Sleever - Zwangsgesteuerte Geldverschwender oder Bewahrer von Schönheit?

  • Ich weiß aber nicht, wie relevant dieser Fall wirklich ist ein Spiel so zu verschleißen, dass man es neu kaufen muss.

    Wie gesagt, ist mir in 40 Jahren mit Brettspielen bisher an die 10mal passiert. Entweder hat es sich durch eine Neuauflage/Erweiterung/Standalone von selbst erledigt (die o.g. Deckbuilder), oder aber die Ursprungsqualität war wirklich so schlecht, dass ein Neukauf notwendig war (so etwa bei den Erstausgaben von Arkham Horror und Tales of the Arabian Nights, wo das Papier schlicht US-Pulp war und nach dem hundertsten Anfassen auseinanderfiel). Das einzige Spiel, das ich wirklich wegen Abrieb durch zuviel Mischen ersetzen musste, ist das mehrere hunderte Male gespielte Onirim gewesen - und selbst da gab es dann rechtzeitig eine erweiterte Neuauflage mit besserer Kartenqualität.


    Edit: Doch, eins fällt mir noch ein: Snapshot von Kosmos, ein Schnippsspiel. Das Spielbrett war so schlecht verarbeitet, dass es nach mehrfachem Bespielen schlicht auseinander fiel. Da habe ich aber auch nichts neu gekauft, da ein echtes Carrom-Brett hier wohl eh sinnvoller wäre.

  • Das Problem sind weiterhin nicht die Sleeves. Die sind nur die Folge von Erfahrungen mit minderwertigen Spielkarten, die gefühlt zu schnell verschleissen oder unansehnlich werden, weil die bedruckte Oberfläche nicht ausreichend geschützt ist und die Kanten offen sind und sich mit Handschweiss und Schmutz vollsaugen.


    Vor etlichen Jahrzehnten kannte ich schlechte Kartenqualität nur von den aufwändig selbst importierten Spielen, während die typischen Spiele der heimischen Verlage diese Probleme nicht hatten. Da haben auch nur die Magic-Sammler ihre Karten in Plastiktäschchen gepackt, um deren Wert zu schützen. Im Brettspielbereich habe ich das erst viel viel später kennengelernt. Inzwischen ist die Kartenqualität allgemein arg durchwachsen, dass ich mich vorab informiere, welche Erfahrungen mit einem Spiel schon gemacht worden sind. Wobei Hidden-Information und Deck-Builder sowie dunkler Kartendruck bis an den Rand neben All-In-Kickstarter-Zeugs für mich No-Brainer sind und mich direkt zur Schublade mit den Premium-Sleeves von UltraPro, FFG, Mayday greifen lassen. Um das Spiel auch in der x-ten Partien wie neuwertig erleben zu können und um meine Ausgaben beim Weiterverkauf zu schützen - rede ich mir zumindest ein. Und einfacher-schneller mischen per Stapelhälften eineinanderstecken funktioniert auch besser.

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  • Einige, aber die meisten haben damit wohl kein Problem. Ich finde dieses Plastik an den Händen maximal uncharmant und wundere mich immer, dass es so wenige empfinden.

    Ich bin da schon bei dir, obwohl ich viel Sleeve. Echte Karten in der Hand fühlen sich natürlich besser an. Ich sleeve auch nicht jedes Spiel, Aeon's End zB nach über 10 Partien ungesleevt immer noch in ganz gutem Schuss (man sieht's schon ein wenig). Aber ich bin jemand der eher weniger Spiele hat und wenig Spiele haben möchte und diese aber öfters spielt. Daher kann sich sleeven bei manchen Spielen lohnen für mich.


    Dann gibt's halt auch so Fälle wie Pax Pamir, das mal sehr selten und schwer zu bekommen war, da wollte ich einfach nicht riskieren, dass irgendwas an die Karten kommt.

  • Bei meinem Race for the Galaxy waren nach 100+ Spielen tatsächlich die Sleeves hinüber (Waren nicht die billigen). Da möchte ich nicht wissen, wie die Spielkarten ohne Hüllen ausgesehen hätten.

    Ansonsten Sleeve ich aber nicht alles. Bei dem teuren KS Zeug tendiert man natürlich dazu, obwohl die Karten hier häufig schon tolle Qualität haben. Das ist schon ein wenig schizophren.

