Ganz nett gesagt fehlt dir aktuell die Fähigkeit die Dinge in ihren Gesamtkontext und die Wechselwirkungen insgesamt zu sehen. Zwar sind einige deiner Aussagen richtig, aber teils überschätzt du den Einfluss von Sprache und ignorierst, dass das gesellschaftliche Handeln als Ganzes weitaus effektiver ist. Das will dir aber Bandida schon die ganze Zeit sagen.
Was die Veränderungen durch Sprache angeht sind wir eigentlich schon auf einem guten Level, die praktischen Dinge haben da deutlich mehr Dringlichkeit. Oder kompakt: Wir meiseln da grad an einer einzelnen Konsole einer Kirche rum, während die ganzen tragenden Teile eigentlich noch gebaut werden müssen und viel drängender für das Gesamtgebäude sind.
Beiträge von AndreMW im Thema „Nutzung von Geschlechtern in Spielregeln“
-
-
"Ich, ich, ich, ich" Ich muss meine Aussage von vorhind korrigieren: Dein Horizont scheinen die 5cm um dich herum zu sein.
Ist es nicht schön, wenn andere Frauen nicht kämpfen müssen? Wenn es ihnen erleichtert wird?
Mein Opa sagte immer: Ich arbeite dafür, dass du es einfacher hast als ich im Leben!Sag mal, kannst du auch anders als mit persönlichen Angriffen? DAS Niveau ist nun wirklich unterirdisch!
Und Nope, ich redvidiere da nichts... ich hab schon vorher geschrieben, dass es eine längere Entwicklung war, die etwa bei den Grimm ihren Höhepunkt hatte. 200 Jahre davor tauchte sie zum ersten mal wirklich auf und hat sich dann in mehreren Stufen entwickelt. Es gab sie aber nicht zwei Jahrhunderte lang auf dem Grimm-Level. -
Übrigens ein großer Grund warum sich Frauen heute diskriminiert fühlen und vor 30 Jahren noch nicht ist, dass es vor 30 Jahren das Bewusstsein dafür noch nicht gab.
Damit blendest du aber eine ganze Menge aus. Angefangen bei der Sufragetten-Bewegung. Mit dieser Simplifizierung begibst du dich auf ganz dünnes Eis.
-
Damals war es bei Grammatikern anerkannt, dass das Genus bei Personenbezeichnungen als direkt aus ihrer Geschlechtsbedeutung abgeleitet wurde.
Die Behauptung, Genus und Sexus seien im Deutschen unabhängig voneinander, ist also eine sehr moderne.
Gleichzeitig kannte schon Gottsched im frühen 18. Jhdt. weibliche Formen wie Professorin oder Doctorinn.
Nicht wirklich... so ab 1600 rum kam die Idee auf Genus und Sexus sind direkt verbunden und fand dann zur Zeit Grimms seinen Höhepunkt. Davor wurde das keineswegs so gesehen, soweit man sich mit Grammatik eingehend beschäftigt hatte.
-
Das "Schreiben wie man will" ist eher eine Folge der "Schreiben wie man spricht"-Katastrophe. An den Unis kann man die Abschlusstexte deswegen nur mit viel Rotstift durcharbeiten, selbst bis dorthin hat es sich ausgebreitet. Ironischerweise hat man diesen Ansatz in den USA grade als gescheitert erklärt, als man bei uns anfing über die Einführung nachzudenken. Nicht dass man aus den fehlern anderer lernen könnte...
-
Die guten Übersetzer haben in der Regel ein sehr gutes sprachwissenschaftliches Verständnis, das geht auch gar nicht anders, wenn man saubere Übersetzungen abliefern will. Wir reden hier nicht von Leuten die sich zwar Übersetzer nennen, aber nicht einmal Grundlagen beherrschen und bei Begriffen wie Glossar und CAT schon ins Schwitzen kommen. Darüber hinaus rede ich hier aber von der Gesamtheit an Sprachwissenschaftlern und Sprachmittlern und da vor allem die, die sich ständig auf Fachtagungen, über Fachzeitschriften etc. auch austauschen.
