Beiträge von Weltherrscher im Thema „Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln“

    Das es eine Korrelation gibt ergibt sich allein schon daraus, dass der Genus im Deutschen 3 Formen hat die irgendwann nach den Geschlechtern benannt wurden.


    Da gibt es zwangsläufig Überschneidungen, alles andere wäre eben nicht mehr zufällig. Das ist übrigens mathematisch belegbar. Ich bin mir sicher es gibt auch entsprechende Sprachmodelle.


    In der Linguistik wird mittlerweile auch viel mit KI geforscht und simuliert wie sich Wortformen und ähnliches vermutlich entwickelt haben. Dort würde irgendwann auffallen, wenn die Modelle nicht mehr funktionieren, weil soziale Einflüsse nicht berücksichtigt wurden. Kann sein das es solche Forschung auch gibt, habe ich noch nicht nachgeschaut. Im Bereich der gendergerechten Sprache habe ich aber noch nie eine Argumentation gesehen, die auf einem solchen fundierten Modell beruht. Müsste ja erstellbar sein.


    Das ist einfach das Problem, es wird ideologisch argumentiert, aber nicht wissenschaftlich.

    @HDScurox


    Es wurde maximal eine Korrelation festgestellt, und es gibt Studien die nachweisen, dass der Einfluss des generischen Maskulins bei der Zuordnung eine untergeordnete Rolle spielt. Aber das wird , obwohl schon öfter erwähnt, konsequent ignoriert.


    Nur weil viele keine Ahnung von der Funktion von Sprache haben, muss man die Sprache dem nicht anpassen, man ändert ja auch nicht die Mathematik, weil viele Leute sie nicht verstehen. Ich finde sich der Unwissenheit zu beugen, ist die schlechsteste aller Optionen.


    Es zählen valide Argumente, nicht wer lauter schreit.


    Und wer behauptet der generische Maskulin wäre ein sprachliches, historisch belegbares Instrument der weiblichen Unterdrückung, und müsste deshalb verschwinden, der bezieht sich eben nicht auf das Hier und Jetzt, sondern eine fabulierte sprachliche Vergangenheit.

    Habe ich schon weit vorher mit entsprechenden Belegen die ich verlinkt habe getan. Es ist aber offenbar leichter diese zu ignorieren.


    Gotsched war aber sicher nicht so relevant. Die Brüder Grimm wurden und werden deutlich mehr wahrgenommen. Die Grimms haben explizit eine Theorie zum Genus geäußert. Von Gotsched wird nur ein Zusammenhang zwischen Genus und Geschlecht vermutet.


    Das Wirken der Grimms fiel auch in eine Zeit, wo sich ein übergreifendes Nationalgefühl entwickelte, was ihrer Verbreitung sicher nicht geschadet hat.


    Auf jeden Fall wird die Theorie der biologischen Verknüpfung Jacob Grimm, und nicht Adlung oder Gotsched zugeschrieben.


    Beide Ansätze sind übrigens tief sexistisch, was in der Zeit aber auch nicht ungewöhnlich ist. Daher sind die Thesen ungefähr genauso wissenschaftlich, wie die jetzige Behauptung, der generische Maskulin wäre sexistisch.


    Sprache ist oft redundant, aber entwickelt sich auch oft davon weg. Es ist genauso eindeutig Frau S ist Bäcker zu sagen, wie Frau S ist Bäckerin, in anderen Sprachen hat sich die Redundanz dies bezüglich erhalten, im Deutschen gab es sie nicht, oder sie verschwand.


    Andere Sprachen haben überhaupt keine Entscheidung, aber zu spekulieren die Gesellschaften in denen sich die Sprachen entwickelt haben, wären von Gleichberechtigung geprägt ist eben so spekulativ.

    Das Märchen das der Genus geschlechtsspezifisch wäre kam passenderweise mit den Brüdern Grimm auf, die übrigens Juristen waren.


    Es wird hier schon länger auf Sachebene diskutiert, das wird nur geflissentlich ignoriert. Das erklärt auch deine Wiederholung widerlegter Behauptungen.


    Es gab bis zur Zeit Konrad Dudens überhaupt keine einheitliche deutsche Rechtschreibung, die Dialekte waren noch dominanter, es gab ganz viele regionale Unterschiede.