    “Once you've got a task to do, it's better to do it than live with the fear of it.”

  • #Die Crew ohne Sleeves meistens im Garten komplett durchgespielt. Die Karten sehen nach meinem Empfinden schrecklich aus. Einfach "geschrubbt".

    Es liegt an der Papier- und Druckqualität. Es ist nicht schlimm, weil es ein günstiges Spiel ist, aber durchschnittliches Skat Kartensatz sah nach der gleichen Anzahl der Spiele deutlich besser aus.

    So gesehen ist es mir lieber vorbeugend Karten zu sleeven als beim teuren Spiel mich über die Kartenqualität zu ärgern.

    Übrigens bei einem Bekannten sah ich ein ungesleevtes Brass: Birmingham Spiel (nach ca. 100 Partien). Die Kartenqualität ist gut, aber die Gebrauchspuren sind einfach da. Da will ich lieber die Hüllen haben.

  • Mich wundert schon lange, wieso man als Material für die Karten nicht gleich Kunststoff verwendet. Liegt es daran, dass Pappe/ Papier weniger spröde wird oder einfach daran, dass es grad nicht im Trend ist, auf Kunststoffe zu setzen? Bei Banknoten gehts ja auch.


    Stilp. SwanPanasiaVorrat.

    habe die Ehre *hutzieh*

  • Ich kenne aber auch Spieler, die Sleeven Uno

    Echt jetzt? Das glaube ich nicht.

    Ich kenne "Sleever", die in sehr unterschiedlichem Maße Überzeugungstäter sind, aber auf die Idee, ein leicht wieder zu beschaffendes, billiges Mainstream-Kartenspiel zu sleeven, würde davon NIEMAND kommen.

    Wenn UNO viel gespielt wird ... warum nicht? Wenn man eh grad noch irgendwo nutzlose Sleeves rumliegen hat, die von irgendwas übrig sind ... Uno kostet auch 6 bis 12 Euro, warum die nicht sparen?

    Einmal editiert, zuletzt von Huutini ()

  • Mich wundert schon lange, wieso man als Material für die Karten nicht gleich Kunststoff verwendet. Liegt es daran, dass Pappe/ Papier weniger spröde wird oder einfach daran, dass es grad nicht im Trend ist, auf Kunststoffe zu setzen?

    Das ist einfach ein Kostenfaktor. Kunststoffkarten kosten erheblich mehr.

  • Ein gesleevtes Uno passt doch nicht mehr in die Packung.

    Welche Packung? ;) Mein UNO hat mich während der letzten 30 Jahren (okay, eher die Zeit "vor 30-10 Jahren") bei praktisch allen Reisen quer über den Erdball begleitet, hat dabei in den unterschiedlichsten Runden für sehr viele sehr lustige Abende geführt - die Packung gibt es seit etwa 20 Jahren nicht mehr, die hat irgendwann aufgegeben - die Karten sehen zwar gebraucht aus, erzählen aber (zumindest mir) auch diese Geschichte und erfüllen ihren Zweck noch immer problemlos...

  • Mich wundert schon lange, wieso man als Material für die Karten nicht gleich Kunststoff verwendet.

    Zumindest bei TopTen find ich die Plastikkarten eher unangenehm, zumal da sehr schnell Kratzer überall waren. Aber ich glaube, da gibt es auch von der Qualität her zig Varianten

    Bei den Sachen von CTG kommen nur Kunststoffkarten zum Einsatz, die ich auch tatsächlich nicht sleeve. Qualität und Haptik finde ich überzeugend, sind dafür auch ein wenig teurer...

    ich warte auf (fett kommt bald): Astro Knights, Hoplomachus Victorum, Legends of Void, Holotype, Mercurial, Warp's Edge (via Wreckland Run KS), Colour MY Critters, TMB Unbreakable, Bullet Star/Heart/Orange (via crowdfinder.be und spiele-offensive.de), Dice Throne Adventures + Santa vs Krampus + Staffel 2 auf deutsch, Explorers of the Woodlands, Junk Drawer

  • Ich frage mich immer wieder, was die "grünen non-sleever" glauben, wie oft ich Sleeves entsorgen muss. Jedes meiner Spiele ist gesleeved und jedes dieser Spieler bleibt in meiner Sammlung. Bis heute brauchte kein Spiel einen neuen Satz Sleeves, aber ohne diese bräuchte ich ne Menge älterer Titel, die kaum verfügbar sind. Verkaufe ich doch mal eins, werden die Sleeves für einen anderen Neuzugang genutzt.