Natürlich wird auch sprachliche Genderforschung bei uns betrieben und grad auch aufgrund des hohen Frauenanteils in unserem Fach achten wir sehr genau drauf, dass sprachlich wenn MÖGLICH und SINNVOLL alle Geni sie ausgeglichen wie möglich verwendet werden. Allerdings ist der Anteil an EXTREMISTEN, der die Sprache ohne Rücksicht auf die Gesamtsprache verändern will extrem klein. Über ein AutorIn regt sich hier keiner auf, denn dass lässt sich schnell und einfach in die Sprache integrieren und ist auch effizient. Was uns massiv stört ist allerdings, wenn auf einmal Schreibweisen gefordert werden, die sich weder gut anhören, noch gut schreiben lassen, die Genauigkeit der Sprache untergraben (Bsp. oben die Spieler > ist das nun tatsächlich Plural oder genderfreies Singular?) oder sonstwie die Sprache ohne einen wirklichen Gewinn verändern.
Was auch auffällt: Ein guter Teil der Verfechter dieser extremen Änderungen kommt sehr schnell ins Schwimmen, wenn man die sprachgeschichtliche Begründung wissen will (die Fixierung auf das tatsächliche biologische Geschlecht bei den Geni ist in der Form ein Ergebnis neuerer Zeit, u.a. Grimm und Co, und davor so nicht vorhanden gewesen), es kümmert sie oft gar nicht was diese Veränderung für insgesamt sprachliche Probelme bereitet (Substantive sind im Deutschen keine losgelösten Inseln, die die Worte um sie herum nicht beeinflussen) und wenn man auf Transgender und Co zu sprechen kommmt, die ja dann auch ein Anrecht auf Berücksichtigung einfordern können, dann wird dies entweder abgeblockt oder kleingeredet. Mit der Gendergerechtigkeit für wiklich alle ist es dann nämlich nicht sonderlich weit jenseits des eigenen Geschlechts.
Zudem haben wir es ja bei Corporate Speach wunderschön sehen können, dass wir jetzt zwar Facility Manager haben
, es aber immer noch der gleiche Hausmeister mit teils sogar schlechterer Bezahlung ist. Das gleiche Problem haben wir bisher auch bei der Umsetzung dieser generisierten Sprache beobachten können. Auf dem Papier zwar deutlich mehr vorhanden, aber in der Praxis ist das meist auch die einzige Änderung. Bessere Bezahlung, Schutz vor Diskriminierung, etc. ist noch auf dem gleichen Niveau wie vor vielen Jahren. Es zeigt sich recht deutlich, dass eine rein sprachliche Änderung fast gar nichts bringt und wirkliche Erfolge nur bei Änderungen auf breiter Ebene erzielt wurden.
Der Artikel in der SZ hat übrigens einen massiven Makel. Die Studie auf die sich der Text im späteren Teil bezieht hat es unterlassen den erweiterten Kontext zu berücksichtigen. D.h. Herkunft, Bildung etc. wurden nicht berücksichtigt, wodurch die gewonnenen Daten nur sehr beschränkte Aussagekraft haben. -
Die meisten davon beschäftigen sich mit ganz anderen Fragen und regen sich vor allem dann darüber auf, wenn sie so einen Text wieder übersetzen, lektorieren oder anderweitig bearbeiten müssen. Die Gruppe die unter Sprachwissenschaftlern dafür eintritt ist verschwindend gering und wir haben einen sehr hohen Frauenanteil und die wenigsten davon sind "verhuschte Heimchen die sich nicht trauen aufzumucken" (OT einer Gender-Sprachextremisten) sondern recht eigenständige und willensstarke Frauen, die sich trotzdem für generelle Gleichberechtigung einsetzen. Allerdings bestehen die meisten davon auf echten Änderungen und nicht nur spachlichen Alibiaktionen, mit denen dann Machos sagen können: " Was wollt ihr, wir haben doch eure Forderungen erfüllt?". Z.B. gleiche Bezahlung an der Uni oder im Beruf.
-
Was soll ich da in meinem Job als Übersetzer/Dolmetscher sagen, Harry, wir haben je nach Bundesland eine Frauenquote von 80-90%. Und jetzt rat mal wie viele davon die sprachliche Genderisierung befürworten.... da bewegen wir uns schon im Promillebereich.
-
Das Ziel der Wissenschaft in Deutschland und allgemein der freien Welt ist nicht die Monetarisierung, auch wenn das die Wirtschaft anders sieht, deshalb finde ich die Ausführungen über Bezahlschranken, die offensichtlich den Diskurs behindern, und womöglich diesen Verzerren befremdlich.
