Trading Card Games - Allgemeine Infos, Diskussionen und sonstiger Austausch

  • Nein, so einfach ist das nicht. Man kann zwar ein gutes Deck kaufen, aber man kann nicht kaufen, dass man damit dann auch gewinnt.

    Darum geht es bei Pay-to-Win gar nicht. Es geht um zwei Spieler, die denselben Skill haben. Dann gewinnt immer der mit dem besseren (teureren) Deck. Wenn es im Kern des jeweiligen TCGs nur um den Skill gehen würde, könnte man ja Proxy-Karten bei Turnieren zulassen?

    Das ist nicht ganz richtig, zumindest kann das Pay-to-Win nicht 1:1 auf TCG übertragen werden.

    Bei den M:TG Decks gab es ausreichend unterschiedliche Decks im Umlauf. Die 3-4 (unterschiedlichen) erfolgreichsten Decks beeinflussten das Metagame am stärksten, aber eben auch die "Antidecks", die Schwachstellen der Metadecks gezielt ausnutzen wollten.

    Dafür brauchte man meistens keine besonders teuren Karten, weil sie eben nicht so populär waren und könnte besonders einem bestimmten Metadecktyp weh tun.

    Gerade bei den Testgruppen (ähnlich gute Spieler) hat man es oft gesehen, dass innerhalb eines Formats am Ende nicht die Gesamtkosten der Decks entscheiden. Natürlich sieht es anders aus, wenn man die Begrenzung der Formate aufhebt und jemand plötzlich mit uralten teuren Karten aufmarschiert.

    Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass hier nicht immer das teurere Deck gewonnen hat. Es gab eine Zeit da waren die roten Burn Decks sehr erfolgreich und die waren vergleichsweise schon recht günstig.

    Ich erinnere mich an einen PTQ als Sideevent der Europameisterschaft. Eigentlich wollte ich da gar nicht mitspielen, da ich bereits gesagt habe ich werde demnächst aufhören, aber aus Spaß habe ich aus der Common Box ein Mono blaues Deck gebastelt mit dem ich knapp an der Final 8 vorbeigeschrammt bin (6:2). Da war definitiv jedes Deck teuerer als meins.

    Richtig ist: wer am meisten Geld ausgibt, hat den größten Pool an Karten und kann auf alle Änderungen reagieren und beliebige Decks bauen. Das erhöht die Vertrautheit mit den Mechaniken der jeweiligen Decks und gibt dem Spieler einen Vorteil.

  • Das ist nicht ganz richtig, zumindest kann das Pay-to-Win nicht 1:1 auf TCG übertragen werden.

    [...]

    Richtig ist: wer am meisten Geld ausgibt, hat den größten Pool an Karten und kann auf alle Änderungen reagieren und beliebige Decks bauen. Das erhöht die Vertrautheit mit den Mechaniken der jeweiligen Decks und gibt dem Spieler einen Vorteil.

    Da hast du ganz schön viel Text geschrieben, um zu begründen, dass es nicht "Pay-to-Win", sondern eigentlich "Pay-to-Increase-Your-Chance-to-Win" heißen sollte. Alles schön und gut, und sachlich richtig sowieso. Aber ich bin ziemlich sicher, dass 98% der Leute, die im TCG-Kontext "Pay-to-Win" sagen, es genau in diesem Sinne meinen. :)

    Das "Pay-to-Win" ist halt "Pay-to-Increase-Your-Chance-to-Win" auf die wesentlichen Elemente eingedampft: wer viel Geld ausgibt, verschafft sich Vorteile. Und das halte ich für ein mindestens mal fragwürdiges Geschäftsmodell, erst recht, wenn's auf Kinder abzielt.

  • Leider redet ihr wie alle Magic-Spieler:innen von teuer und nicht so teuer und verschweigt damit die Kosten um die es hier nämlich geht. Und Thygra das Argument mit dem "guten" Spieler stimmt, man kann sich nicht automatisch den Sieg kaufen. Du kannst einem guten Spieler aber kein Starter in die Hand drücken und der gewinnt dann das Turnier. Diese Argumentation mit "guter" Spieler und den erfolgreichen "günstigen" Decks für Turniere höre ich IMMER in meiner Magic-Blase. 100% identische Argumentationsstruktur, weil in meiner Blase (die Kallax Regale voll mit Magic-Karten haben) auch keiner 500 bis 1500€ Euro je nach Spielmodus für ein Deck ausgibt. Ne, deren Decks kosten 300 bis 400 € und bei jeder neuen Edition werden Displays gekauft, a) für den Spielmodus, aber eben auch b) um Booster aufzureißen und zu hoffen, das man Glück hat. Und so ein Display kostet wesentlich mehr als ein Brettspiel, nur um die Relation mal zu ziehen. Und natürlich verändert sich die Meta und die "nicht so teuren Decks" werden dann "nicht so teuer" umgestellt. Am Ende hauen die aber mehr Geld in ihr Hobby als ich in Brettspiele.


    Ich frage mich also, warum wird hier auch wieder so relativiert? Warum ist das Programm in der Magic-Szene? Jeder Erwachsene kann doch selbst entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt und was ihm Spaß macht. Warum wird da nicht einfach selbstbewusst die Wahrheit gesagt?


    Und was wäre, wenn Magic ein LCG wäre? Hätte es den gleichen Thrill? Würde den Leuten das Handeln, die Wertigkeit, das Spekulieren, das Hüten von Schätzen fehlen? Würden sie neue Karten und deren zufällige Verteilung vermissen? Ich glaube, als Antwort kann man da nur ein glasklares Ja in den Raum stellen. Teure Decks, die ganze Meta, die Kartenbörsen und damit der Faktor "Geld" und "Wertigkeit" ist großer Teil des Hobbys.

