Eurogames: Die eine Schleife zu viel...

    Mein Traum wäre ja eine Zusammenarbeit von Michael Menzel und Dennis Lohausen. Menzel ist für mich die klare Nummer 1 auf der künstlerischen Seite, dessen Bilder könnte ich mir an die Wand hängen. Und Lohausen ist für mich die genauso klare Nummer 1 bei der Funktionalität, denn ab einer gewissen Komplexität entscheidet die optische Umsetzung von Regeln und, nicht zu vergessen, Abfolgen immer stärker mit, ob ein Brettspiel noch funktioniert oder eben nicht mehr. Menzel und Lohausen zusammen, das wär ein Traum...

    BTW: Die Kombination von Michael Menzel und Klemens Franz (der für mich in eine ähnliche Richtung geht wie Lohausen, d.h. eher Experte für Funktionalität als für wirklich hübsch anzusehende Grafik) gab's schon mal, nämlich 2017, bei Noria, von Edition Spielwiese. Nur war da halt das Spiel passend zum Thread-Thema aus der Kategorie "(mindestens) die eine Schleife zu viel", und wenn's die Redaktion verbockt, dann nützt auch die beste optische Umsetzung nichts mehr.

    Zitat von MetalPirate

    Menzel und Lohausen zusammen, das wär ein Traum...

    Für Carnival of Monsters haben beide zumindest schon mal gemeinsam die Illustrationen gemacht (neben Franz Vohwinkel, Oliver Schlemmer u.a.). Und auch beim Ableger Monster Expedition waren beide jeweils für eine Monsterart zuständig (ein grafisches Konzept, dessen Umsetzung mir bei beiden Spielen sehr gut gefällt). Ohne es sicher zu wissen, da die Zuständigkeit für das Grafik-Design nicht explizit aufgeführt ist, würde ich diese aber stilistisch Dennis Lohausen zuordnen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gead (25. Oktober 2023 um 15:56)

    Zitat von Gead

    Für Carnival of Monsters haben beide zumindest schon mal gemeinsam die Illustrationen gemacht

    Stimmt. Ich erinnere mich. Das Konzept, verschiedene Künstler unterschiedliche Völker / Monster / ähnliche Gruppen zeichnen zu lassen, ist ja schon älter. Nur irgendwie seit Blue Moon (Knizia, Kosmos, 2004) im Brettspielbereich in Vergessenheit geraten. Was aber sicher auch maßgeblich an den Kosten liegt, wenn man so-und-soviele Künstler beauftragen will. Das stelle ich mir jedenfalls ziemlich teuer für einen Verlag vor.

    Trotzdem ist sowas nicht das Gleiche wie die von mir gewünschte Aufgabenteilung in hübsche Illustration und funktionales Design, bei der man in beiden Bereichen jeweils einen der Besten des jeweiligen Faches holt. Und ja, ich weiß, dass sowas nicht automatisch schon bessere Ergebnisse bringt. Ein Team kann sowohl mehr als auch weniger sein als die Summe der Einzelteile, je nachdem, wie gut die Beteiligten miteinander können.

    Zitat von MetalPirate

    Stimmt. Ich erinnere mich. Das Konzept, verschiedene Künstler unterschiedliche Völker / Monster / ähnliche Gruppen zeichnen zu lassen, ist ja schon älter. Nur irgendwie seit Blue Moon (Knizia, Kosmos, 2004) im Brettspielbereich in Vergessenheit geraten.

    Das ist doch auch bei den Dominion Karten so, dass das Artwork von den unterschiedlichsten Künstlern gestaltet sind.

    Ich gebe hier, auch wenn ich es im Text nicht explizit erwähne, immer meine persönliche Meinung wieder.

    Zitat von Zaffod

    Ich gehe noch weiter zurück, bei "Magic the Gathering" (in den 90ern, meine aktive Zeit) war das Gang und Gäbe. ;)

    Aber das entfernt sich jetzt zu weit vom Thema dieses Threads. Sorry.