Zumal es hier um Dinge geht, der wirtschaftliche Ausschlachtung, im Gegensatz zu technischen Entwicklungen ungleich schwieriger sein dürfte, um nicht auf den sprichwörtlichen taxifahrenden Germanisten hinzuweisen.
Da haben wir es wohl wieder mit dem Elfenbeinturm der Wissenschaft zu tun, der aber gern mit öffentlichen Mitteln gebaut wird.
Da liegst du ziemlich falsch, das ist zu einem guten Teil Eigenschutz weil lange Jahre vor allem von Leuten aus der Wirtschaft gerne Wissen möglichst kostenlos abgegriffen wurde, aber wenn man dann einen Ausgleich forderte um die Forschungen weiter zu betreiben fast nichts zurückkam. In Fachkreisen selbst sind die Zugangshürden übrigens deutlich geringer.
Fachforen waren übrigens früher deutlich öffentlicher, aber Trolle und Leute die Aussagen aus ihren Zusammenhängen reißen haben dafür gesorgt, dass man da restriktiver wurde. Weiterhin sind für nicht wenige Diskussionen auf solchen Plattformen bestimmte Grundkenntnisse erforderlich und wenn man ständig diese Grundlagen neu erklären muss, dann kommt man nicht sonderlich weit.
Mit Elfenbeinturm hat das wenig zu tun, denn die meisten Wissenschaftler suchen wann immer möglich den Abgleich mit der Praxis/Realität. Eine viel größere Gefahr ist da die extreme Verwirtschaftlichung der Wissenschaft die z.B. fordert dass in Masse publiziert wird oder ständig neue Erkenntnisse geliefert werden müssen um weiter Gelder zu bekommen. Das schadet vor allem der Grundlagenforschung massiv.
Businessspeak und ähnliches sind übrigens solche mißbräuchlichen Anwendungen von Erkenntnissen aus der Sprachforschung und Psychologie.>>>> Und dies ist nun einmal faktisch nicht der Fall, so lange das generische Maskulinum standardisiert benutzt wird. Bedeutet dies doch, dass Frauen unter einen männlichen Begriff subsumiert werden (ebenso wie Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen können und/oder beides nicht sind) .
Tatsächlich werden so Menschen (Frauen, wie solche die sich keinem Geschlecht zugehörig sehen) über Sprache unsichtbar gemacht. <<<<
Sprachwissenschaftlich ist das Blödsinn. Das generische Maskulin integriert von seiner Sprachgeschichte her alle möglichen Gruppen. Es war eine Vereinfachung um nicht jede Variante kompliziert auflisten zu müssen. Und es ist auch nicht nötig. Ich kann im ersten Satz Spieler schreiben und dann z.B. in den nachfolgenden Beispielen männlich und weiblich abwechselnd nutzen. Die Leserlichkeit bleibt erhalten und wir haben auch kein Problem damit, dass sich dan Transgender etc. ausgeschlossen fühlen. Nebenbei: Ihr müsstet mal erleben wie so manche -*ix-Befürworter vehement dagegen ankämpfen, dass z.B. Transgender ihr eigenes Anhängsel nicht bekommen. Da entlarvt sich recht schnell, wie tolerant so manche Person außerhalb ihres eigenen Geschlechts ist. Die meisten Transgender die ich kenne, und das sind einige sind übrigens mit der obigen Lösung ziemlich zufrieden und halten nichts von einer Verkomplizierung der Sprache.>>>> Im Deutschen wird weitgehend von einer Zufallsverteilung ausgegangen. Definitiv kein patriarchaler Hintergrund. Die Wahrnehmung des Genus als geschlechtsspezifisch ist eine neuere Entwicklung, die mit der Sprachentwicklung nichts zu tun hat. <<<<
Exakt.
>>>> Malernde <<<<Das Problem hierbei ist, das auf mehreren Ebenen die Sprache verändert wird. Zum einen beraubt man sich der Unterscheidung zwischen Maler und Malerin und somit auch einer Verkürzung des Texts. Im englischen muss man oft genug wieder male oder female ergänzen um die Unterscheidung wieder herzustellen. Dann beschreibt es eigentlich ein substantiviertes Handeln und schwappt in den Bereich Adjektiv und Verb hinüber, was da wieder für Probleme sorgt etc.... Ich kratz hier nur an der Oberfläche und würde ich fachlich werden, dann kämen nur noch sehr wenige mit, von daher belaß ich es bei diesen ersten Hinweisen. Kurz gesagt, berauben wir uns damit der Vielfalt unserer Sprache und einer gewissen Eindeutigkeit, die sie im Gegensatz zu nicht wenigen Sprachen auszeichnet. Wenig überraschend sind daher auch nicht wenige Lyriker gar nicht begeistert von Genderisierung der Sprache.