  • Mal vom Rest abgesehen: ich finde es extrem witzig, dass wir jetzt drei Threads haben, in denen sich TCG-Spieler:innen immer mehr Safe Space gewünscht haben. Das haben wir selbst bei Gender, Klima und der Ampel nicht gebraucht ;).


    Dann als historische Diskursbeobachtung: Pokemon wurde bei einführung sehr wohl als Untergang des Abendlandes diskutiert, und zwar im großen Stil. Von Verdummung der Kinder bis zur Sucht und zur ansteigenden Kriminalität auf Schulhöfen war damals alles schon genauso dabei wie es heute diskutiert wird. Da wiederholen sich alle Jahre die gleichen Diskurse, zumeist halt dann, wenn ein neues kinderrelevantes Medium sich etabliert. In den 1930ern, 1950ern und 1970ern waren das übrigens auch schon Sammelbildchen, die hart in der Kritik standen, und in den 1950ern die dann Flugs indizierten Comics, dann Videos und der Schulhoftausch, dann Computerspiele. Ich will damit keine Vergleichbarkeit herstellen (es geht mir nicht um den Gegenstand und ob die Kritik berechtigt ist), sondern nur um die Beobachtung dass alles was neu an Kinder herangetragen wird ähnliche Diskussionen und Ängste auslöst.

  • Das ist nicht ganz richtig, zumindest kann das Pay-to-Win nicht 1:1 auf TCG übertragen werden.

    [...]

    Richtig ist: wer am meisten Geld ausgibt, hat den größten Pool an Karten und kann auf alle Änderungen reagieren und beliebige Decks bauen. Das erhöht die Vertrautheit mit den Mechaniken der jeweiligen Decks und gibt dem Spieler einen Vorteil.

    Da hast du ganz schön viel Text geschrieben, um zu begründen, dass es nicht "Pay-to-Win", sondern eigentlich "Pay-to-Increase-Your-Chance-to-Win" heißen sollte. Alles schön und gut, und sachlich richtig sowieso. Aber ich bin ziemlich sicher, dass 98% der Leute, die im TCG-Kontext "Pay-to-Win" sagen, es genau in diesem Sinne meinen. :)

    Das "Pay-to-Win" ist halt "Pay-to-Increase-Your-Chance-to-Win" auf die wesentlichen Elemente eingedampft: wer viel Geld ausgibt, verschafft sich Vorteile. Und das halte ich für ein mindestens mal fragwürdiges Geschäftsmodell, erst recht, wenn's auf Kinder abzielt.

    Ich beziehe mich in diesem Post aber nicht auf das Geschäftsmodell und die Kinder, das habe ich glaube ich ausreichend in einem anderen Beitrag geschildert, sondern versuche zu erklären, dass das kein automatisches "pay to win" System ist und unterstütze die Aussage von Thygra mit ein paar Informationen, die ich basieren auf persönlichen Erfahrungen gesammelt habe.

    Wie ich bereits in anderem Beitrag geschildert habe, die größte Investition ist die Zeit. Bei der ganzen Diskussion um die Kosten und die anderen (wichtigen) Aspekte wird mir das zu stark vernachlässigt und das möchte ich wirklich stark betonen.

    Ein Hobby Spieler, der im familiären Kreis mit 3-4 Starterdecks, oder Proxies spielt, damit glücklich ist und keine weiteren Kosten hat, der hat weder Probleme mit möglichem pay to win, noch betreffen ihn die anderen Aspekte der TCG's. Er spielt gelegentlich und das war's.

    Sollte aber jemand den kompetitiven Ansatz suchen, will auf Turnieren mitspielen, dann wird er/sie mit allen möglichen Punkten konfrontiert, die hier bereits von mehreren Personen angesprochen wurden.

    ... Und wenn Turnierspieler auf "Casuals" treffen dann ist das eh eine ganz andere Diskussion. Die Begegnung von einem Hobbysportler und einem Profisportler wird wohl auch einen offensichtlichen Ausgang haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Constabler () aus folgendem Grund: Handy schreibt was es will...

  • Das ist halbgarer Unfug. Wenn das so wäre, wäre Lorcana einfach ein SEHR SEHR schlechtes Spiel.

    Es ist kein sehr, sehr schlechtes Spiel. Aber es ist auch kein gutes Spiel.

    Also, da haben ne ganze Menge Leute mit 1 abgestimmt. Und die haben sicherlich nicht über die Güte des Spiels abgestimmt, sondern was anderes bewertet. Du zum Beispiel.


    Aber ja: Spiele wie Flesh and Blood (8.4) sind sicherlich besser, weil sie deutlich komplexer sind und eine höhere Spieltiefe haben - und hier wirds sicherlich so sein, wie brettundpad verneint: Ein sehr guter Spieler mit einem 40€-Deck wird einen schlechten Spieler mit einem 400€-Deck in 10 von 10 Partien besiegen. Natürlich wird ein sehr guter Spieler mit einem Starter nicht ein Turnier gewinnen gegen andere teils sehr gute Spieler*innen mit teuren Decks. Insofern ist da Geldeinsatz natürlich vonnöten. Aber ich würde annehmen, dass diese Turnierspieler*innen nicht mehr oder weniger für ihr Hobby ausgeben als Warhammer 40k-Spieler*innen.


    Ich betreibe das Hobby CCG/TCG nun mit kleinen Unterbrechungen seit 1995. Sich hinzustellen und zu sagen "Das ist halt alles pay 2 win" ist halt einfach faktisch falsch.