    Magic ist auch ein Spiel, wo inzwischen vielleicht ein oder die andere Schleife zu viel eingebaut wurde. Gerade wie die vielen Sonderregeln im einzelnen miteinander interagieren...

    Zitat von Klaus_Knechtskern

    Das ist doch auch bei den Dominion Karten so, dass das Artwork von den unterschiedlichsten Künstlern gestaltet sind.

    Naja, die Dominion-Grafik ist eher vom Typ "man nimmt, was man kriegen kann". Wild gemischt. Bei Blue Moon & Co geht/ging es dagegen gezielt darum, dass jeder Künstler "seiner" Rasse einen speziellen Charakter verpassen sollte; das ist eben kein zufälliger Künstler-Mix. IMHO ist das etwas anderes.

    Zitat von Dark_Mirror
    Zitat von Zaffod

    Ich gehe noch weiter zurück, bei "Magic the Gathering" (in den 90ern, meine aktive Zeit) war das Gang und Gäbe. ;)

    Aber das entfernt sich jetzt zu weit vom Thema dieses Threads. Sorry.

    Magic ist auch ein Spiel, wo inzwischen vielleicht ein oder die andere Schleife zu viel eingebaut wurde. Gerade wie die vielen Sonderregeln im einzelnen miteinander interagieren...

    Als leidenschaftlicher Legacy Spieler muss ich da widersprechen. Wenn dann hat Magic höchstens abseits der Regeln andere Probleme heutzutage. Je nachdem was für einen Magic Spieler man fragt.

    Zitat von Archibald Tuttle

    natürlich haben Lisboa, Kanban und On Mars auch eine große Zahl von Detailregeln, aber nicht in dem gleichen Ausmaß wie etwa Weather Machine, wo zumindest mir es dann zuviel mit nicht gut erklärbaren Regeln war.

    Hier war tatsächlich auch einer meiner selten erreichten Kipppunkte, nämlich dass die verwendeten Chemikalien für einen Durchbruch in einer Zeile des Labors liegen müssen. Da dachte ich nur "ach, c'mon.". Spielmechanisch macht das ja sogar noch irgendwo Sinn, aber diese Regel fühlt sich so komplett unnötig an im Kontext all des anderen Wusts.

    Zitat von Dumon

    Oh ja, Weather Machine.
    Die farbigen Zahnräder, die unbedingt in der richtigen Reihenfolge liegen müssen.

    Fairerweise muss man sagen: Die Reihenfolge der Zahnräder ist egal, sie müssen nur in derselben Zeile liegen. Das (und die Leerung der gesamten Zeile, ob genutzt oder nicht) ist auch so ziemlich die krückigste Regel im ganzen Spiel.

    Zitat von velvre

    Bei Vinhos wäre weniger mehr gewesen.

    Die Ausgabe von Eagle-Gryphon rundet einige Kanten der Whats your Game-Audgabe merklich ab.

    Was mir etwas gegen den Strich geht: Wenn in einem ohnehin komplexen Spiel auf einmal noch für ein paar Mini-Pünktchen eine eine Lege-Puzzelei hinzukommt: bei Praetor und Trickerion fand ich diese Elemente sehr unnötig.

    Ein Paradebeispiel für ein im Kern tolles Spiel, das am Ende leider zu überladen war: Agra. Drei Währungen, zig Effekte an unterschiedlichsten Stellen (Sonderaktionen, Personen, hochwertige Waren), mehrere Produktionswege. Und dann noch das eingebaute Geschicklichkeitsspiel beim Hochsetzen der Figuren auf der Palasttreppe...

    You can´t eat an ice cream when you´re burning in hell.

    Zitat von Lighthammel
    Zitat von velvre

    Bei Vinhos wäre weniger mehr gewesen.

    Die Ausgabe von Eagle-Gryphon rundet einige Kanten der Whats your Game-Audgabe merklich ab.