    Wer von euch fährt noch gleich alles Auto, bestellt online und ist im Urlaub gerne weiter weg? Da gibt es ganz andere Hausnummern, als sich über eine Nische einer Nische der Nische über Sleeves zu "beschweren"... :mauer:


    Wer 500 Brettspiele besitzt und davon 10 regelmäßig spielt, braucht keine 450 Brettspiele "sleeven".

    Falscher Ansatz. Wer nur 2% seiner Spiele überhaupt spielt (Sammler außen vor), kann sich den Kauf der Spiele komplett sparen, was darüber hinaus sicherlich nachhaltiger ist, als seine 10 Spiele zu Sleeven...

  • Ich frage mich immer wieder, was die "grünen non-sleever" glauben, wie oft ich Sleeves entsorgen muss. Jedes meiner Spiele ist gesleeved und jedes dieser Spieler bleibt in meiner Sammlung. Bis heute brauchte kein Spiel einen neuen Satz Sleeves, aber ohne diese bräuchte ich ne Menge älterer Titel, die kaum verfügbar sind. Verkaufe ich doch mal eins, werden die Sleeves für einen anderen Neuzugang genutzt.

    Das magst du vllt nicht hören, aber irgendwann landen deine Spiele im Müll, du machst das vielleicht nicht, aber deine Kinder oder deren Kinder werden sie irgendwann entsorgen weil unsere ach so tollen Spielesammlungen interessieren in 50 Jahren niemanden mehr. Und dann sind die ganzen Sleeves eben ein gutes Stück Plastikmüll den es nicht nur einfach nicht gäbe, hätte man nicht gesleevt, sondern der auch gar nicht erst produziert und aus China rausgeschippert worden wäre, den Teil der Umweltbilanz von Sleeves darfst auch nicht vergessen, wenn du schon mit Urlaub und co kommst.


    Ich bin selbst ein Sleever, ich darf da auch niemanden an den Pranger stellen oder so, möchte ich auch gar nicht. Aber man kann die Dinge halt schon so aussprechen wie sie sind und muss sie nicht verschönern. Als ich beim Paladin Sleeves Ding auf Gamefound mitgemacht hatte und dann am Ende 10-12kg Sleeves, aka Plastik aus China, bei mir ankam, da hab ich mich schon echt schlecht gefühlt, das hat mich zum nachdenken gebracht.

    Wer von euch fährt noch gleich alles Auto, bestellt online und ist im Urlaub gerne weiter weg? Da gibt es ganz andere Hausnummern, als sich über eine Nische einer Nische der Nische über Sleeves zu "beschweren"... :mauer:

    Whataboutism hat noch niemandem geholfen und ist ein bescheuertes Argument.

  • Mich würde mal interessieren den jährlichen "Plastikverbrauch" (in t) der Brettspieleindustrie inkl. aller Monster-Mini-Crowdfunder dem Plastikgedöns nur in Überraschungseiern (o.ä.) gegenüberzustellen. Habe so ein Gefühl (!), dass letztere ein paar Tonnen mehr auf die Waage bringen. Aber vielleicht täusche ich mich da auch... Hat jemand vielleicht Zahlen dazu oder hat Lust das zu rechechieren?

    ich warte auf (fett kommt bald): Astro Knights, Hoplomachus Victorum, Legends of Void, Holotype, Mercurial, Warp's Edge (via Wreckland Run KS), Colour MY Critters, TMB Unbreakable, Bullet Star/Heart/Orange (via crowdfinder.be und spiele-offensive.de), Dice Throne Adventures + Santa vs Krampus + Staffel 2 auf deutsch, Explorers of the Woodlands, Junk Drawer

  • Ich muss auch gestehen, dass ich niemals im Leben daran gedacht hätte eine Diskussion über die Nachhaltigkeit von Kartenhüllen zu erleben. Meine Meinung diesbezüglich ist ganz einfach: Das sollte jeder mit dem entsprechenden Respekt so halten, wie er es für richtig hält. Ich sehe persönlich wenig Anlass, mir darüber ernsthafte Gedanken zu machen. Eigentlich wollte ich dazu gar nichts schreiben, jedoch trifft der Beitrag von H8Man exakt den Nagel auf den Kopf (aus meiner Ansicht) :

    Zitat

    Falscher Ansatz. Wer nur 2% seiner Spiele überhaupt spielt (Sammler außen vor), kann sich den Kauf der Spiele komplett sparen, was darüber hinaus sicherlich nachhaltiger ist, als seine 10 Spiele zu Sleeven...

