Siegpunkte sind langweilig

@Flipper: 100% Zustimmung! Sehr schön aufgelistet. Ich denke auch für die meisten hier im Forum ist so eine Zwischenwertung egal. Kenne aber auch einige die bei Concordia 2 Zwischenwertungen machen um zu wissen wie es gerade aussieht.

Zitat

Du beantwortest nichts, sondern stellst nur eine leicht zu widerlegende Behauptung auf, die nichts mit dem Thema zu tun hat. Oder, wie man hier sagt: Humbug, der auch durch Wiederholung nicht besser wird!
Die Ernährungsphase hat nichts mit einer Zwischenwertung, wie sie bei Concordia gewünscht wird, gemein.
Ich kann mir nicht erklären, wieso sie dort gewünscht wird. Wir haben sie in unseren Partien stets weggelassen.

Schade das ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Aber gut lass uns die Diskussion begraben.

Zitat von Sankt Peter

Das Gefühl hatten wir das letzte Mal bei La Granja...
Ich mag es nicht, wenn die letzte Spielrunde so lange dauert wie das ganze Spiel davor (nicht auf La Granja bezogen). Aber dieses Siegpunkteoptimieren, das anscheinend Eurostyle ist, nimmt mir oft den Spielspass, da ich auch eher einfach drauflosspiele und in meiner Freizeit nicht zum Optimierer mutieren möchte...

Dann sind Spielworxx Titel nichts für dich! Die sind doch genau an diese Zielgruppe. Und das ist auch gut das Verlage Zielgruppenorienterite Spiele entwickelt.

Zitat von misterx

Wenn ich das ganze Spiel über durch schlechte Entscheidungen oder Pech nicht auf eine erfolgreichen Weg gekommen bin, dann bringen die 2 Punkte mehr am Ende auch nicht mehr wirklich etwas.

Je nachdem wie viele Punkte verteilt werden. Aber ja ich habe auch schon bei Burgend von Burgend ein Gleichstand erlebt. Soviel zum Thema zwei Punkte sind ja egal.

Zitat von misterx

Ein Spiel welches nur ganz zum Schluss wertet, hat diesen Effekt vermutlich weniger weil man "sowieso nicht genau weiß wo man gerade steht", dann ist es im Trüben ob man gerade Wolken um die Ecke schiebt oder den großen Schritt für den einen Punkt mehr als der Gegner gemacht hat.

Und jetzt stell dir vor du hast jemand am Tisch der im letzten Zug schonmal die Endabrechnung vorzieht und alle Punkte berechnen will. Bei Concordia geht das zum Glück nicht. Ich hab das aber schon erlebt.

So und nun würde ich sagen wir diskutieren wieder über das Thema oder lagern die Diskussion über Concordia und Zwischenwertung aus.
Ich hätte noch eine Frage zu den Siegpunkten.

Woran liegt es, dass wenig Siegpunkte besser angenommen werden als viele Siegpunkte in einem Spiel.

Zitat von Uzi

Woran liegt es, dass wenig Siegpunkte besser angenommen werden als viele Siegpunkte in einem Spiel.

Hm... Inflation? Je weniger Siegpunkte verteilt werden, umso wichtiger fühlt sich jeder einzelne an? Sowas geht bei einem Spiel wie Russian Railroads wo man für seine letzte Runde ganz entspannt über 100 Punkte auf einen Schlag bekommt ein wenig unter...

Das krasse Gegenbeispiel ist Confucius. Da werden so wenige Punkte verteilt, dass es eigentlich schon wieder ein Problem ist...

@Uzi
bitte ersetze 2 Punkte in meinem Beispiel durch den Satz x Punkte. Dass auch bei RRR 2 Punkte genau so viel bewegen könne wie bei BuBu oder Glasstrasse ist mir bewusst.

Weniger Pkt vs Pktflut. Ich tippe mal darauf dass weniger Punkte schlichtweg leichter zählbar sind. Bei RRR sind ein paar Multiplikationen notwendig. Bei Glasstrasse bleibt es im 2.Klasse -Zahlenraum .

Möglicherweide gibt ein stand von 19:21 den Spielenden eher das Gefühl dass es knapp war obwohl in einem anderen Spiel 190:210 weiter aussehen aber knapper sind.

@mavo. Ich finde beides interessant. Mal finde ich das Rennen spannender wenn die Führung wechselt und man Effekte gut sehen kann , bei St.Peterdburg z.bsp, bei anderen Spielen finde ich es am Ende besser.
Es kommt darauf an wie ich mich oder evtl man sich unterwegs vom Spiel unterhalten gefühlt hat.

Wenn ich nur noch Spiele mit lfd Wertungen spielen würde bin ich mir sicher dass mir das irgendwann zum Hals heraushängt und ich Endabrechner haben möchte. Und wenn mir beides über ist dann greife ich mal zu Hanabi. Ok sind auch Punkte aber anders

Zitat von Herbert

Deshalb wird es ja auch seit Jahren immer wieder neu erfunden (Roll through the Ages, Siedler Würfelspiel, ...)