    Zitat

    Darum geht es bei Pay-to-Win gar nicht. Es geht um zwei Spieler, die denselben Skill haben. Dann gewinnt immer der mit dem besseren (teureren) Deck. Wenn es im Kern des jeweiligen TCGs nur um den Skill gehen würde, könnte man ja Proxy-Karten bei Turnieren zulassen?

    Also offensichtlich muss man in das Spiel etwas investieren. Aber mehr als 600€ bestimmt nicht unbedingt, wenn man schlau kauft und verkauft. Und damit ist es teuer, aber nicht teurer als Irgendein obszöner Kickstarter oder KDM.


    Und das mit den Proxies ist ja ein unsinniges Argument. Wenn Du ein privates Turnier veranstaltest, kannst Du da Proxies einsetzen, wie Du möchtest. Dein Haus, Deine Regeln. Soll es ein offizielles Turnier sein, will Ravensburger auch sein Produkt vermarktet sehen. Oder erwartest Du, auch bei einem Counterstrike-Turnier mit einer Raubkopie antreten zu können?

  • Aber mehr als 600€ bestimmt nicht unbedingt, wenn man schlau kauft und verkauft. Und damit ist es teuer, aber nicht teurer als Irgendein obszöner Kickstarter oder KDM.

    Bestimmt nicht unbedingt ist schon sehr viel Relativierung - sagt schon viel. ;)

    Der Rest ist whataboutism.

    P.S.. Ich bin bei meinen ca. 65 Crowdfundings bei keinem auch nur annähernd in die Größenordnung 600€ vorgestoßen.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

    ______________________________

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    Einmal editiert, zuletzt von Herbert ()

  • Aber mehr als 600€ bestimmt nicht unbedingt, wenn man schlau kauft und verkauft. Und damit ist es teuer, aber nicht teurer als Irgendein obszöner Kickstarter oder KDM.

    Bestimmt nicht unbedingt ist schon sehr viel Relativierung - sagt schon viel. ;)

    Der Rest ist whataboutism.

    P.S.. Ich bin bei meinen ca. 65 Crowdfundings bei keinem auch nur annähernd in die Größenordnung 600€ vorgestoßen.

    Ich habs bewusst so offen gehalten, weil ich selbst nie krasser Turnierspieler war. Ich kenne aber einige, die eben keine fette Sammlung daheim haben,sondern immer nur 2 Decks und den rest solange proxen, bis sie sich die Karten kaufen (und dafür andere meta-Karten wieder abstoßen). Ich bin dumm und hab immer alles behalten, bis es wertlos war.


    Und was ist am Vergleich mit Warhammer Whataboutism? Das Thema ist "teure Hobbies".


    Aber eben auch sogar NUR dann, WENN man Turniere spielen will. Daheim hat man für unter 100€ SEHR viel Spaß, mit allen TCG/ CCG

  • P.S.. Ich bin bei meinen ca. 65 Crowdfundings bei keinem auch nur annähernd in die Größenordnung 600€ vorgestoßen.

    Ist das jetzt Ironie?

    Pass auf jetzt wird dir gleich vorgehalten das du dein Hobby viel zu teuer ausübst mit deinen 100-200 Eurokickstartern. Man kann doch auch mit den Spielen von der Resterampe glücklich werden.

    65*150=9750€

    Also wenn ein TCG Turnierspieler seine Decks immer wieder verkauft. Wird er über die Jahre hinweggesehen das selbe wie du ausgegeben haben. Und das beste daran ist jeder hat seinen Spass wie er es sich vorstellt.

  • Leider redet ihr wie alle Magic-Spieler:innen von teuer und nicht so teuer und verschweigt damit die Kosten um die es hier nämlich geht. Und Thygra das Argument mit dem "guten" Spieler stimmt, man kann sich nicht automatisch den Sieg kaufen. Du kannst einem guten Spieler aber kein Starter in die Hand drücken und der gewinnt dann das Turnier. Diese Argumentation mit "guter" Spieler und den erfolgreichen "günstigen" Decks für Turniere höre ich IMMER in meiner Magic-Blase. 100% identische Argumentationsstruktur, weil in meiner Blase (die Kallax Regale voll mit Magic-Karten haben) auch keiner 500 bis 1500€ Euro je nach Spielmodus für ein Deck ausgibt. Ne, deren Decks kosten 300 bis 400 € und bei jeder neuen Edition werden Displays gekauft, a) für den Spielmodus, aber eben auch b) um Booster aufzureißen und zu hoffen, das man Glück hat. Und so ein Display kostet wesentlich mehr als ein Brettspiel, nur um die Relation mal zu ziehen. Und natürlich verändert sich die Meta und die "nicht so teuren Decks" werden dann "nicht so teuer" umgestellt. Am Ende hauen die aber mehr Geld in ihr Hobby als ich in Brettspiele.


    Ich frage mich also, warum wird hier auch wieder so relativiert? Warum ist das Programm in der Magic-Szene? Jeder Erwachsene kann doch selbst entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt und was ihm Spaß macht. Warum wird da nicht einfach selbstbewusst die Wahrheit gesagt?


    Und was wäre, wenn Magic ein LCG wäre? Hätte es den gleichen Thrill? Würde den Leuten das Handeln, die Wertigkeit, das Spekulieren, das Hüten von Schätzen fehlen? Würden sie neue Karten und deren zufällige Verteilung vermissen? Ich glaube, als Antwort kann man da nur ein glasklares Ja in den Raum stellen. Teure Decks, die ganze Meta, die Kartenbörsen und damit der Faktor "Geld" und "Wertigkeit" ist großer Teil des Hobbys.

    Wenn du die Wahrheit kennst, wäre lieb, wenn du sie uns präsentieren kannst ;)


    Wenn Magic ein LCG wäre, dann wär mein Lieblingsspielmodus, Draft, vermutlich nicht oder kaum existent. Dafür 10 - 16€ für einen Abend auszugeben, ist schon mehr als ein kleines Kartenspiel kostet, ein Abend im Kino kostet aber auch so viel.