    Generell halte ich es für weitaus sinnvoller sich im Bezug auf alltägliche Konsumgüter über deren Nachhaltigkeit Gedanken zu machen und nicht explizit im Bezug auf einmalige (in sich geschlossene) Anschaffungsprozesse. Wenn man es wirklich extrem abstrahiert ist nahezu jedes (neue) Brettspiel absolut Unnachhaltig, da diese in 99 % der Fälle Komponenten aus China enthalten. Typischerweise kommen diese in einem Containerschiff und wenn man es sehr genau nimmt, sind diese leider wenig umweltförderlich. Das ist aber ebenfalls eine andere Diskussion, die ich jetzt nicht lostreten möchte. Ich würde es nur gerne vermeiden als Umweltsünder zu gelten, weil ich meine Karten in Hüllen stecke, damit ich, zumindest in einem begrenzten Rahmen, etwas länger von dem Spiel habe und ich es gerne Spiele weil es eben "neuwertig" ist.

  • Wer 500 Brettspiele besitzt und davon 10 regelmäßig spielt, braucht keine 450 Brettspiele "sleeven".

    Falscher Ansatz. Wer nur 2% seiner Spiele überhaupt spielt (Sammler außen vor), kann sich den Kauf der Spiele komplett sparen, was darüber hinaus sicherlich nachhaltiger ist, als seine 10 Spiele zu Sleeven...

    Also erst einmal streiche dein "Grün" aus dem Gedankengang. Zweitens stimmt dein Argument absolut. Das bedeutet aber nicht, dass meine Aussage falsch ist. Im Gegenteil, was du anführst, macht es mit Sleeves nur noch schlimmer. Ansonsten bin ich genau auf den Sammlermythos eingegangen.


    Und ob nun Nachhaltig oder nicht, ich finde es einfach unsinnig. Wie LED Beleuchtung in einem geschlossenem Kühlschrank. Wohlgemerkt im Bezug auf maximales Sleeven, auch von ungespielten Spielen.

  • brettundpad

    Das "grün" war nicht auf dich, sondern auf die Diskussion zur Nachhaltigkeit bezogen.


    Um das sagenumwobene Vergleichsthema Autos mit aufzunehmen... andere kümmern sich um ihr Auto und ich um meine Spiele. :)


    1) Das magst du vllt nicht hören, aber irgendwann landen deine Spiele im Müll...

    2) Whataboutism hat noch niemandem geholfen und ist ein bescheuertes Argument.

    1) Ja, aber im Vergleich zum restlichen unnötigen Müll, wird das verschwindent gering sein, sodass man eine sehr starke Lupe benötigt.


    2) Alles schlecht hinzustellen, während man selbst an anderen Ecken, die weit mehr Einfluss auf das Problem haben, nichts macht, ist noch viel bescheuerter.


    Meine Welt sähe auch anders aus als diese, aber wenn ich den Gedanken verfolge, wirklich alles richtig machen zu wollen, dann dürfte ich wohl rein gar nichts mehr tun.

  • Meine Welt sähe auch anders aus als diese, aber wenn ich den Gedanken verfolge, wirklich alles richtig machen zu wollen, dann dürfte ich wohl rein gar nichts mehr tun.

    Du könntest ja auch einfach versuchen immer das richtige zu tun ;)

    Einmal editiert, zuletzt von The1Def () aus folgendem Grund: Klarstellung

  • In astronomischen Maßstäben ist das Sleeven von Karten genauso wie die komplette Epoche der Menschheit - völlig unbedeutend. Im Bezug auf den Ressourcenverbrauch aber ganz viele kleine Tröpfchen, die mit dazu beitragen, "das Faß" zum überlaufen zu bringen für kommende Generationen. Kann man aber alles prima verdrängen und sich ein reines Gewissen einreden.

