Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln

Hallo Harry2017, danke für dein Posting.

Dein Beispiel mit dem Sportkurs finde ich gut. In so einer Situation würde mich ein "die Jungs von [...]" auch nicht stören. Ich fühle mich unter Männern auch wohl und bewege mich im Freundes- und Bekanntenkreis unter vielen Männern, die ich alle sehr schätze.

Im Beruf sind die Konsequenzen aber weitreichend. Die fehlende Sichtbarkeit führt zu kleinerer Beförderungsquote (konkretes Kriterium bei Beförderung: "Du brauchst mehr Sichtbarkeit"), damit weniger schneller Gehaltsanstieg etc. Übrigens: Ich bin da, wo ich sein will. Das ist also kein persönlicher Frust, der da spricht. Ich habe aber den Wunsch und das Bedürfnis, andere Frauen zu motivieren und ihnen zu helfen.

Zitat von Bandida

Wenn ich den Artikel von yzemaze kritisiere, weil man uns (Frauen) wohl nicht für schlau genug hält, wenn man uns abspricht, dass wir uns mitgemeint fühlen können […]

Das ist deine Interpretation. Dort steht in der Erläuterung zu 2.:

Zitat von Muss das sein?! – Geschickt gendern

Damit sich Frauen auch angesprochen fühlen, sollten sie auch explizit genannt und somit sichtbar werden.

Dort steht nicht: „Da es keine Frauen gibt, die sich von generischen Maskulina angesprochen fühlen können, …“.

Zitat von Harry2017

In meiner Behörde arbeiten nahezu 70% Frauen. Viele (mehrzählig) Frauen in Führungspositionen (die ich übrigens zumindest in dem Bereich allgemein für die besseren Führungskräfte halte).

Wir haben trotz geschlechtlicher Mehrheit nur eine Frauenbeauftragte, Frauenbewerbungen sind trotz dieser Mehrheit bei internen Stellenausschreibungen „ausdrücklich erwünscht“ und bei gleicher Eignung vorgezogen.

Es geht auch andersrum (aber es stört mich persönlich nicht).

Mich stört das schon.

Die Frage ist doch hier aber nur, ob die Frauen überhaupt irgendwie mehr Rechte hätten oder sonstwas Ausschlaggebendes für die Frauenwelt passieren würde, wenn man 1.) die Sprache wirklich änderte (Ben sagt ja, vonwegen Umdenken usw. usf.) und ob 2.) das dann in der Praxis überhaupt noch funktioniert. Ob das überhaupt umsetzbar ist. Sprache entsteht nicht auf dem Papier.

Bananenfischer

Da machst Du es Dir aber nun zu einfach und pauschalisierst - Äpfel mit Birnen ist da nichts, beruflich bei 70% Frauen ist das nicht ein Einzelfall, sondern durch regelmäßige Stellenausschreibungen, zahlreiche Gesundheits- und Sportangebote ausschließlich für Frauen, explizite Beratungsangebote für Frauen uswusw. berufliche Regelmäßigkeit. Da ich 8 Stunden pro Tag dort verbringe, besteht mein halber (wacher) Tagesablauf daraus....

Aber: Ich finde es schön, mit soviel Frauen zusammenzuarbeiten und halte sie allgemein für geeigneter und angenehmer im Umgang Von daher macht für mich meine Behörde schon vieles richtig.

P.S.: Kathrin Gehaltszahlung ist bei uns natürlich für die gleiche Position gleich - Sehe ich auch als unbedingt erforderlich an. Wenn aber nun natürlich der Durchschnitt der Mitarbeitergeschlechter berechnet werden würde, so würden Frauen aufgrund der mehrheitlichen Führungspositionen natürlich bei mir im Haus sogar durchschnittlich mehr verdienen.

Anders sieht es natürlich bei Stückzahl-Löhnen aus: Schafft ein Mann mehr Wände wegzukloppen, gehört er besser bezahlt. (Schafft eine Frau mehr natürlich auch sie.)