    Wenn es ein LCG wäre, gäbe es viel seltener den Moment, dass man sich gespannt andere Karten anschaut, die man nicht kennt, oder ein Deck mit einer neuen coolen Fullart Karte ausstattet (und auch das muss nicht immer teuer sein).

    Für Commanderdecks kann man gut 20 bis 100€ ausgeben, natürlich ist nach oben die Grenze offen, das ist halt wieder individuell. Das ist zugegeben dann etwa so viel, wie man auch für ein Brettspiel zahlen kann.


    Also klar haben TCGs ein hohes Suchtpotential, und nicht ohne Grund ist der beste Tipp für Anfänger, keine Booster zu öffnen und stattdessen Einzelkarten zu kaufen. In den letzten Tagen gab es aber doch genauso den Thread zur Brettspielsucht hier im Forum. Da will ich gar nicht wissen, wie viel Geld in Kickstarter geflossen ist, die mit "exklusiven" Inhalten FOMO triggern wollten und wie viele Erweiterungen oder gleich ganze Spiele sich auf den Regalen des Forums stapeln. Da mit dem Finger auf die TCGs zu zeigen, ist für mich ein bisschen "Spiderman points at Spiderman"-Meme.

    Das betrifft natürlich Kinder nicht, und ich kann verstehen, dass Ravensburger dafür kritisiert wird. Umgedreht ist es aber doch schon lange Disneys Geschäftsmodell, Merch und so weiter an Kinder zu verkaufen. Also da ist der Disneykonzern vor Lorcana mMn nicht durch familienfreundliche Geschäftsmodelle aufgefallen.

  • Da will ich gar nicht wissen, wie viel Geld in Kickstarter geflossen ist, die mit "exklusiven" Inhalten FOMO triggern wollten und wie viele Erweiterungen oder gleich ganze Spiele sich auf den Regalen des Forums stapeln. Da mit dem Finger auf die TCGs zu zeigen, ist für mich ein bisschen "Spiderman points at Spiderman"-Meme.

    The amount of whataboutism is too damn high!

    Das betrifft natürlich Kinder nicht, und ich kann verstehen, dass Ravensburger dafür kritisiert wird.

    ah du hast den Punkt also verstanden, musst aber trotzdem dein geliebtes TCG mit whataboutism verteidigen :D

    Also da ist der Disneykonzern vor Lorcana mMn nicht durch familienfreundliche Geschäftsmodelle aufgefallen.

    und immer und immer und immer wieder - weils bisher scheiße war ist es ok scheiße weiterzumachen? *gähn

    Mir war es aber z.B. nicht möglich auf der deutschen Meisterschaft in Magic meine Chancen zu verbessern, indem ich Geld ausgebe. Und wenn ich in Prag, Chicago, Wien, Paris etc. Magic gespielt habe auch nicht. Wer da spielte, der/die hatte Zugriff auf alle Karten, die er gebraucht hat.

    Und damit ignorierst du den Geldeinsatz der notwendig ist um überhaupt auf Turnieren dieser Form zu spielen. Auch das wird unter Pay-to-Win verstanden: Das man ohne erheblichen Geldeinsatz überhaupt keine Chance hat oben mitzuspielen. Bei deinen genannten Handyspielen kann ich mir in aller Regel auch alles erspielen - ich brauch halt dann 10 Jahre statt 10 Wochen dafür.

    Man kann gerne TCG und im speziellen Magic doof finden. Aber es hat zumindest mein Leben positiv beeinflusst, wie kein anderes Spiel (Rollenspiel hätte vielleicht eine Chance): mein Freundeskreis enthält noch nach 20 Jahren viele Leute, die ich darüber kennengelernt habe.

    Das will dir ja auch niemand nehmen. Ich hatte und habe auch viel Spaß mit Magic. Aber hört doch auf das beschissene Geschäftsmodell dahinter schön zu reden durch Verharmlosungen oder whataboutism :D

  • Ist das jetzt Ironie?

    Selbstverständlich nicht - es ging darum dass 600€ für einen Kickstarter „normal“ seien, was ich nicht finde.

    65*150

    Immer noch deutlich zu hoch gegriffen. Selbst in die Größenordnung kamen die Wenigsten.

    Aber darum geht es nicht. Wenn man seine Ausgaben dadurch zu rechtfertigen versucht, dass andere noch mehr ausgeben, dann entsteht der Eindruck dass es keine wirklich sinnvollen Gründe gibt.

    Gruß aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Man kann eine Spieltiefe bei TCGs erreichen, die bei den üblichen Spielen unerreichbar ist. Ich kann 500 Partien Arnak spielen, ohne das mit langweilig geworden ist, jetzt dann doch ;-). Ist noch immer nicht einmal im Ansatz ein Vergleich zu Magic.

    Geil ey. Kommst mit Spieltiefe und Vergleichst dann mit Arnak - bestenfalls ein Kennerspiel.
    Wollen wir Mal ein Android Netrunner, Twilight Imperium 4, die COIN Serie von GMT und viele viele viele andere Spiele als Gegenargument heranziehen?
    Magic ist toll. Aber Magic hat anderen Spielen absolut nichts voraus, sondern hängt aufgrund von Problemen wie Manascrew eher hintendran.

  • Also, da haben ne ganze Menge Leute mit 1 abgestimmt. Und die haben sicherlich nicht über die Güte des Spiels abgestimmt, sondern was anderes bewertet. Du zum Beispiel.