Da würde ich die Mechanik vom Spielziel auseinander halten. Die Kniffelmechanik ist ziemlich gut. Also, wie die Würfel geworfen werden. Sehr eingängig. Trotzdem gibt es weitaus interessantere Varianten. Unter anderem Roll through the Ages... Natürlich ähneln sich diese Spiele im Werfen von Würfeln durch einen Spieler in einem Spielzug. Trotzdem halte ich die Spiele für so sehr unterschiedlich, dass ich das nicht vergleichen möchte.

Der Grund, warum Kniffel immer wieder "neu erfunden" wird ist übrigens nicht nur darin begründet, dass das Spiel so gut ist. Sondern zu einem, meiner Ansicht nach, viel höherem Teil, weil das Spiel ein Klassiker ist. Die Regeln müssen nicht erklärt werden. Jeder kennt sie. Jeder kennt das Spiel. Spiele, die ähnlich funktionieren werden daher besser angenommen, denn im Bereich dieser Art Spiel zählt es sehr viel, wenn man Sachen wiedererkennt - bsw. von Kniffel... Daher ähneln so viele Würfelspiele von großen Verlagen Kniffel. Die interessanten Varianten und "mal was anderes" wirst du hingegen bei kleineren Verlagen finden. Natürlich gibt es Ausnahmen...

Zitat von Attila

Aber das sind ja alles "duchgeknallten Nischen- oder Kriegsspielen oder so".

Du weißt, dass ich das scherzhaft so überformuliert habe um die Sache abzugrenzen?

Zitat von Attila

z.B bei Schach: Es gibt einen Siegpunkt wenn man den gegnerischen König Matt gesetzt hat. Man gewinnt sobald man einen Siegpunkt hat.

Natürlich hast du im Kern recht. Siegpunkte sind eine abstrakte Währung um am Ende einen Wert vergleichen zu können. Aber ich finde den Vergleich unpassend. Hier geht es nicht um den einen Siegpunkt. Und um das Gefühl, dass es immer nur um SP in einem Spiel geht. Ich könnte den Vergleich verstehen, wenn es für jeden geschlagenen Bauern 1 SP gäbe. Turm gibt 4. Dame 10 und ein Läufer 3 (oder was weiß ich...). Und am Ende gewinnt nicht derjenige, der den König schlägt, sondern dies ist nur das Spielende und dann wird ausgewertet.

Und genau an der Stelle ist Schach nämlich das genaue Gegenbeispiel: Alle Aktionen sind auf das Spielziel ausgerichtet. Man bewertet die Aktionen auf dem Weg dahin nicht nach einem SP-Wert, sondern danach, was sie mir bringen um das Ziel zu erreichen. Das ist ein ganz anderer Ansatz, da der Wert nicht in eine Zahl gequetscht ist.

ich glaube auch, das das Problem an sich nicht die Siegpunkte sind, sondern die Loslösung vom Thema.

Um noch eine provokante These mit reinzustellen:
Die Punktwertung in der Spielbox oder auf BGG sind nichts anderes als Siegpunkte.

Diese sollen helfen Spiele untereinander vergleichbar zu machen und die Leser der Spielbox schreien danach, obwohl es immer wieder welche gibt, die diese verweigern. Ich finde auch das Siegpunkte die verschiedenen Strategien vergleichbar machen sollten. Der Rest liegt im Spiel, deswegen mag ich oft (natürlich mit vielen Ausnahmen) keine Spiele, wo alle dasselbe machen müssen (zB Niagara).

Zitat von mavo0013

BEsser wäre "Erreiche das und das, dafür gibts nen Punkt, bei X Punkten hat man gewonnen". Das nimmt die Vordergründigkeit der SPs raus.

Naja, dann haben wir ja wieder ein Rennspiel, mit all seinen inhärenten Problemen...

Vielleicht sollte der Titel des Threads eher lauten 'Die Atomisierung von Spielzielen ist langweilig'.

Zitat von Andreas Odendahl

Kniffel! Kann wirklich total mies laufen und man kann auch dazu noch richtig schlechte Entscheidungen treffen (auf ganz banaler Ebene). Und trotzdem ein Spiel, dass immer wieder überall gespielt wird. Anerkanntermaßen unter Vielspielern ein mieses Spiel.

Zitat von Andreas Odendahl

Der Grund, warum Kniffel immer wieder "neu erfunden" wird ist übrigens nicht nur darin begründet, dass das Spiel so gut ist.

Ja was denn nun?

Kniffel ist ein perfektes Spiel um Kohle zu verdienen 8))

Zitat von Herbert

Ja was denn nun?

Teile von Kniffel werden hin und wieder aufgegriffen. Aus meiner Sicht haben die von dir genannten Spiele aber nix mit Kniffel zu tun. Trotzdem hast du Recht, weil eben kleine Elemente aufgegriffen werden. Aber du kannst schlecht Kniffel und RttA vergleichen... Und vor allem nicht mit Goa oder Ra. Okay. Wahrscheinlichkeiten einschätzen... Das ist jedes Spiel mit Zufallselementen wie Kniffel? Finde ich nicht.