    Das Problem bei Vinhos Deluxe von Skellig ist, dass es zwei Spiele in einer Schachtel sind. Es beinhaltet die neue 2016 Variante und die 2010 Variante, welche spielerisch zu 95% identisch zur WYG Ausgabe ist. Man sollte bei Beiträgen zu dem Spiel daher immer mit angeben, von welcher Regel-Variante man gerade spricht, sonst führt das zu Missverständnissen.

    Also kann man nicht so pauschal sagen, dass hier "Kanten abgerundet" wurden. Die 2016 Variante ist schlicht eine vereinfachte Variante des Originals, bei dem einige Dinge auch einfach weg gelassen wurden, u.a. die komplette "Bank"-Funktion, soweit ich weiß.

    Die 2010 Variante von Skellig ist wie gesagt vom Regelwerk her fast identisch zum Original, es wurden hauptsächlich kleine Balancing Anpassungen zb von den Eigenschaften der Weinregionen gemacht.

    Zitat von IamSalvation
    Zitat von Lighthammel

    Lege-Puzzelei hinzukommt: bei Praetor und Trickerion fand ich diese Elemente sehr unnötig.

    Meinst du bei Trickerion die Trick Routinen damit? Das ist ja nicht wirklich "Legepuzzle" man muss nur 2 Symbole matchen...

    Beim Trick Marker Placement, ja. Das ist nicht viel Regelaufwand, aber diesen Teil finde ich in einem eh schon komplexen Spiel völlig unnötig (und ja, die Bezeichnung Legepuzzle ist dafür etwas überzogen)

    Zitat von Irgendjemand_xxx_xxx
    Zitat von Lighthammel

    Die Ausgabe von Eagle-Gryphon rundet einige Kanten der Whats your Game-Audgabe merklich ab.

    Das Problem bei Vinhos Deluxe von Skellig ist, dass es zwei Spiele in einer Schachtel sind. Es beinhaltet die neue 2016 Variante und die 2010 Variante, welche spielerisch zu 95% identisch zur WYG Ausgabe ist.

    Die 2016er Regelfassung meine ich. Das Material, dass es ermöglicht, nach den 2010er Regeln zu spielen, habe ich eher als Zugabe des Verlags für Fans der alten Ausgabe aufgefasst.

    You can´t eat an ice cream when you´re burning in hell.

    Ich hatte gestern ein wunderschönes Beispiel für "die eine Schleife zuviel" auf dem Tisc, naja, eigentlich waren es so ca. 20 Schleifen zuviel: #MysterienderTempler aus dem Heidelberger Verlag Anno 2013. Nicht nur ist die Anleitung in meiner persönlichen Top Ten der schlechtesten, die ich je lesen musste (man findet wahrhaft NICHTS, und die Reihenfolge, in der die Regeln erklärt werden, hat NICHTS mit dem Spielablauf zu tun), nein, es gibt auch derartig heftige und viele Restriktionen im Spiel, dass man teilweise da sitzt und eigentlich gar nichts mehr tun kann als auf die nächste Runde zu warten. Witzigerweise sehe ich ein, dass diese Restriktionen hochthematisch sind und so das Gefühl vermitteln wollen, eine geheime Templerorganisation anzuführen, aber dann muss man einfach zugeben, dass Templerfürst ein wahrer Scheißjob war, den niemand spielerisch nachempfinden will. Und dabei handelt es sich im Kern einfach nur um ein Pickup&Deliver-Spiel, das mit einer ziemlich pompösen und intransparenten Gebietsendwertung schließt. Und dann sucht und findet man ein FAQ auf BGG, das schlicht 90% des Spielablaufs komplett über den Haufen wirft (plötzlich kann Währung frei verschoben werden?). Ich glaube, das wird das erste Mal sein, dass ich ein Spiel nach Lesen der Anleitung ungespielt ins Regal verbanne, denn das Teil hier kann man m.E. wirklich niemandem zumuten.