Zitat von Thygra

Bandida Du hast die Aussage von Ninifee meines Erachtens überhaupt nicht verstanden. Ich lese dort, dass sich Ninifee nicht angesprochen fühlt mit der Behauptung, man würde irgendjemandem absprechen, schlau genug zu sein. Und das ist etwas ganz anderes, als was du daraus liest.

das ist wiederum deine Interpretation. Bist du sonst nicht derjenige, der immer von mir verlangt, das zu lesen, was da auch steht? Dann halte dich gefälligst selbst dran. Wenn ich von "uns" schreibe und sie antwortet, dass sie nicht zu meinem "uns" gehört, dann kann sie meinen, was sie will. Sie hat sich dann gefälligst erstmal an mein bereits definiertes "uns" zu halten, außer sie definiert es neu. Hat sie aber nicht. Sie hat schlicht und ergreifend gesagt, dass sie nicht zu meinem bereits definiertem "uns" gehört. Und mein "uns" war eben vorher schon mit "schlau" definiert. Wenn du in einer Spielregel einen Kartenstapel mit 56 Karten definierst, kann ich auch nicht sagen "dein Kartenstapel ist nicht mein Kartenstapel, du sprichst nicht für mich". Und nu hör auf zu korinthenkackern

Zitat von yzemaze

Dort steht nicht: „Da es keine Frauen gibt, die sich von generischen Maskulina angesprochen fühlen können, …“.

Streich das können

Zitat von Bandida

Die Frage ist doch hier aber nur, ob die Frauen überhaupt irgendwie mehr Rechte hätten oder sonstwas Ausschlaggebendes für die Frauenwelt passieren würde, wenn man 1.) die Sprache wirklich änderte (Ben sagt ja, vonwegen Umdenken usw. usf.) und ob 2.) das dann in der Praxis überhaupt noch funktioniert. Ob das überhaupt umsetzbar ist. Sprache entsteht nicht auf dem Papier.

Interessant. Die Aussage des Bildes ist doch, auf die Spielregeln transferiert, dass ja bislang immer nur das Maskulin verwendet wurde, somit also viel häufiger von "Spielerin" und "Spielerinnen" die Rede sein müsste?

Können wir nicht definieren, dass, wann immer "Spielerin" geschrieben steht, auch Männer inkludiert sind? Und wann immer "Spieler" - auch Frauen? Ach ja, warte mal, das gibt es ja schon.

Sprache entsteht nicht auf dem Papier, das ist richtig - aber genau deswegen kann ich ja, indem ich Publikationen in einem bestimmten Stil verfasse, die Menschen dazu bewegen, anders zu Denken, ergo anders zu Sprechen. Man muss sich ja nicht nur nach der größten und lautesten Masse richten, man kann ja auch sein eigenes, privates Zeichen setzen. Vielleicht bewegt man Menschen dann zum Umdenken?

Was soll ich da in meinem Job als Übersetzer/Dolmetscher sagen, Harry, wir haben je nach Bundesland eine Frauenquote von 80-90%. Und jetzt rat mal wie viele davon die sprachliche Genderisierung befürworten.... da bewegen wir uns schon im Promillebereich.

Zitat von Ben2

MetalPirate Ich bin zwar bei dir, aber ich gebe es langsam auf hier zu erklären, dass es bei Sprache NICHT darum geht, ob man etwas als irgendwas erkennt, was doch völlig klar ist, sondern welche Bedeutungen impliziert werden. [...]

Früher dachte ich auch, dass wir Menschen die Sprache beeinflussen (wir kreeieren und sprechen sie ja schließlich), aber im Grunde ist es genau umgekehrt.

Ein Beispiel, was mir selbst vor einiger Zeit hochgekommen ist:

Ich dachte als kleines Mädchen immer, es wäre überhaupt nicht möglich, dass eine Frau Astronaut wird...

Weil es hieß einfach immer Austronaut und nie AstronautIN.

Sprache schafft Möglichkeiten, aber engt auch einfach die eigene Deutungshoheit ein. Vor allem bei Kindern (explizit Mädchen).

Zitat von Harry2017

Aber: Ich finde es schön, mit soviel Frauen zusammenzuarbeiten und halte sie allgemein für geeigneter und angenehmer im Umgang Von daher macht für mich meine Behörde schon vieles richtig.

Uiiii. Das höre ich nach 25 Jahren täglichem Arbeiten das allererste Mal!

Ich bekomme manchmal eine seltsame Seitenhiebe ab, wenn ich eine Mail an Geschäftspartner schicke und die mit "Sehr geehrte Damen und Herren" eröffne, obwohl im Verteiler nur Männer sind... Da fühlen die sich irgendwie unwohl. Ganz schlimm finde ich aber Mails innerhalb des Teams, die mit "Liebe Alle" beginnen...