    Korrekt Sherlock. Ich habe mich auch zu einer "Hater-Bewertung" hinreißen lassen... die wird irgendwann wieder verschwinden, wenn meine unfassbare Wut abgeklungen ist. Ich habe nicht das Spiel bewertet, ich kenne es nur hier aus dem Forum. Ich habe das System TCG bewertet.


    Aber wie das so ist mit diesen reinen Zahlenwerten... ich gebe da nicht viel drauf. Auch bei Videogames (Metacritic / OpenCritic) ist das nur ein Indiz. Wenn man das genauer wissen möchte, muss man die Reviews anschauen. Das habe ich bei Lorcana auch getan und da gab es schon glaubwürdige Bewertungen, die von keinem guten Spiel gesprochen haben.

  • Also, da haben ne ganze Menge Leute mit 1 abgestimmt. Und die haben sicherlich nicht über die Güte des Spiels abgestimmt, sondern was anderes bewertet. Du zum Beispiel.

    Korrekt Sherlock. Ich habe mich auch zu einer "Hater-Bewertung" hinreißen lassen... die wird irgendwann wieder verschwinden, wenn meine unfassbare Wut abgeklungen ist. Ich habe nicht das Spiel bewertet, ich kenne es nur hier aus dem Forum. Ich habe das System TCG bewertet.


    Aber wie das so ist mit diesen reinen Zahlenwerten... ich gebe da nicht viel drauf. Auch bei Videogames (Metacritic / OpenCritic) ist das nur ein Indiz. Wenn man das genauer wissen möchte, muss man die Reviews anschauen. Das habe ich bei Lorcana auch getan und da gab es schon glaubwürdige Bewertungen, die von keinem guten Spiel gesprochen haben.

    Das war übrigens nicht mal bewusst nachgeforscht. Ich hab nur auf die 1er geklickt und du warst fast ganz oben. Und als jemand, der auch im Internet seine Meinung zu Spielen wiedergibt, kann ich Dir nur sagen, dass man zu den meisten Spielen diese oder jene Meinung wiederfindet, je nachdem wo man schaut oder was man sucht. Letzten Endes versucht man ja ein wenig, seine eigenen Meinungen zu bestätigen. Und wenn Du TCG generell doof findest, dann ist es überhaupt kein Wunder, dass Du Lorcana doof findest - aber dann bist Du eben auch kein besonders qualifizierter Gesprächspartner - weder für TCG im Allgemeinen noch für Lorcana im Speziellen.


    Ich mag Area Control-Mechanismen nicht so FURCHTBAR gerne. Und Trick Taking Kartenspiele auch nicht. Wenn Du also auf meinem Kanal so ein Spiel siehst, muss man das mit dieser Brille betrachten. Ich bin einfach nicht besonders qualifiziert, über diese Spiele zu reden.

  • Alex SpieLama : Dachte du wärst hier schon länger raus aus der Diskussion 8o


    Umso mehr ich hier lese umso mehr habe ich Bock TCG zu testen. Die Yu-Gi.Oh Partien gegen meinen Bruder vor 20 Jahren zähle ich da mal nicht mit. Mir reichen 2 Starterdecks als einmaligen Invest :)

  • Nachdem nun die ersten "Legendaries" gepostet wurden und ich die Preise dazu gesehen habe... also nur mal auf Ebay Auktionen dazu mit Geboten durchgesehen habe, bin ich echt versucht mein Glück zu versuchen. Also kein Starterdeck kaufen, sondern nur Booster (engl.) und dann BÄÄM! Das muss der eingebaute, inoffizielle Solomodus bei Lorcana sein.


    REICH!


    Aber nein. Ich habe ja kein Glück. Spiele auch nicht Lotto, Toto oder Bingo. Muss ich wohl bei meinem 40 Stunden Job bleiben und auch morgen wieder um 6 Uhr aufstehen, ehrlicher Arbeit nachgehen, statt 8-jährigen das Taschengeld abzunehmen oder deren Eltern die Barclaycard ins Minus zu treiben.


    Bah, hier isses echt heiß in meinem Wohzimmer... geht schon wieder Richtung 28 Grad.

  • Man kann eine Spieltiefe bei TCGs erreichen, die bei den üblichen Spielen unerreichbar ist. Ich kann 500 Partien Arnak spielen, ohne das mit langweilig geworden ist, jetzt dann doch ;-). Ist noch immer nicht einmal im Ansatz ein Vergleich zu Magic.

    Geil ey. Kommst mit Spieltiefe und Vergleichst dann mit Arnak - bestenfalls ein Kennerspiel.
    Wollen wir Mal ein Android Netrunner, Twilight Imperium 4, die COIN Serie von GMT und viele viele viele andere Spiele als Gegenargument heranziehen?
    Magic ist toll. Aber Magic hat anderen Spielen absolut nichts voraus, sondern hängt aufgrund von Problemen wie Manascrew eher hintendran.

    Eure Diskussion würde ich gerne live verfolgen... :) und das witzige ist, dass ihr möglicherweise das bereits getan habt (natürlich zu anderen Themen) in PP, oder OO.

    Das geschriebene Wort im Forum gibt eben nicht die volle Bandbreite einer Diskussion in RL und spiegelt nur einen Bruchteil der vollständigen Meinung mit allen Aspekten, die man von sich geben will.

  • nö, aber ich erinnere mich nicht daran, dass zB Villainous oder die Haufen an Star Wars spielen so eine Menge an Wut kassiert haben, weil Disney die Lizenz liefert. Wenn Disney so böse sein soll, hätte man als moralischer Brettspieler die ja auch schon ablehnen müssen?


    Ich sehe in dem Preisvergleich keinen Whataboutism, es wird hier behauptet, dass TCG Spielende Unmassem an Geld in ihr Hobby schmeißen, während für andere Brettspiele regelmäßig die Hypetrain gerufen wird und es total "normal" ist, in das Hobby viel Geld rein zu stecken

  • Und was ist am Vergleich mit Warhammer Whataboutism? Das Thema ist "teure Hobbies".