    Einmal editiert, zuletzt von Schachtelmeer (6. November 2023 um 16:40)

    Zitat von Archibald Tuttle

    . Ich glaube, das wird das erste Mal sein, dass ich ein Spiel nach Lesen der Anleitung ungespielt ins Regal verbanne, denn das Teil hier kann man m.E. wirklich niemandem zumuten.

    Das hatte ich damals bei #Khronos, dem Erstling von Matagot. Und wenn ich mir einige Kommentare zu ihren neueren Spielen anschaue, ist es wohl deutlich besser geworden, aber unmissverständliche Regeln gehören noch immer nicht zu ihren Stärken...

    "There are only three forms of high art: the symphony, the illustrated children's book, and the board game."

    D. Oswald Heist

    Zitat von PalioDeMonte
    Zitat von Archibald Tuttle

    . Ich glaube, das wird das erste Mal sein, dass ich ein Spiel nach Lesen der Anleitung ungespielt ins Regal verbanne, denn das Teil hier kann man m.E. wirklich niemandem zumuten.

    Das hatte ich damals bei #Khronos, dem Erstling von Matagot. Und wenn ich mir einige Kommentare zu ihren neueren Spielen anschaue, ist es wohl deutlich besser geworden, aber unmissverständliche Regeln gehören noch immer nicht zu ihren Stärken...

    Da ging es aber auch nur um die erste Regel. Die vom 2en Printrun funktioniert einwandfrei. Ich denke das größte Problem beim Verstehen der Regeln waren die Spieler selbst, denn wer das Spiel heutzutage liest und spielt, wird sich fragen was daran so schwer gewesen sein soll.

    Zitat von H8Man
    Zitat von PalioDeMonte

    Das hatte ich damals bei #Khronos, dem Erstling von Matagot. Und wenn ich mir einige Kommentare zu ihren neueren Spielen anschaue, ist es wohl deutlich besser geworden, aber unmissverständliche Regeln gehören noch immer nicht zu ihren Stärken...

    Da ging es aber auch nur um die erste Regel. Die vom 2en Printrun funktioniert einwandfrei. Ich denke das größte Problem beim Verstehen der Regeln waren die Spieler selbst, denn wer das Spiel heutzutage liest und spielt, wird sich fragen was daran so schwer gewesen sein soll.

    Jein, das liegt aber auch am Vorwissen, das man heute an Khronos heranträgt. Viele der Mechanismen in Khronos sind heute wohletabliert, waren damals aber noch brandneu - das Spiel, sorry für die schale Pointe, seiner Zeit weit voraus.

    Ich konnte "Die weiße Burg" testen. Dort kann man auf jeden Aktionsfeld (anhängig von der gewählten Würfelfarbe) eine von drei Aktionen machen, die auf einer Karte dargestellt sind

    Allerdings kann man durch eine Aktion eine solche Karte nehmen und aufs eigene Tableau legen, dann wird sie durch eine neue ersetzt.

    Das war mir eindeutig eine Schleife zu viel. Nicht nur muss man schauen, ob das Aktionsfeld noch verfügbar ist, sondern auch, ob die möglichen Aktionen sich nicht mitten in der Runde geändert haben.

    Einer von mehreren Gründen, warum das Spiel keinen guten Ersteindruck bei mir hinterlassen hat

    Zitat von Dark_Mirror

    Ich konnte "Die weiße Burg" testen. Dort kann man auf jeden Aktionsfeld (anhängig von der gewählten Würfelfarbe) eine von drei Aktionen machen, die auf einer Karte dargestellt sind

    Allerdings kann man durch eine Aktion eine solche Karte nehmen und aufs eigene Tableau legen, dann wird sie durch eine neue ersetzt.

    Das war mir eindeutig eine Schleife zu viel. Nicht nur muss man schauen, ob das Aktionsfeld noch verfügbar ist, sondern auch, ob die möglichen Aktionen sich nicht mitten in der Runde geändert haben.