Da fängt es doch schon an

HunterInGreen

Es gab aber doch schon immer auch „die Astronautin“?

Wenn es nicht verwendet wird, weil wenig Frauen Raumfahrerinnen werden, ist das kein Problem der Sprache. Von daher hat hier durchaus das Leben die Sprache beeinflusst und nicht umgekehrt. (Was nicht heißen soll, dass Sprache das Leben nicht beeinflussen kann). Außer du wusstest mit 18 immer noch nicht, dass auch Frauen in den Weltraum können, nur weil du das als Kind geglaubt hast.

Nur weil wir etwas als Kind glauben, heißt das doch nicht, dass wir das als Erwachsene auch tun. Sonst müsste ich hauptberuflich Ghostbuster sein

Zitat von webs1

Insgesamt finde ich den Wikilink sehr erhellend, sicher auch für jemanden wie Parathion , der gerne nach Quellen fragt, aber selbst kein Problem damit hat, abenteuerliche Thesen zur Sprachgeschichte aufzustellen...

Danke für den Link. Wo habe ich bitte abenteuerliche Thesen aufgestellt?

Astronautinnen gab es ab 1983 wohingegen es Kosmonautinnen schon ab 1963 gab.

MfG

fleXfuX

Ja natürlich gab es Sally Ride etc.

Zitat von Bandida

HunterInGreen

[...]

Nur weil wir etwas als Kind glauben, heißt das doch nicht, dass wir das als Erwachsene auch tun. Sonst müsste ich hauptberuflich Ghostbuster sein

Ja stimmt unsere kindliche Prägung ist uns allen scheissegal. Klischees und Sterotype beeinflussen uns überhaupt nicht. Alle Frauen hassen von Natur aus Mathe und 98% aller Männer wären lieber Erzieher als Maurer

Ich kenne solche Aussagen und höre sie auch oft gerade von Frauen ("wir sind nicht schwach, so ein Blödsinn!").

Nur wenn jemand meint es gäbe tatsächliche Gleichberechtitung auf allen Ebenen, dann kann ich das schwerlich ernst nehmen. Gerade auch im globalen Kontext.

Und ja, natürlich gab es Sally Ride etc. und man kann diesen Frauen dankbar dafür sein den Mut aufgebracht zu haben sich nicht an den Herd zu stellen. Auch ich selbst versuche das meiner Tochter (und auch meinem Sohn!) vorzuleben. Aber die bloße Existenz hat nichts mit (öffentlichen) Bewusstsein zu tun. Natürlich gab es auch schon immer lesbische Frauen, aber das ändert nichts daran, dass ich im frühen Teenageralter dachte ich wäre ganz allein auf der Welt und das letzte Alien

Es ist einfach eine grundlegende Schiefstellung in unserer Gesellschaft.

Zitat von webs1

Als Mann, der sowas nur einzeln erlebt, ist es einfach, darüber hinwegzusehen.

Ich kann mir vorstellen, dass Du deutlich mehr Probleme damit hättest, wenn das kein Einzelfall, sondern standardmäßig immer so wäre.

Ich kann nur jedem Mann empfehlen, sich mal für längere Zeit (etliche Monate, Jahre!) und (annähernd) zu 100 % um den Nachwuchs zu kümmern. Wer das nicht gerade in einem modernen Viertel einer Großstadt macht, wird wahrscheinlich recht zügig merken, wie „Alltagsdiskriminierung“ in die andere Richtung funktionieren kann, wie eindimensional es in vielen Bereichen auch heute noch zugeht und wie stark geprägt bestimmte Denkmuster sind.

[In „“, weil die Auswirkungen nicht mal ansatzweise so gravierend sind wie z. B. Diskriminierung von People of Color oder LGBT+.]

Das beginnt bei Formularen, Informationsschreiben, Kursangeboten etc., die sich explizit an „Mütter“ richten, geht über die an den Nachwuchs gerichtete Frage „Wo ist denn deine Mama?” ¹ auf dem Spielplatz, bis hin zu „Schön, dass auch mal ein Mann da ist/mitkommt. Das wird die Jungs freuen.” bei Veranstaltungen/Ausflügen und kennt viele, viele Punkte dazwischen. Auch wenn das für einen selbst kein größeres Problem ist und man es oft genug mit Humor nehmen kann, so hat es mich nachhaltig beeinflusst. Ich möchte keineswegs sagen, dass man Diskriminierung – ob mit oder ohne „“ – am eigenen Leib gespürt haben muss, um darüber diskutieren zu können. Man kann aber durchaus eine andere Perspektive gewinnen und einen deutlich geschärften Blick dafür entwickeln.