    Content-Nachschlag gefällig? Brettspieltag.de – Das etwas andere Boulevard-Magazin der versammelten Brettspiel-Szene

  • wie ich schon im parallelthread schrieb: ich sleeve garnix. Ich schaffe es nämlich kein spiel so oft auf den tisch zu bringen spielen dass ich eine nennenswerte Abnutzung an den Karten sehe.

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_20220907 ()

  • Das läuft mir zu stark auf eine schwarz/weiß Diskussion mit Umweltaspekten.

    Ich glaube wer sleevt möchte eher verhindern, dass ein Spiel erneut gekauft werden muss, wenn eine Karte zerstört wird. Das kann schnell passieren, Eltern mit Kleinkindern gibt es hier genügend und andere Argumente die dafür sprechen würden ebenfalls. Andere suchen nach Werterhalt, weil sie vielleicht öfters Spiele verkaufen.

    Der Umweltaspekt sollte nicht vernachlässigt werden, aber auch nicht "radikalisiert" (vielleicht das falsche Wort, ein besseres fällt mir spontan nicht ein, sorry). Schnell rechnen wir die Hüllen gegen Minis und 3D Inserts und die Anzahl der Spiele im Regal.

    Ich glaube nicht, dass das der Sinn der Sache ist und nicht die Grundlage für die geführte Diskussion.

  • Naja, man muss gar nichts und jede Person kann das machen wie er möchte. Ich finde es trotzdem interessant. Das Hobby Brettspiele wird begleitet von eigentlich ungesunden Umständen. Und das kann man durchaus diskutieren. Es geht ja nicht um die Verteufelung. Hier wurden ja auch schon andere Dinge genannt. Begleiterscheinungen wie alles zu Deluxifizieren, Sleeven oder in teure Inlays stecken gepaart mit Fomo, All-In und vollen Schränken an Brettspielen sind eigentlich Wahnsinn. Ich kämpfe da selbst immer wieder mit mir. Klar, eigentlich kann man alles sammeln, aber Brettspiele sind ja für das Spielen in der Gesellschaft gemacht und nicht dafür, dass das zehnte ungespielte, aber voll durchgesleevte Brettspiel in der Deluxeausgabe im Regel verstaubt. Ich weiß nicht wie es da euch geht und ich kann da nur von mir sprechen, aber ich versuche den Zirkus durchaus zu hinterfragen.

  • … ich mich frage, wie sehr das, sollten wir irgendwann Brass: Birmingham nicht nur zu zweit, sondern endlich auch mal zu dritt spielen, dann stören sollte.

    Abgesehen von der Optik? Aus meiner Sicht gar nicht. Da wäre dann erkennbar, dass die nächste Karte auf dem Stapel zur Gruppe der Karten gehört, die erst mit mehr Spielern zugänglich wird. Kannst Du Dir vorstellen, dass tatsächlich jemand darauf basierend eine Strategie ableitet, die das Geschehen entscheidend verändert und dann ganz gezielt darauf hinarbeitet, genau diese Karte zu bekommen? Selbst wenn, die Chance haben ja alle,…

    Dann gäbe es natürlich noch den Mischbescheixxer, der genau so mischt, dass die Karten an der von ihm gewünschten Position sind und dann darauf basierend,…

    Also ich würde mir da keine Gedanken machen. Ist ja kein Skatblatt bei dem der Kreuz-Bube nen Eselsohr hat ;)

  • weiß nicht wie es da euch geht und ich kann da nur von mir sprechen, aber ich versuche den Zirkus durchaus zu hinterfragen.

    Es gibt bei mir ein Spieleregal. Was darin passiert, das mache ich nach Lust und Laune und innerhalb dieser selbstgesteckten Grenze hinterfrage ich auch nichts. :)

  • Das läuft mir zu stark auf eine schwarz/weiß Diskussion mit Umweltaspekten.

    Ich glaube wer sleevt möchte eher verhindern, dass ein Spiel erneut gekauft werden muss, wenn eine Karte zerstört wird.

    bisher habe ich alles wad in spielen irgendwie zerstört wurde über den ersatzteilservice neu bekommen. Egal bei welchen verlag.

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_20220907 ()

  • Das läuft mir zu stark auf eine schwarz/weiß Diskussion mit Umweltaspekten.