    Es mag auch damals schon Menschen gegeben haben, die aus ihrer Zeit bedingt, dem Genus, ein Geschlecht zuordneten, die sprachliche Entwicklung gibt das aber nicht her. Es gab wie gesagt auch die Müllerin, die Bäckerin usw, es war eben nur etwas anderes gemeint.


    Eine Sprachforschung im heutigen Sinne, gab es im 16. Jahrhundert aber sowieso nicht.


    Korrelation ist nicht Kausalität, das verstehen die Menschen aber generell nicht. Und es ist ja nachgewiesen, dass die Menschen heute, trotz besseren Wissens, immer mehr den Genus mit dem Geschlecht identifizieren. Dafür kann aber die Sprache nichts, genauso wenig die Mathematik dafür etwas kann, das immer weniger den Dreisatz beherrschen. Es geht ja in der Mathematik sogar soweit, das Unwissen schick ist. Kommt mir vor, als wäre das hier ähnlich.


    Der Begriff generisches Maskulin ist recht neu, es gibt das Konstrukt selber aber schon viel länger. Auch hier eine Verwechslung der ontologischen Ebenen.


    Es gab auch germanische Sprachen die eine andere Lösung hatten, die haben sich aber einfach nicht durchgesetzt. Vermutlich weil diese Lösungen nicht effizient waren. Sprache nutzt sich im Gebrauch ab, und übrig bleibt ein Kern der die Funktion der Sprache ausreichend erfüllt.


    Das sieht man auch daran, das viele Versuche Sprache ideologisch zu ändern, zum Beispiel in der Nazizeit, aber auch früher und später, dann als der Druck weg war, und auch teilweise als er noch da war, am Ende weitgehend ins Leere liefen.


    Es gibt Begriffe die überlebt haben, diese sind aber meist umgedeutet worden.

    Ich dachte, dass die sich zum Teil betroffene Gruppe von Frauen hier einen guten Hebel hätte Dinge nach ihren Vorstellungen mittelfristig zu verändern. Oder ist die Gruppe, die sich „betroffen“ fühlt zu klein?

    Ein Großteil der Erzieherinnen ist vermutlich noch aus einem eher konservativen Milieu. Die Akademisierung kommt da ja erst langsam in die Gänge.


    Vermutlich haben die auch genug Probleme die Bälger so im Zaum zu halten, so dass die Prioritäten deutlich anders gesetzt sind. Man kann aus meiner Sicht solche Dinge auch nicht auf Kindergärten und Schulen abladen, sondern muss selbst dafür was tun.


    Und viele Eltern haben daran auch eben kein Interesse, oder es ist ihnen zu anstrengend sich dem Mainstream entgegen zu stellen.


    Da Kinder gerne nachahmen, ist es aus meiner Sicht sehr aussichtsreich, einfach selbst ein Vorbild zu sein.

    Das meistens der männliche Part zahlt, sofern er denn zahlt, ist einfach so. Natürlich sollte es auf dem Formular allgemeiner stehen, aber das ist auch einer der Bereiche wo Männer diskriminiert werden, bei Unterhalt und Sorgerecht.


    Da sind nicht nur die Frauen allein betroffen.

    Wer hier weiß, wie sich das -in bei Bäurin gebildet hat und was genau seine Bedeuting ist?

    Das würde mich doch sehr interessieren.

    Bei Müllerin dürfte es den meisten klar werden. In Grimms Märchen dürfte es auch noch so vorkommen. Bäuerin ist die Frau des Bauern, usw usf... Deshalb die vermehrte Ausprägung des generischen Maskulin in Abgrenzung dazu, um auch weibliche Müller, oder was auch immer zu erfassen.

    Es ist männlich dominiertes Denken, welches sich in Sprache manifestiert hat.

    Ist es sprachhistorisch nachweisbar nicht, was sich auch im Vergleich mit Sprachen zeigt, die überhaupt kein Geschlecht benutzen.


    Grammatikalische Geschlechter in verschiedenen Sprachen



    Jeder darf eine Meinung haben, es wäre aber schöner wenn man fundierte Argumente hat, und nicht gefühlte Wahrheiten als Fakt darstellt, die auch noch eindeutig widerlegbar sind.


    Im Deutschen wird weitgehend von einer Zufallsverteilung ausgegangen. Definitiv kein patriarchaler Hintergrund. Die Wahrnehmung des Genus als geschlechtsspezifisch ist eine neuere Entwicklung, die mit der Sprachentwicklung nichts zu tun hat.