Wir sind in vielen Bereichen schlicht und ergreifend noch mindestens 1 bis 2 Generationen von de facto gleichen Verhältnissen für alle entfernt. Nachdenklich stimmt mich immer wieder, dass selbst viele aufgeklärte Menschen einiges unreflektiert übernehmen, was nach wie vor nur hinderlich ist, und so z. B. unterschwellig oder implizit schon Kinder in alte Rollenbilder drängen. Lasst die Kids einfach machen, sie werden auch ohne gefärbte Sozialisation groß und bekommen so einiges viel besser hin, als wir Erwachsene es ihnen zutrauen. [In anderen Gesellschaften klappt’s ja auch …]

¹ Auf die Frage hat meine Tochter – wenn überhaupt – anfangs mit „Krankenhaus“ und später, nachdem ich ihr die unglückliche Konnotation erklärte, meist mit „arbeiten“ geantwortet. Da sie wohl oft so wirkte, als habe sie niemand im Auge, waren die Blicke manchmal echt unbezahlbar

Stimmt: Ich hatte gerade 1,5 Monate Elternzeit mit dem Kleinen hinter mir und übernehme seit jeher komplett die Abteilung Kindergartenmanagement / Absprachen in der KITA der Großen....Mutter-Kind Dusche im Schwimmbad, Formulare, Angebote in der Kita, Pekip und und und...

Ganz vergessen (weil es mir meist nicht so wichtig ist und ich auch hier zum einfachen Wohle aller darüber hinwegsehe und die Bewandnis / gute bzw. pragmatische Absicht dahinter sehe/Mehrheit für mich im Vordergrund steht).

Nur sowas wie die Mutter Kind Dusche stört mich schon, da es mich versunsichert, wo ich nun hin soll / darf

Zitat von AndreMW

Wer hier weiß, wie sich das -in bei Bäurin gebildet hat und was genau seine Bedeuting ist?

Das würde mich doch sehr interessieren.

Zitat von HunterInGreen

Nur wenn jemand meint es gäbe tatsächliche Gleichberechtitung auf allen Ebenen, dann kann ich das schwerlich ernst nehmen. Gerade auch im globalen Kontext.

aber das hat doch auch niemand behauptet? Natürlich gibt es keine allumfassende Gleichberechtigung. Natürlich! muss da noch viel getan werden.

Aber jetzt mal ganz im ernst: glaubst du wirklich, du wärst weniger gemobbt worden, wenn beispielsweise in Spielregeln grundsätzlich von Spielern und Spielerinnen die Rede gewesen wäre? Dass eine zusätzliche, persönliche Anrede der anderen Geschlechter irgendetwas daran geändert hätte, weil es plötzlich allen chauvinistischen A***löchern auf dieser Welt wie Schuppen aus den Haaren gefallen wäre: "Ah natürlich, Frauen haben ja die gleichen Rechte wie Männer, natürlich. Danke für die Erinnerung"

Ich persönlich! behaupte, dass diese Grundeinstellung ganz andere Ursachen hat und DIE muss man bekämpfen. Klar kann man da auch im Kleinen anfangen, aber eine Ummodellierung unserer Sprache ist eben nicht klein. Vor allem kämpft man so an der Ursache vorbei ...

Es hätte doch schon gereicht, wenn man dir im Kindergarten erzählt hätte, dass auch Frauen Astronautin werden können. Und den Jungs gleich mit. Wer es dann nicht kapiert, will es nicht kapieren.

Man sollte lieber anfangen, den Frauen von Anfang an genügend Selbstbewusstsein zu geben, damit sie gar nicht erst anfangen zu fragen "Oh Gott, bin ich wohl genügend wert? Und bin ich gleich viel wert wie ein Mann? Darf ich als Frau mit Lego spielen?" Damit das direkt selbstverständlich ist, dass es so ist. Etwas Selbstverständliches braucht man nicht zu hinterfragen. Ich brauche mich nicht zu fragen, ob ich mitgemeint bin, weil es selbstverständlich so ist! Artikel 2 und 3 Grundgesetz. Soll mal einer kommen und mir das Gegenteil erzählen.