    Da hierauf bislang noch niemand eingegangen ist, würde ich das gerne machen und darauf entschieden antworten: Ähm nein? Soweit ich das wahrgenommen habe ist das Grundthema eben nicht "teure Hobbies". Das Thema wäre ziemlich schnell tot, dann komm ich nämlich mit dem Lieblingsargument eines Verwandten: "und wenn man erst überlegt was ein Panzer kostet!" (ja, auch das haben manche als Hobby).


    Es ging nur darum, dass die immensen Kosten, die für ein TCG entstehen, üblicherweise stillschweigend unthematisiert bleiben, zumindest habe ich das so wahrgenommen.


    Ich verstehe auch das Argument nicht, dass man sich ja konkrete Karten kaufen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe ist das doch einen Sekundärmarkt, oder? Das heißt, dass eben ein anderer glücksspielmäßig Booster aufgerissen hat? Oder gibt es die Möglichkeit, konkrete Karten direkt zu erwerben, also quasi von Primärmarkt (gibt's das Wort?)?

    Wenn es so ist, wie ich es bislang verstanden habe, dann lautet ja die Argumentation "man muss gar keine Booster aufreißen, das machen schön andere Idioten für mich, bätsch!". Ob das dann so viel besser ist...?


    P.S.: Der Unterschied zu anderen teuren Hobbies oder teuren Kickstarter ist übrigens, dass man dort genau weiß, was man für sein Geld bekommt. Diese ganze Glücksspielkomponente fällt dort weg.

  • Naja sind wir doch mal ehrlich, das Geld/Preisvergleich Argument ist doch eigentlich keines. Letztendlich kann ich in jedem Hobby Unsummen an Geld versenken. Ob Brettspiele., TCG, Warhammer, Sportschiessen, Fussball oder Modelleisenbahn spielt doch keine Rolle.

    Oder ich kaufe nur das notwendige, Starterbox, Startarmee oder Basis Equipment, aber wer macht das schon.

  • P.S.: Der Unterschied zu anderen teuren Hobbies oder teuren Kickstarter ist übrigens, dass man dort genau weiß, was man für sein Geld bekommt. Diese ganze Glücksspielkomponente fällt dort weg.

    Kickstarter kann auch Glücksspiel sein und ob man genau das für sein Geld bekommt ist nicht immer 100% sicher. Dazu gibts aber genug andere Themen wo dies Diskutiert wird ;)

    Die Idee das man sich die Karten aber direkt auf dem Gebrauchtmarkt kauft ist doch aber eine gute Sache.

    Einmal editiert, zuletzt von Knolle ()

  • Letztendlich kann ich in jedem Hobby Unsummen an Geld versenken.

    Klar. Aber das hier ist Glücksspiel. Kein Hobby.

    Ja. Wie ich weiter oben geschrieben hab sehe ich das selbst kritisch und würde auch keine TCGs mehr anfangen.

    Ich will nur sagen dass das Geld selbst kein Gegenargument ist sondern eben der Glückspiel/Sucht Faktor.


    Was für mich auch noch ausschlaggebend ist, dass ich in EIN System soviel Geld buttern müsste, für das ich dann evtl schon 3-10 Brettspiele gekauft hätte (je nach Umfang)

    Dass ich trotz alledem (zu)viel Geld in das Brettspielhobby stecke ist mir schon klar ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Sarana ()

  • Es ging nur darum, dass die immensen Kosten, die für ein TCG entstehen, üblicherweise stillschweigend unthematisiert bleiben, zumindest habe ich das so wahrgenommen.

    In Magic werden die Kosten für die Produkte innerhalb der Community SEIT JAHREN diskutiert. Kaum ein anderes Thema wird jahrelang mehr hoch und runter diskutiert.

  • Und was ist am Vergleich mit Warhammer Whataboutism? Das Thema ist "teure Hobbies".

    Da hierauf bislang noch niemand eingegangen ist, würde ich das gerne machen und darauf en

    Ich verstehe auch das Argument nicht, dass man sich ja konkrete Karten kaufen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe ist das doch einen Sekundärmarkt, oder? Das heißt, dass eben ein anderer glücksspielmäßig Booster aufgerissen hat? Oder gibt es die Möglichkeit, konkrete Karten direkt zu erwerben, also quasi von Primärmarkt (gibt's das Wort?)?

    Wenn es so ist, wie ich es bislang verstanden habe, dann lautet ja die Argumentation "man muss gar keine Booster aufreißen, das machen schön andere Idioten für mich, bätsch!". Ob das dann so viel besser ist...?

    Jein, da es auch haufenweise professionelle Händler gibt, die Einzelkarten verkaufen. Für die ist es quasi weniger Glücksspiel, da sie (frei nach dem Gesetz der großen Zahlen) über viele Boxen hinweg dann wohl relativ wenig Varianz in ihren Pulls haben (und vermutlich haben sie durch bessere Konditionen auch eine höhere Marge als die Privatperson).

    Welchen Anteil am Gesamtmarkt professionelle Händler haben, kann ich aber auch nicht sagen.

    Zugegeben ist da auch ein bisschen Absurdität dahinter, wenn professionelle Händler dann quasi wieder die Sets auspacken und sortieren.


    Aber ein bisschen steckt für mich auch dahinter: klar ist es gut, wenn es einen "Doofen" gibt, der für die enchanted Elsa Karte 300€ zahlen möchte, weil dann die Karten, an denen ich interessiert bin, im Preis tendenziell sinken. Ob die Person, die seltene Sammelkarten jagt, dann vernünftig handelt, ist denke ich erstmal ihre Privatsache (solange es sich um einen geschäftsfähigen Erwachsenen handelt).