    Einer von mehreren Gründen, warum das Spiel keinen guten Ersteindruck bei mir hinterlassen hat

    Das ist uns in der Erstpartie überhaupt nicht so gegangen sonder hat sich im Gegenteil sehr elegant angefühlt. Wir hatten aber vorher Weather Machine Erstpartie, vielleicht beeinflusst das die Wahrnehmung ^^

    Zitat von kyrilin
    Zitat von Dark_Mirror

    Ich konnte "Die weiße Burg" testen. Dort kann man auf jeden Aktionsfeld (anhängig von der gewählten Würfelfarbe) eine von drei Aktionen machen, die auf einer Karte dargestellt sind

    Allerdings kann man durch eine Aktion eine solche Karte nehmen und aufs eigene Tableau legen, dann wird sie durch eine neue ersetzt.

    Das war mir eindeutig eine Schleife zu viel. Nicht nur muss man schauen, ob das Aktionsfeld noch verfügbar ist, sondern auch, ob die möglichen Aktionen sich nicht mitten in der Runde geändert haben.

    Einer von mehreren Gründen, warum das Spiel keinen guten Ersteindruck bei mir hinterlassen hat

    Das ist uns in der Erstpartie überhaupt nicht so gegangen sonder hat sich im Gegenteil sehr elegant angefühlt. Wir hatten aber vorher Weather Machine Erstpartie, vielleicht beeinflusst das die Wahrnehmung ^^

    Was soll an Chaos bitte elegant sein? Du weißt ja nicht mal, durch welche Karte es ersetzt wird. Mit Pech eröffnet man dem nächsten Spieler sogar noch eine geniale Gelegenheit.

    Zitat von Dark_Mirror
    Zitat von kyrilin

    Das ist uns in der Erstpartie überhaupt nicht so gegangen sonder hat sich im Gegenteil sehr elegant angefühlt. Wir hatten aber vorher Weather Machine Erstpartie, vielleicht beeinflusst das die Wahrnehmung ^^

    Was soll an Chaos bitte elegant sein? Du weißt ja nicht mal, durch welche Karte es ersetzt wird. Mit Pech eröffnet man dem nächsten Spieler sogar noch eine geniale Gelegenheit.

    Vielleicht erwarte ich bei Spielen mit Karten nicht zwangsläufig, vorher zu wissen, was auf der Karte ist bevor ich sie ziehe, weil das das Wesensmerkmal verdeckter Karten ist. Wenn ich vollständige Information will spiele ich eher so was wie Gipf. Für mich ist Zufall nicht zwangsläufig unelegant.

    Zitat von kyrilin
    Zitat von Dark_Mirror

    Was soll an Chaos bitte elegant sein? Du weißt ja nicht mal, durch welche Karte es ersetzt wird. Mit Pech eröffnet man dem nächsten Spieler sogar noch eine geniale Gelegenheit.

    Vielleicht erwarte ich bei Spielen mit Karten nicht zwangsläufig, vorher zu wissen, was auf der Karte ist bevor ich sie ziehe, weil das das Wesensmerkmal verdeckter Karten ist. Wenn ich vollständige Information will spiele ich eher so was wie Gipf. Für mich ist Zufall nicht zwangsläufig unelegant.

    Ich brauch auch keine perfekte Information, aber mir reicht es, wenn sich Aktionsmöglichkeiten z.B. zu Beginn der Runde ändern (durch das Aufdecken oder Austauschen von Karten).

    Dass das zwischen den Zügen passiert muss echt nicht sein.

    Außerdem kam der ganze Mechanismus (genommene Karten wird eigene Aktionskarte, bereits liegende Aktionskarte bufft zukünftig die Laternenaktion) durch die insgesamt nur 9 Würfelaktionen etwas zu kurz.

    Ich finde in dem Fall verkompliziert und verkopft der unnötig.

    Ist also in meinen Augen für dieses Spiel eine Schleife zu viel.