Jetzt kommt gleich der Erste oder die erste um die Ecke und sagt "Ja aber nur weil du so viel Selbstbewusstsein hast, müssen ja nicht alle so viel Selbstbewusstsein haben!"

Nee, aber ist das mein Problem? Oder das Problem der Sprache? Das Problem der Gesellschaft? Nein, es ist ein persönliches GEFÜHLTES Problem. Und es ist nicht die Aufgabe von Sprache, gefühlte Persönlichkeitsprobleme zu beheben. Die Aufgabe von Sprache ist es, Informationen weiterzugeben (und zwar wenns geht möglichst einfach). Das andere ist die Aufgabe von Eltern, Freunden, Therapeuten ... und vor allem von sich selbst. Außerdem wird aus keinem zurückhaltenden, voller Selbstzweifel behafteten Wesen plötzlich Wonderwoman, nur weil sie korrekt gegendert angesprochen wird. Wenn es so einfach wäre, würde ich Therapeut. "Tach Frau Bäckerin, Sie sind geheilt"

Ich werde das Gefühl nicht los, dass die Frauen, die unbedingt korrekt gegendert angesprochen werden wollen, damit nur ihren Ego polieren wollen (so wie einige Akademiker darauf bestehen, unbedingt mit Doktortitel angesprochen zu werden). Als wenn das einen Unterschied machte

Aber nochmal: gibt es eine einfach umzusetzende Lösung, auf die ich immer noch warte, dann gendere ich gerne mit.

Ich habe jetzt keine Statistik dazu, aber gefühlt gibt es doch ab Krabbelgruppe mehr Erzieherinnen als Erzieher. Ist das nicht eine unglaublich gute Basis, um bereits von früh an das Thema Gleichberechtigung zu prägen?

yzemaze  Harry2017

Jap, beim "Mutter Kind Parkplatz" kriege ich auch immer das würgen. Es erfordert auch heute noch eine Menge Mut als Mann zu sagen, er zieht das durch. Vielen Dank dafür, ihr seid Vorbilder (auch wenn ihr das vielleicht nicht so explizit wahrnehmt).

Nett ist auch immer beim Finanzamt die Anschreiben für meine Frau und mich:

1. Frau K.

2. Herr K.

Oder wenn man sich Formulare auf Unterhaltszahlungen anschaut, da heißt es auch immer "Einkünfte Ehemann", als wenn es selbstverständlich wäre, dass er zahlt.

Natürlich kann man drüber lachen, aber...

Zitat von Sankt Peter

Ich habe jetzt keine Statistik dazu, aber gefühlt gibt es doch ab Krabbelgruppe mehr Erzieherinnen als Erzieher. Ist das nicht eine unglaublich gute Basis, um bereits von früh an das Thema Gleichberechtigung zu prägen?

Ja, ist auch reell so. Mein Sohn wollte im 1. Step seiner "Berufsfindungsphase" auch Erzieher werden, leider springt bei manchen Eltern dann aber sofort die Lampe hinsichtlich pädophiler Neigungen an. Da wird rigoros eine weibliche Betreuung gefordert! Ist nicht die Regel, aber auch leider nicht selten.

Zitat von Parathion

Zitat von AndreMW

Wer hier weiß, wie sich das -in bei Bäurin gebildet hat und was genau seine Bedeuting ist?

Das würde mich doch sehr interessieren.

Bei Müllerin dürfte es den meisten klar werden. In Grimms Märchen dürfte es auch noch so vorkommen. Bäuerin ist die Frau des Bauern, usw usf... Deshalb die vermehrte Ausprägung des generischen Maskulin in Abgrenzung dazu, um auch weibliche Müller, oder was auch immer zu erfassen.

HunterInGreen : ich sehe inzwischen immer mehr Familienparkplätze. Finde ich gut.

Sankt Peter : Das ist definitv so. Klar wird es da regionale Unterschiede geben, und in Einrichtungen die mehr mit Erlebnispädagogik zu tun haben (z.B. Waldkindergärten) ist der Männeranteil erfahrungsgemäß deutlich höher, aber generell gibt es deutlich mehr Erzieherinnen als Erzieher.