    Das Ziel der Wissenschaft in Deutschland und allgemein der freien Welt ist nicht die Monetarisierung, auch wenn das die Wirtschaft anders sieht, deshalb finde ich die Ausführungen über Bezahlschranken, die offensichtlich den Diskurs behindern, und womöglich diesen Verzerren befremdlich.


    Zumal es hier um Dinge geht, der wirtschaftliche Ausschlachtung, im Gegensatz zu technischen Entwicklungen ungleich schwieriger sein dürfte, um nicht auf den sprichwörtlichen taxifahrenden Germanisten hinzuweisen.


    Da haben wir es wohl wieder mit dem Elfenbeinturm der Wissenschaft zu tun, der aber gern mit öffentlichen Mitteln gebaut wird.


    Stichwort Open Science


    Beispiel:


    https://www.forschungsdaten.info/nachrichten/nachricht-anzeige/konzept-offene-forschung-transparente-wissenschaft-auf-dem-forschungsschiff-poseidon/

    Ergänzen will ich noch, dass eine verlinkte Studie im Wikipedia Artikel vermutet, das unabhängig von der feministischen Bewegung, der generische Maskulin, wie in anderen Sprachen schon geschehen, durch semantische Überladung und Umdeutung verschwinden wird.


    Die feministische Bewegung ist daraus folgend quasi nur auf den schon fahrenden Zug aufgesprungen.


    a9_fem_hist_sprawi.pdf


    Fazit ganz hinten, bisschen verschwurbelt formuliert.


    @HDScurox Dort wird auch kurz darauf eingegangen, warum die feministische Argumentation daneben greift.

    Man kann die Kernproblematik in Spielanleitungen nicht angehen, und mit Symptome meinte ich eher das Gefühl nicht mitgemeint zu sein, nicht den generischen Maskulin.


    Was man tun kann, siehe mein Beitrag oben drüber, da wo es eh sinnvoll ist, allgemeine Formulierungen verwenden, und ansonsten die übliche Präambel.


    Alles andere bringt einem der Lösung des eigentlichen Problems sowieso nicht näher.


    Die Verlage könnten zum Beispiel eine Aktion, einen Wettbewerb starten , oder wegen mir auch die SAZ, der Frauen dazu ermutigt Spiele zu entwickeln, oder was auch immer Bereich Gesellschaftsspiel zu tun, was den gesellschaftlichen Wandel voranbringt.


    Das wäre viel effektiver, und hätte auch eine entsprechende Auswirkung. Und für das Spiel und seine Anerkennung als Kulturgut wäre das auch kein Schaden.

    Bei Spielanleitungen können allgemeine Formulierungen die Lesbarkeit erhöhen, und genau da sollte man es auch einsetzen.


    Dopplungen und Suffixe erhöhen nicht unbedingt die Lesbarkeit und sollten allein deshalb schon vermieden werden.


    Der Hinweis am Anfang das alle mitgemeint sind ist für mich ein absolut sinnvoller Kompromiss, einfach damit das keiner sagen kann, er/sie fühle sich nicht angesprochen.

    Wenn Du den Artikel gelesen hast, dann hast Du sicher auch die Studie gesehen, die herausgefunden haben will, dass der generische Maskulin nur eine untergeordnete Rolle spielt. Die wird dort auch erwähnt.


    Und das komischerweise im Deutschen, wo im Gegensatz zum Englischen, dass grammatikalische Geschlecht nicht dem biologischen folgt, es den Leuten schwerer fällt zu differenzieren. Das spricht aus meiner Sicht auch für ein kulturelles Problem. Im Englischen müsste es nämlich deutlich schwerer fallen, wenn die grammatikalische Ebene das Problem wäre.


    Der Artikel ist also durchaus erhellend, aber aus meiner Sicht pro generischem Maskulin. Die Umdeutung der Sprache ist für mich wie das Pferd von hinten aufzäumen.


    Statt die Kernproblematik anzugehen, wird das Symptom behandelt. Was in der Medizin durchaus sinnvoll ist, bei Fieber zum Beispiel, ist hier , da man auch die Ursache behandeln kann, ineffektiv. In anderen Bereichen nennt man das Symbolpoltik.

    Das Problem ist, das hier als Fakt dargestellt wird, wofür es in diesem Umfang schlicht keinen Beleg gibt.


    Das ist schlechte Wissenschaft, und dass ist ein Problem.