    Ich glaube wer sleevt möchte eher verhindern, dass ein Spiel erneut gekauft werden muss, wenn eine Karte zerstört wird.

    bisher habe ich alles wad in spielen irgendwie zerstört wurde über den ersatzteilservice neu bekommen. Egal bei welchen verlag.

    sinnloser Einwand

  • Oje, da hab ich ja ne Diskussion losgetreten, sorry =O


    Viele haben es hier ja schon gesagt, ich wiederhole es trotzdem gerne: wichtig ist hier doch vor allem der bewusste Umgang mit solchen Themen. Ob der Einzelne lieber aufs neue Auto oder auf 700k Sleeves verzichtet, ist vllt ne individuelle Entscheidung.


    Whataboutism hat noch niemandem geholfen und ist ein bescheuertes Argument.

    Hier geht’s doch weniger um whataboutism (ein Modewort, das ich auch gar nicht sonderlich mag) sondern um Einordnung und Vergleich unterschiedlicher Möglichkeiten sich nachhaltiger zu verhalten. Ich finde das wichtig um einzuordnen, mit welchen Handlungen ich wirklich Einfluss nehmen kann. Vollständiger Konsumverzicht würde das vermutlich unnötig machen, aber den halte ich für unrealistisch.

    Einmal editiert, zuletzt von HCeline ()

  • bisher habe ich alles wad in spielen irgendwie zerstört wurde über den ersatzteilservice neu bekommen. Egal bei welchen verlag.

    sinnloser Einwand

    was ist daran sinnlos? Es wurde geschrieben sleeve schützen vor zerstörung" dagegen argumentiere ich im fall des falles hilft auch ein ersatzteilservice. Man spielt sich für und wieder hin und her. Das nennt man diskussion.

    Einmal editiert, zuletzt von Gelöscht_20220907 ()

  • Kann es sein, das Menschen ihre Spiele sleeven um noch eine Art mehr zu haben sich mit Ihren Brettspielen zu beschäftigen ohne sie tatsächlich spielen zu müssen?

    Warte auf: Ahoy (DE) | Apex: Legends | Arcs | A Very Civil Whist | Coalitions: Realpolitik | Cross Bronx Expressway | Defenders of the Wild | Hunt for Blackbeard | Kingdoms Forlorn | Koriko: A Magical Year | Molly House | Queen´s Dilemma | Tah Wars

  • Wenn ich so sehe was Leute teilweise auf Gebraucht-Börsen als "So gut wie neu" anbieten, dann wundert es mich auch nicht, dass es Leute gibt die nicht nachvollziehen können warum man seine Karten Sleeven möchte und sein Spiel in einem einwandfreien Zustand bewahren möchte, insbesondere wenn es ein Spiel ist das sich nicht auf einfache Weise wiederbeschaffen lässt oder für das es gar nicht erst sowas wie einen Ersatzteilservice gibt da nur in kleiner Auflage über Kickstarter erhältlich gewesen.

    Ausstehende Crowdfunding-Projekte:

    Arydia, Bad Karmas (Teburu), HEL - The Last Saga, Into The Godsgrave, Kingdoms Forlorn, Nanolith, Peacemakers: Horrors of War, RoboMon, Sword & Sorcery Abyssal Legends, Tainted Grail - Kings of Ruin, The Elder Scrolls (CTG), Unlikely Heroes, Vampire: Milan Uprising (Teburu), Witchbound

  • Kann es sein, das Menschen ihre Spiele sleeven um noch eine Art mehr zu haben sich mit Ihren Brettspielen zu beschäftigen ohne sie tatsächlich spielen zu müssen?

    …sich mit ihnen beschäftigen zu können wenn es zu wenig Gelegenheit gibt sie zu spielen? Gut möglich.


    Deine Formulierung ist mir zu polemisch - ich kenne keinen im Hobby, der sich aktiv uns Spielen drückt.

  • Kann es sein, das Menschen ihre Spiele sleeven um noch eine Art mehr zu haben sich mit Ihren Brettspielen zu beschäftigen ohne sie tatsächlich spielen zu müssen?

    …sich mit ihnen beschäftigen zu können wenn es zu wenig Gelegenheit gibt sie zu spielen? Gut möglich.


    Deine Formulierung ist mir zu polemisch - ich kenne keinen im Hobby, der sich aktiv uns Spielen drückt.

    Ist auch nicht wirklich ernst gemeint. Ich mein, ich treib mich in brettspielforen rum .

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