Das muss aber nicht zwangsläufig dazu führen, dass Kinder mehr Richtung Gleichberechtigung erzogen werden, denn wieso sollten das Frauen explizit besser können als Männer. Gerade strukturell erleben die Kinder ja eine enorme Ungleichheit, wenn sie Männer nur vereinzelt oder sporadisch als Praktikanten wahrnehmen. Und wer sagt, das Erzieherinnen mehrheitlich ein progressives Geschlechterbild haben?

Die von Torlok angesprochene Ablehnung gibt es sicher, in welchem Ausmaß, darüber kann ich mir kein Urteil erlauben.

Aber wenn es bei seinem Sohn so abläuft wie beschrieben ist es schon traurig.

Zitat von Thygra

...

Zitat von fleXfuX

Deshalb gehe ich von einer Minderheit aus die mit dem generischen Maskulin ein Problem hat. Solange diese Minderheit keinen Schaden durch "Spieler" erleidet sehe ich keinen Grund etwas zu ändern um, es ganz provokant zu formulieren.

Mit anderen Worten: Es ist okay, jemanden zu diskriminieren, solange er/sie in der Minderheit ist. Ja nee, is klar.

Was dreht Ihr Euch lustig im Kreise, hier mal wieder falsch herum - es wird doch eben niemand diskriminert - die Rede ist nur davon, dass die oder der eine oder andere das diskriminierend *empfindet* und alle anderen darauf aufmerksam macht. Manche springen hilfreich herbei, andere (so auch ich) verstehen die Aufregung nicht. Für subjektive Befindlichkeiten muss man nicht den Status Quo einer lange gewachsenen Sprache umkrempeln, oder? Da muss man sich auch mal ein Stück an die eigene Nase fassen, ob man da richtig empfindet. Wir reden hier immer noch über den Begriff "Spieler" für die Menschen am Tisch - bitte nicht unnötig abschweifen zu anderen Dingen. An der Beseitigung echter geschlechtsspezifischer Diskriminierungen (Gehaltsniveau, Karrierechancen usw.) darf und muss gerne gearbeitet werden. Ist hier aber nicht das Thema. Ebenso wenig, dass Sprache sich insgesamt von selbst entwickelt und verändert, ganz ohne "Verordnungen", eher evolutionär.

Zu Befindlichkeiten: ich habe ein mehr als stattliches Bäuchlein (noch untertrieben) und das ist auch nicht unbedingt heutiges Schönheitsideal. Ich könnte mich in den Augen anderer diskriminiert fühlen, wenn ich das empfinden wollte - andererseits: sie (die anderen) tun das ja garnicht. Und ich ziehe jetzt auch nicht los und bitte mein Umfeld, sich mir zuliebe doch auch einen Bauch anzufuttern, damit es mir besser geht. Back ontopic: die Regel z.B. von Heaven & Ale fand ich wegen dieser verzerrten Sprache unterirdisch. Und dabei ist es unerheblich, ob es um Genderbegriffe oder andere Kunstworte außerhalb der gelebten Sprache geht. Meine vielen Mitspieler sind übrigens ziemlich fifty-fifty beiderlei Geschlechts, sowas hat uns beim Regellesen noch nie beschäftigt, es sei denn, man liest so ein verquastes Exemplar vor und verfehlt damit das Ziel, dem eigentlichen Spiel näher zu kommen.

Ich dachte, dass die zum Teil betroffene Gruppe von Frauen hier einen guten Hebel hätte Dinge nach ihren Vorstellungen mittelfristig zu verändern. Oder ist die Gruppe, die sich „betroffen“ fühlt zu klein?

Zitat von HunterInGreen

Nett ist auch immer beim Finanzamt die Anschreiben für meine Frau und mich:

1. Frau K.

2. Herr K.

Oder wenn man sich Formulare auf Unterhaltszahlungen anschaut, da heißt es auch immer "Einkünfte Ehemann", als wenn es selbstverständlich wäre, dass er zahlt.

Natürlich kann man drüber lachen, aber...

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Das meistens der männliche Part zahlt, sofern er denn zahlt, ist einfach so. Natürlich sollte es auf dem Formular allgemeiner stehen, aber das ist auch einer der Bereiche wo Männer diskriminiert werden, bei Unterhalt und Sorgerecht.

Da sind nicht nur die Frauen allein betroffen.

