgeworfen" wird, das du nicht so richtig geschichtlich interessiert bist. Antike Schlachten waren nunmal eine ziemlich wilde Angelegenheit, das war nicht "ich hab 12, du 7 - ok ich hab gewonnen". Hannibal ist keine Simulation einer Schlacht und das kann man meiner Meinung nach schon "von aussen" erkennen: "Der 2te Punische Krieg 218-201". Also ich finde eindeutiger geht es doch kaum. Soll dort noch griss drauf stehen "Hier wird ein 17 Jahre lang andauernder Konflikt zwischen zwei Grossmächten simuliert, die meist wenige Tage andauernden Schlachten sind lediglich abstrakt in diesem Spiel simuliert." oder was? Der Massstab ist doch klar angegeben.

Atti

Zitat von BGBandit

der genaue Ablauf einer bestimmten Schlacht im Kriegsjahr 1933

Über diesen Satz musste ich eben herzlich lachen wenn es um historisches Interesse geht (wobei du es bestimmt nur als schnelles Beispiel geschrieben hast oder eben auf die falsche Zahl gekommen bist)...

Endlich mal was zum Schmunzeln in diesem anstrengenden Thread