    Sprache beeinflusst sicher unser Denken, aber in welchem Maße, und wie ist nicht eindeutig klar. Es wird aber so dargestellt als wäre es das, und es wäre absolut notwendig die Sprache deshalb anzupassen. Gender Studies sind aber durchaus auf Grund ideologischer, nicht wissenschaftlicher Methoden umstritten.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/gender_studies#kritik


    Es sind nicht Frauen nur mitgemeint, es ist schlicht allgemein gemeint. Das mitgemeint ist eine Interpretation die jedwede Sprachstruktur missachtet. Das ist dann ein persönliches Empfinden, aber keine Objektivität.


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/generisches_maskulinum


    Demokratisch schreiben heißt nicht, das man jede Befindlichkeit berücksichtigen muss. Es muss wie gesagt objektiv fest machbar sein, dass jemand diskriminiert wird. Die Verwendung von normierter Sprache ist keine Diskriminierung.


    bgh-generisches-maskulinum-diskriminiert-nicht-3993824.html


    Stereotype Rollenbilder werden vor allem durch Vorbilder aufgehoben, es gibt da genug unterstützenswerte Projekte, die dafür sorgen das diese Vorbilder medial und lokal präsent sind.


    Ada-Lovelace-Projekt


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/wikipedia:wikiprojekt_frauen/frauen_in_rot

    Es ist aber nicht männlich sondern ein grammatikalisch Fall. Darum geht's doch. Wer sich da nicht mitgemeint fühlt, der hat die Abstraktion nicht erkannt.


    Ich könnte nicht mal sicher sagen, aus welchem Grund auch das sprachlich so entwickelt hat. Sicher ist, dass es einige hundert Jahre zurück reicht. Irgendwann nach oder vor die Zeit, wo sich Englisch abgetrennt hat.


    Teilweise sind Berufsbezeichnungen historisch bedingt, aber vieles reicht weit zurück, in die Zeit wo sich die Sprache ausgebildet hat, und die Artikel im deutschen kann ja eh keiner plausibel zuordnen, was schon zeigt, das eine am biologischen Geschlecht orientierte Zuordnung eher unwahrscheinlich ist.


    Das jetzt darauf umzubiegen, ist definitiv willkürlich.

    Das ist weder ungenau, noch falsch, noch ungünstig. Als ich klein war, hat absolut NIEMAND Feuerwehrleute gesagt im plural. Das mag es auf dem Papier schon immer gegeben haben, genutzt hat es aber vermutlich keiner. Ich kannte es aus Büchern, aus der Schule etc. NUR als Feuerwehrmänner.

    Ich kann mich sogar noch an ein Diktat in der 5. Klasse erinnern - da hatte ich nen Fehler für die Bildung des Plurals "Seemänner", weil es richtig "Seeleute" heißt. Das ist jetzt an die 30 Jahre her...

    Beides ist als Plural korrekt, es kommt auf den Kontext an. Bei einer konkreten Anzahl von Seemännern, wird üblicherweise Seemänner benutzt, bei der Allgemeinheit der Seeleute eher Seeleute. Es gibt dafür aber keine festgelegte Regel, nur gewisse Tendenzen.


    Ach ja und Feuerwehrleute habe ich auch früher schon gehört und gelesen. Auch hier ist wieder der Kontext entscheidend. Heute liest man halt dann auch oft zusätzlich noch Feuerwehrfrauen, ansonsten meist schlicht die Feuerwehr.

    Also auf Anleitungen bezogen: einmal am Anfang "Spieler sind alle" schreiben und sich dann irgendwelche krampfigen Ersatzformulierungen komplett sparen, sondern stattdessen normal-übliches, bewährtes Deutsch verwenden. So sind mir die Anleitungen am liebsten.

    Mag ja sein, dass DIR das so am liebsten wäre, aber du gehörst auch nicht zur Gruppe der weiblichen Personen, die sich diskriminiert fühlen. Und somit bist du nicht in der Position, einschätzen zu können, ob das ausreicht.

    Das muss ja auch irgendeinen objektiv bewertbaren Hintergrund haben. Also die Diskriminierung/ Nichtdiskriminierung muss objektiv feststellbar sein, was folglich heißt, jeder kann feststellen ob etwas diskriminierend ist, oder nicht.


    Persönliche Befindlichkeiten können und dürfen hier kein Maßstab sein, nur was objektiv feststellbar ist.