Zitat von Sankt Peter

Ich dachte, dass die zum Teil betroffene Gruppe von Frauen hier einen guten Hebel hätte Dinge nach ihren Vorstellungen mittelfristig zu verändern. Oder ist die Gruppe, die sich „betroffen“ fühlt zu klein?

Mich deucht, die Gruppe (wie groß auch immer sie sein mag, wenn die Größe überhaupt eine Rolle spielt) hätte gestern schon was geändert? SpielerIn, SpielehändlerIn ...

Zitat von Sankt Peter

Ich dachte, dass die sich zum Teil betroffene Gruppe von Frauen hier einen guten Hebel hätte Dinge nach ihren Vorstellungen mittelfristig zu verändern. Oder ist die Gruppe, die sich „betroffen“ fühlt zu klein?

Ein Großteil der Erzieherinnen ist vermutlich noch aus einem eher konservativen Milieu. Die Akademisierung kommt da ja erst langsam in die Gänge.

Vermutlich haben die auch genug Probleme die Bälger so im Zaum zu halten, so dass die Prioritäten deutlich anders gesetzt sind. Man kann aus meiner Sicht solche Dinge auch nicht auf Kindergärten und Schulen abladen, sondern muss selbst dafür was tun.

Und viele Eltern haben daran auch eben kein Interesse, oder es ist ihnen zu anstrengend sich dem Mainstream entgegen zu stellen.

Da Kinder gerne nachahmen, ist es aus meiner Sicht sehr aussichtsreich, einfach selbst ein Vorbild zu sein.

Bandida

Mit „hier“ meinte ich die Erzieherinnen, Lehrerinnen, ... ab Krabbelgruppe in ihren jeweiligen Institutionen.

Im pädagogischen Bereich ist das Personal doch so knapp, die können ja kaum noch die Grundanforderungen decken. Und deren Aufgabenfeld wuchs in den letzten Jahren ja auch weiter. Und die große Bereitschaft in den Bereichen mal richtig Schotter in die Hand zu nehmen bleibt ja auch aus.

Zitat von webs1

Aber wenn es bei seinem Sohn so abläuft wie beschrieben ist es schon traurig.

Ablief - er hatte sich dann doch anders entschieden. Auch vom Verdienst her (was vermutlich auch ein Grund für mangelnde Attraktivität als Erzieher sein dürfte) steht er besser da.

Ich rede ja nicht von Gleichberechtigungs-Seminaren für die Kinder - sondern vom alltäglichen Vorleben...

Es ist außerdem nicht so einfach,den Kindern zu erzählen: "Ihr könnt alles werden was Ihr wollt, egal ob Junge oder Mädchen!", wenn dann von aufgeweckten Schutzbefohlenen schnell die Frage kommen könnte: "Und warum seid Ihr hier alles Frauen?". Das meinte ich mit struktureller Ungleichheit.

Smuntz

"Back ontopic: die Regel z.B. von Heaven & Ale fand ich wegen dieser verzerrten Sprache unterirdisch. Und dabei ist es unerheblich, ob es um Genderbegriffe oder andere Kunstworte außerhalb der gelebten Sprache geht. "

Wow. Just wow.

Bei der Wahl der weiblichen Form in einer Spielanleitung von"verzerrter Sprache" und "unterirdisch" zu sprechen finde ich sehr, sehr rückständig, intolerant und enggeistig.

Wohlgemerkt - ich weiß nicht, ob Du so bist - die Wahl der Worte empfinde ich so.

Zitat von [Tom]

Smuntz

"Back ontopic: die Regel z.B. von Heaven & Ale fand ich wegen dieser verzerrten Sprache unterirdisch. Und dabei ist es unerheblich, ob es um Genderbegriffe oder andere Kunstworte außerhalb der gelebten Sprache geht. "

Wow. Just wow.

Bei der Wahl der weiblichen Form in einer Spielanleitung von"verzerrter Sprache" und "unterirdisch" zu sprechen finde ich sehr, sehr rückständig, intolerant und enggeistig.

Wohlgemerkt - ich weiß nicht, ob Du so bist - die Wahl der Worte empfinde ich so.

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hast recht, wohl auch ein Stück weit die Worte überzogen - nehme "unterirdisch" zurück, ärgern möchte ich hier wirklich niemanden (was ziemlich einfach zu sein scheint). "verzerrt"? mir fiel nichts besseres ein. Es hat beim Lesen gestört - Punkt.