>>>> unkaputtbar <<<<
Wenig verwunderlich dass es übernommen wurde, denn in vielerlei Hinsicht gleicht es anderen so in die Sprache übernommenen Wörtern. Es ist effizient, liest sich flüssig und wirkt nicht wie ein Fremdkörper.
-
Die Experten sind sich eigentlich weitgehend einig. Und im Gegensatz zu gewissen Sprachextremisten findet ein Großteil der Diskussionen in Fachforen und auf Fachtagungen statt. Auffallend oft sind es übrigens in den Fachbereichen mit ihren steilen Thesen durchgefallene Gruppen, die dann recht flott die Presse suchen. Aktueller Stand der Dinge ist wie gesagt, dass die deutsche Sprache eigentlich alles Notwendige hergibt, aber man vor allem die geistige Grundhaltung ändern muss, damit diese vorhandenen Mittel auch sinnvoll eingesetzt werden können. Businesspeak mit seinen Worthülsen ist übrigens ähnlich beliebt wie extreme Sprachgenderisierung.
P.S.: Nicht alles befindet sich im Internet und wenn dann auch oft hinter Bezahl- oder Mitgliedsschranken wenn es um die Wissenschaft geht. Man will sein Wissen ja auch nicht völlig kostenlos hergeben. Musiker wissen da ja von den Folgen ein Lied zu singen (Streamingdienste anyone?). -
Und man sollte sich auch fragen, warum ein Großteil der Sprachwissenschaftler, Sprachmittelnden und Sprachschöpfenden das aktuelle Vorgehen mit seinen Extremen für nicht zielführend hält und es in dieser Form ablehnt. Und im Bereich Sprachen ist der Anteil Frauen sehr hoch. Die Gruppe, die diese extremen Veränderungen fordert ist sehr klein und hat oft nur mäßiges sprachliches Hintergrundwissen, aber sehr oft eine Agenda, die zu Extremen tendiert.
-
>> Das generische Maskulinum ist zusammen mit dem Patriarchat entstanden.
Nope, das gibt die sprachliche Geschichtsforschung einfach nicht her.
Mal so nebenbei: Wer hier weiß, wie sich das -in bei Bäurin gebildet hat und was genau seine Bedeuting ist? Daran scheitern nämlich fast alle Befürworter einer Sprachverkomplizierung und zeigen damit auf, dass ihnen schon die Grundlagen fehlern.
Grundsätzlich haben wir schon seit längerer Zeit alle notwendigen Mittel um die gemeinte Person(en) auszudifferenzieren, man muss sie nur nutzen? Muss sich dafür die Denke dahinter ändern? Sicher! Bringt eine gewaltsame Veränderung der Sprache dabei etwas? Mit Blick auf die Geschichte aller Sprachen eher nicht. Auch psychologisch nicht, wenn derjenige nicht bereit ist sich dieser Veränderung zu öffnen. Und im Bereich Psychologie dürfte ich von allen hier schreibenden so ziemlich das umfassendste Wissen haben weil ich - eigentlich unfreiwilligerweise - zu einem Experten auf dem Gebiet werden musste.
Die Sprache ist nur eine Schicht, aber nicht unbedingt die entscheidende bei der Formung der Psyche, in vielerlei Hinsicht werden durch solche Sprachveränderungen nur Symptome aber nicht die eigentliche Ursache behandelt. -
b) Hat bei so vielen schlauen Köpfen denn nicht endlich mal jemand eine praktikablere Lösung? Kann man die Sprache nicht um was Geschlechtsneutrales irgendwie "erweitern"? Irgendeine neue Endung, die einfach den Mensch an sich mit einbezieht und was schön kurz ist? Vielleicht "do Polizist"? Oder "Polizisto"? Irgendwas einfaches??? Wozu gibt es so viele Germanistik-Studenten? Die sollen halt auch mal forschen.