  • Jein, da es auch haufenweise professionelle Händler gibt, die Einzelkarten verkaufen. Für die ist es quasi weniger Glücksspiel, da sie (frei nach dem Gesetz der großen Zahlen) über viele Boxen hinweg dann wohl relativ wenig Varianz in ihren Pulls haben (und vermutlich haben sie durch bessere Konditionen auch eine höhere Marge als die Privatperson).

    Es ist doch nicht weniger Glücksspiel, nur weil ich die Booster von jemand anderem öffnen lasse? Es geht ums Spiel, nicht um die Spieler.


    Warum das bei uns "noch" erlaubt ist, ist der Umstand, dass man bei den Boostern keinen sogenannten "Totalverlust" erleiden kann, anders als beim Pokern, Rubellosen und so weiter. Wenn man für 10.000€ Booster kauft, hat man Ende ja immerhin noch ein paar Karten in der Hand.


    Das wird hier eben mechanisch ausgenutzt, um nicht als "illegales Glücksspiel" zu gelten.


  • Es ist doch nicht weniger Glücksspiel, nur weil ich die Booster von jemand anderem öffnen lasse? Es geht ums Spiel, nicht um die Spieler.

    Tatsächlich verstehe ich schon, dass es die Glücksspielkomponente aushebelt, wenn professionelle Händler das Risiko des Boosters übernehmen.


    Aber: dann landen wir doch wieder beim LCG, oder hab ich jetzt wieder irgendwas nicht verstanden? Man kann doch nicht als Argument pro TCG bringen, dass es über die Hintertür wie ein LCG gekauft werden kann und es deswegen total gerechtfertigt vom Verlag war, das nicht als LCG sondern als TCG herauszubringen :/

  • Tatsächlich verstehe ich schon, dass es die Glücksspielkomponente aushebelt, wenn professionelle Händler das Risiko des Boosters übernehmen.

    Das hebelt nichts aus... nur ist es jetzt der Händler, der das Glücksspiel "spielt".

    Technisch gesehen ja, emotional gesehen nein. Ein Händler hat ja nicht die Hormon-Ausschüttung, da geht es um kalkuliertes Geschäftsrisiko.

  • es wird hier behauptet, dass TCG Spielende Unmassem an Geld in ihr Hobby schmeißen, während für andere Brettspiele regelmäßig die Hypetrain gerufen wird und es total "normal" ist, in das Hobby viel Geld rein zu stecken

    Erstens: Das "andere geben viel Geld für XYZ aus" ist doch Whataboutism in Reinkultur. Und zweitens: Nein, das ist nicht "normal".

    Nur weil einige wenige Forumsmitglieder gerne mit langen Listen von ausstehenden Kickstartern der dreistelligen Preisklasse prahlen oder weil irgendwelche bezahlten Youtuber jede Woche irgendeinen dahergelaufenen Kickstarter zum Backen empfehlen, heißt das noch lange nicht, dass es normal wäre, viel Geld für das Spielehobby zu versenken und das sollte auch niemand sich oder anderen so einreden.

    Ich liege z.B. für das Jahr 2023 bisher bei vier unterstützten Crowfunding-Kampagnen (40 / 65 / 70 / 130 Euro jeweils incl. Versand), drei Gebrauchtkäufen (alle zwischen 15 und 30 Euro incl. Versand) und 8 Neukäufen, und von den neuen Sachen war das teuerstes Spiel immer noch unter 70 Euro incl. eingerechnetem Versand aus dem EU-Ausland. Für den nicht-spielenden Otto-Normal-Verbraucher sind das immer ziemlich noch hohe Geldausgaben für das Spielehobby. Aber weit entfernt von dem, was man ganz schnell in TCGs versenken kann.

  • Technisch gesehen ja, emotional gesehen nein. Ein Händler hat ja nicht die Hormon-Ausschüttung, da geht es um kalkuliertes Geschäftsrisiko.

    Aber genau das ist doch der Trugschluss... hier gibt es kein "emotional". Hier gibt es reine Technik / Mathematik. Du weißt bei den Boostern nur folgendes:


    - 6x gewöhnlichen Karten

    - 3x ungewöhnlichen Karten

    - 2x seltenen, epischen oder legendären Karten

    - 1x Foil-Karte


    Der Händler bestimmt aber in diesem Fall die Preise nicht selbst. Er hält sich vermutlich an die gängigen "Marktpreise", die von der Community gebildet werden. Er könnte also problemlos 100.000€ investieren und am Ende Verlust machen. Da hatte er dann Pech bei diesem Glücksspiel.


    Dass der Spieler nun die Karten im Einzelkauf beim Händler erwerben kann ist das "Glück" des Spielers. Auf Kosten des Händlers. Ich denke, dass Händler mit dem verpackten Booster / Display mehr Geld verdienen, als die Karten auszupacken?

    Einmal editiert, zuletzt von Prodigy1971 ()

  • Ich finde übrigens die recht ungehemmte Verwendung des "?"-Emojis für die Diskussion unangemessen. Wenn Dir brettundpad z.B. etwas unklar ist, dann frag doch einfach. An bestimmten Punkten hat man einfach unterschiedliche Ansichten - und in anderen Situationen kann man ggf. auch mal anerkennen, dass andere Leute unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben.


    Ich kann echt gut verstehen, wenn jemand TCG doof findet - aber das ist eben eine sehr subjektive Meinung, bei der der Schwerpunkt eher auf die "Kontra"-Punkte gelegt werden. Umso ärgerlicher ist es, wenn Menschen dann nicht akzeptieren können, dass jemand TCG gut findet, weil er die Schwerpunkte mehr auf die "pro"-Punkte legt. Die Wahrheit in so einem Spannungsfeld für sich allein zu beanspruchen, ist schräg.