Zitat von Hartmut Th.

Es hat beim Lesen gestört - Punkt.

Ist ja ok; aber jetzt könnte ich ketzerisch Fragen:

Bandida hat vorhin die "Schläue" der Frauen daran gemessen, ob sie sich denn bei dem Begriff "Spieler" nicht inkludiert fühlen können.

Auf der anderen Seite kannst Du das ja laut eigener Aussage bei dem Begriff "Spielerin" nicht. Zumindest schreibst Du, es hätte Dich gestört.

Jetzt ist die Frage, welchen Schluß man daraus ziehen kann.

Zitat von Hartmut Th.

hast recht, wohl auch ein Stück weit die Worte überzogen - nehme "unterirdisch" zurück, ärgern möchte ich hier wirklich niemanden (was ziemlich einfach zu sein scheint). "verzerrt"? mir fiel nichts besseres ein. Es hat beim Lesen gestört - Punkt.

genau so ist es. Desto mehr man versucht, in einer Anleitung alle Menschen korrekt anzusprechen, leidet die Sprache immens.

Neuer Vorschlag: 2 Anleitungen reinpacken. Eine mit "Der Spieler" und eine mit "Die Spielerin". Die Leute, die sich heute aussuchen dürfen, welches WC sie nutzen möchten, dürfen dann auch zwischen den Anleitungen wählen. Ansonsten lese ich ganz klar die Anleitung mit "Der Spieler" - ich bin halt ein (modernes) Gewohnheitstier

Zitat von [Tom]

Zitat von Hartmut Th.

Es hat beim Lesen gestört - Punkt.

Ist ja ok; aber jetzt könnte ich ketzerisch Fragen:

Bandida hat vorhin die "Schläue" der Frauen daran gemessen, ob sie sich denn bei dem Begriff "Spieler" nicht inkludiert fühlen können.

Auf der anderen Seite kannst Du das ja laut eigener Aussage bei dem Begriff "Spielerin" nicht. Zumindest schreibst Du, es hätte Dich gestört.

Jetzt ist die Frage, welchen Schluß man daraus ziehen kann.

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einfach falsch gefragt - es geht um eine Störung im antrainierten Lese-Kompass, nicht um Genderfragen. Nenne einen Würfel "Punktestein", eine Zahl "Rechenattribut", einen Bonus "Extraverdienst" und schreib mir die Kniffel-Regeln neu auf. Würde ich sicher verstehen, nicht aber, ohne mich am Kopf zu kratzen, warum man sowas tut. Ich versteh ja das Sendungsbewusstsein, hier auf ganz andere Dinge aufmerksam machen zu wollen, aber wenn es dem Zweck nicht dienlich ist, kann man es doch auch lassen.

Zitat von Annabelle78

Neuer Vorschlag: 2 Anleitungen reinpacken. Eine mit "Der Spieler" und eine mit "Die Spielerin". Die Leute, die sich heute aussuchen dürfen, welches WC sie nutzen möchten, dürfen dann auch zwischen den Anleitungen wählen. Ansonsten lese ich ganz klar die Anleitung mit "Der Spieler" - ich bin halt ein (modernes) Gewohnheitstier

Das geht heute aber besser, Regeln nur noch digital- mit Platzhaltern kann über ein Makro dann jeder seine gewünschte Anrede wählen. So können nicht nur Männlein und Weiblein zufrieden gestellt werden sondern auch die Diversen und die Rudelleser.

Smuntz ,

Dein Beispiel verstehe ich nicht.

Es ginge doch nicht darum, dass andere auch dick wären, es ginge darum, ob in der Spielanleitung stünde: im folgenden bezeichnen wir alle Spieler als 'schlank', meinen immer aber auch Beleibte. Der Startschlanke teilt zunächst an alle Schlanken 3 Karten aus, der links von ihm sitzende Schlanke darf dann... usw.

Vor dem Hintergrund, dass mit der Unterscheidung von Mann und Frau ja auch eigentlich nur der Unterschied bei den Fortpflanzungsorganen gemeint ist, wird’s dann richtig komisch ...

Warum legt jemand also wert darauf, dass explizit auf diese hingewiesen wird?

Die einzige Lösung kann daher wohl nur eine geschlechtsneutrale Benennung in der Anrede sein. Alles andere wäre sexistisch