Und warum kann man nicht einfach "Spieler" als geschlechtsneutral ansehen? Also ich persönlich hab das eigentlich nie prinzipiell als maskulin angesehen, nur weil "der" davor stand.
Das Deutsche hat eigentlich schon alle benötigten Elemente, man muss sie eigentlich nur verwenden. Im Grunde brauchen wir da eine sprachliche Veränderung gar nicht. Wichtiger wäre eine Veränderung in der grunsätzlichen Denkweise dazu. Aber solange "Minderheiten" schlechter bezahlt oder runtergemacht werden wird die Sprache dazu auch mißbraucht werden. Wir brauchen also keine aufgezwängte Sprachverhunzung, sondern eher Vorbilder und Aufklärung in diesem Bereich.
Ansonst verwende ich immer das generische Maskulin und bei den Beispielen dann männliche und weibliche Namen in etwa gleicher Menge. Funktioniert super, alle waren bisher zufrieden und Transsexuelle, etc. fühlten sich auch nicht ausgegrenzt und alle fanden den text flüssiger zu lesen. -
Zwar kann Sprache etwas verändern, aber es kommt auch auf das wie an und da funktioniert die Brechstangenmethode überhaupt nicht. Die NSDAP hat ähnliches mit bestimmten Begriffen versucht... sobald der Druck aber weg war wurde wieder völlig anders gesprochen. Auch die SED musste ähnliches erleben.
In der Regel bedarf es entweder einer Notwendigkeit oder einer einleuchtenden Erklärung. Beides ist aber bei der aktullen Vorgehensweise nicht gegeben und entspricht auch nicht der natürlichen Entwicklung von Sprache generell.
Die Veränderungen die du oben erwähnst sind in ein komplettes neoliberales System eingebettet und funktionieren auch innerhalb dieses Systems. Sobald man sich aber außerhalb bewegt zerfallen sie wieder. Auch wenn sie für uns möglicherweise einige Zeit akut sind... im Verlauf der Sprachentwicklung sind sie eher kurze Sprachstörungen, die im Gegensatz zu anderen Elementen nicht für längere Zeit in der Sprache aus eigener Kraft überleben können. -
Beim BDÜ, der über 70% Frauenanteil und über 7500 Mitglieder hat, würde man gevierteilt, wenn man mit der Gendersprache kommt. Schon bei den Übersetzungen kosten die unnötig viel Zeit und der Leserlichkeit helfen sie auch nicht. Schaut man sich noch an, dass es von denen am energischsten vorangetrieben wird die nur wenig sprachliches Fachwissen haben, dann merkt man so langsam worum es eigentlich geht. Bei einem guten Teil einfach nur Profilierung des eigenen Bereichs (leider) und der Rest hat die menschliche Psyche einfach nicht verstanden.
Generell bringt eine solche Zwangsänderung der Sprache keine Änderung des Verhaltens. Umgekehrt müsste man es angehen, also durch Verhalten und Vorbild die Änderung herbeiführen. Dazu hat die Psychologie einen ganzen Fachbereich der Verhaltenstherapie der das im Detail erklären könnte.
Auch sprachlich wäre es eine Katastrophe, denn im Gegensatz zu nicht wenigen anderen Sprachen erlaubt das Deutsche eine viel genauere Differenzierung, die man hiermit wieder aufgeben würde. Sprachen mit relativ hoher Geschlechtsneutralität haben übrigens nur wenig Einfluss auf die Denkweise, oft sind es sogar stark machomäßig ausgerichtete Gesellschaften. Und von der Sprachentwicklung her hat das-in z.B. eine ganz andere Geschichte als so mancher denkt. Aber da kommen wir dann in einen Bereich wo sich Historiker eh ständig aufregen müssen, weil ein völlig falsches Bild der Vergangenheit gezeichnet wird.
Was Anleitungen angeht:
Ich schlag mich schon mit engl. Anleitungen rum, die ständig abwechselnd zwischen männlich und weiblich wechseln. Es ist echt übel, da man oft genug gar nicht mehr weiß, wer überhaupt gemeint ist. Meinetwegen lasst die Hälfte der Beispielnamen männlich und weiblich sein, aber bitte nicht die deutliche Zuordnung wer wer ist durcheinanderwerfen. Das kostet bei der Übersetzung echt viel Zeit und die Spieler verwirrt es auch eher nur.