  • Das Thema dieses Threads heisst doch allgemeine Infos zu TCGs, Austausch und Diskussionen. Da gibt es unterschiedliche Aspekte wie ist das TCG ein Glückspiel, hat es Glücksspielelemente, ist es Pay to win, welche Arten des Spielens gibt es, ist Turnierspielen teuer, kann man es günstig spielen, ist es verwerflich TCGs zu verkaufen/zu spielen, sollten Kinder nicht TCGs spielen und und und.

    Das Thema des Threads heisst doch nicht " bist du pro/contra TCG ?" oder "findest du nicht auch , dass TCG amoralischer Mist ist ?". Insofern muss doch nicht jedes Thema, das hier angesprochen wird unter diesen Aspekten einsortiert werden.

    Teilweise fühlt sich dieser Thread danach aber an.

  • Wie versucht wird die Problematik jetzt auf die Kosten zu reduzieren, um es dann mit anderen Hobbys zu vergleichen. Diese Argumentation ist so flach, darauf gehe ich gar nicht ein. Es wird einfach jegliches vorgebrachtes Argument an den Rand gedrängt und relativiert, verglichen und noch einmal relativiert ohne im Kern auch nur zu verstehen, worum es geht. Das ist haarsträubend! Das System, wie Preise zustande kommen, das System, wie gespielt wird, alles vergessen und dazu noch irgendwelche Proxy-Ausreden. Vielleicht fange ich im KD:M Thread einfach mal an zu behaupten, es wäre das günstigste Spiel aller Zeiten, weil ich es mir es selbst "gebastelt" habe. Was hier alles zusammengeschmissen wird und das größtenteils ohne Reflexion, sagenhaft.


    Brettspiel Dude Ich hasse das ? selbst, aber ich finde die Argumentation wirklich problematisch und verstehe nicht, warum da so relativiert werden muss und wie versucht wird, die Kritik irgendwie wegzuwischen. Wenn einer mir erklärt, dass Cthulhu Wars ganz schön viel Plastik besitzt, dann sage ich auch nicht, ja aber, Tupperdosen sind ja auch aus Plastik. Und ich bin nicht gegen TCG! Ich will niemanden das verbieten und die hälfte meine Freundeskreises spielt TCG, ich habe den Kindern sogar Custom-Playmats für Pokemon gebastelt! Ich bin nicht GEGEN TCG! Ich bin nur gegen Augenwischerei, Relativierung & Co und finde die Argumentation einfach wirklich lächerlich. Man kann doch bei seinem Hobby zu gewissen Schattenseiten stehen, es differenziert betrachten (was hier ja auch einige sogar geschafft haben), statt diese Dinge mit Whataboutism zu erschlagen. Ich liebe Brettspiele, Rennradfahren und Kitesurfen, meine liebsten Hobbys überhaupt und ich kann dir aus dem Stehgreif aus jedem dieser Hobbys kritische Elemente nennen. Beim TCG scheint es die ja aber irgendwie nicht zu geben ...

  • Der Händler spielt aus meiner Sicht kein Glücksspiel. Einzelkartenverkauf war und ist elementarer Bestandteil entsprechend aufgestellter gewerblicher Kartenhändler, die dieses Geschäftsmodell neben dem Neuwarenverkauf teilweise schon jahrzehntelang betreiben.

  • Ich kann echt gut verstehen, wenn jemand TCG doof findet - aber das ist eben eine sehr subjektive Meinung, bei der der Schwerpunkt eher auf die "Kontra"-Punkte gelegt werden. Umso ärgerlicher ist es, wenn Menschen dann nicht akzeptieren können, dass jemand TCG gut findet, weil er die Schwerpunkte mehr auf die "pro"-Punkte legt. Die Wahrheit in so einem Spannungsfeld für sich allein zu beanspruchen, ist schräg.

    Ich akzeptiere, dass jemand TCGs gut findet. Auch wenn ich es als "schädlich" und "perfide" empfinde. Ich akzeptiere auch, dass Menschen Rubbellose und Onlinecasinos gut finden. Die empfinde ich als ebenso perfide. Ich weiß noch nicht, wo ich da die Linie ziehen würde... mir sind noch keine Lorcanaspieler bekannt, die Haus und Hof für Elsa oder Stitch verloren haben. Aber ich sehe das auch als Gefahr für die Gesellschaft.


    Jegliches Suchtverhalten geht auch die Gesellschaft an. Ich könnte als Gegner auch einfach sagen:"Wen juckts?". Ist doch nicht mein Geld.


    Damit würde ich es mir aber zu einfach machen. Das könnte ich in jedem Lebensbereich machen. Warum soll sich der Autofahrer neben mir anschnallen? Sind doch seine Knochen? Warum soll Montana Black nicht seine ganze Kohle in AK74 Skins für Counterstrike stecken? Warum soll Trymacs nicht 1 Million in Pokemon Booster stecken? Die leiden ja nicht selbst darunter... ist deren Geschäftsmodell.


    Weil am Ende jeder von uns einen Teil davon trägt. Glücksspiel wird genau aus diesen Gründen reguliert. Sicherlich auch, weil der Fiskus was abhaben möchte, aber auch weil jeder Süchtling der komplett abstürzt auf der Tasche der Gesellschaft (oder Familie) liegt.


    Jetzt bin ich von Lorcana zur Apokalypse gekommen... aber man muss den Anfängen wehren und einfach aufpassen. Lorcana ist nicht der Teufel, aber die Methode ist ziemlich raffiniert und wir reden zurecht darüber.