Die Schachabstraktion finde ich ein guted Beispiel. Wenn ich sehr früh im Spiel sehe, dass ich keine Möglichkeitmehr habe noch genug SP zu generieren dann wird es langweilig. Da es aber auf das Ziel König matt setzen geht hat man immer noch Hoffnung etwas zu drehen weil der Gegner einen Fehler macht um auf ein Patt zu spielen.

Das entspricht dem Gedanken es mehr mit Aufgaben zu verbinden die nicht über SP abstrahiert.
Bsp Deus, verbaue als erster alle deine Gebäude. Besetze mind 20 Länder.

Haken, evtl wird es eindimensionaler da alle auf das eine Ziel hinarbeiten es aber weniger Wege gibt dies zu erreichen.
Gegenbeispiel dazuist, finde ich, Antike (II)

Hm, DEUS kann aber ein Gegenbeispiel sein - wenn ich deutlich weniger Siegpunkte als die anderen habe und wir ungefähr gleich viele Tempel haben, dann habe ich kein Interesse daran, die Spielendbedingung (die ja keine Siegbedingung ist) zu erreichen.

Selbe Situation bei #Village - wenn ich nach Siegpunkten hinten liege, dann habe ich kein Interesse, Friedhof oder Chronik zu füllen. Von diesem Problem hat schon ein Freund berichtet, der in der Situation war, das zwei Spieler hinten lagen, und darum das Spiel nicht beenden wollten, und die beiden Führenden sich nicht ihrer Position sicher waren, und daher nicht "Schluss" machten.

Spiel-End-Bedingung Ungleich Siegbedingung.
Auch bei #Archipelago gibt es ja diverse Spiel-End-Bedingungen, aber eine ganze Reihe (unbekannter) Siegpunktegeneratoren...

Ein schönes Beispiel finde ich noch #DasEndeDesTriumvirats - es ist nicht nur ein gut funktionierendes Spiel für drei Spieler ist, sondern auch drei Siegbedingungen kennt, abseits von Siegpunkten: Regionen erobern, Kompetenzen ausbauen, 2x gewählt werden. Das finde ich auch schöner, als simpel Siegpunkte zu zählen/anzuhäufen.

Auch #AndeanAbyss funktioniert ohne Siegpunkte.

Mir geht es wie dem Thread-Ersteller - manchmal bin ich es müde, eine Spieleerklärung mit den Worten zu eröffnen: "Wir alle versuchen, die meisten Siegpunkte zu sammeln." - Und seien es Prestigepunkte, Ansehenspunkt, Gewinnerpunkte oder auch Gummipunkte...

Zitat von Sternenfahrer

Hm, DEUS kann aber ein Gegenbeispiel sein - wenn ich deutlich weniger Siegpunkte als die anderen habe und wir ungefähr gleich viele Tempel haben, dann habe ich kein Interesse daran, die Spielendbedingung (die ja keine Siegbedingung ist) zu erreichen.

Stimmt, Deus war nur als Beispiel genannt wie ein exklusives Missions/End/Auftrags-Ziel lauten könnte und nur dieses ausnahmslos ohne SP darüber entscheidet wer gewinnt.

Zitat von [Tom]

Ein schönes Beispiel finde ich noch #DasEndeDesTriumvirats - es ist nicht nur ein gut funktionierendes Spiel für drei Spieler ist, sondern auch drei Siegbedingungen kennt, abseits von Siegpunkten: Regionen erobern, Kompetenzen ausbauen, 2x gewählt werden. Das finde ich auch schöner, als simpel Siegpunkte zu zählen/anzuhäufen.
[...]
Mir geht es wie dem Thread-Ersteller - manchmal bin ich es müde, eine Spieleerklärung mit den Worten zu eröffnen: "Wir alle versuchen, die meisten Siegpunkte zu sammeln." - Und seien es Prestigepunkte, Ansehenspunkt, Gewinnerpunkte oder auch Gummipunkte...

Den obligatorischen Satz kleiden wir immer wieder neu... es geht um "na ihr wisst schon" oder was neues kreatives.

Möglichkeiten ein Spiel auch ohne SP zu gestalten oder zu balancieren gibt es allemal, aber solange die breite Masse der Käufer weiterhin kaufen was da so auf der Angebotsseite auftaucht und damit zufrieden sind, besteht nicht unbedingt die zwingende Not eines Autors jetzt aber mal was anderes als ein SP-Spiel vom Stapel laufen zu lassen.

Zumal einige sehr erfolgreiche Spieleautoren (Stefan Feld) bewusst richtige Siegpunktegeneratoren produzieren.

Spiele zu endecken die gänzlich ohne Siegpunkt und Wertungscharakter auskommen sind in der Tat immer schwerer zu entdecken. Dennoch gibt es auch für die angesprochenen Spiele, wo insbesondere Siegpunkte am Ende des Spieles "ausgeschüttet" werden, immer noch reichlich Interessierte. Rosenberg- und Feld-Spiele erfreuen sich nach wie vor (zumeist) großer Beliebtheit, scheinbar gibt es immer noch genug Spieler die sich nicht an Siegpunktbedingungen stören. Letztlich ist es wie bei vielen anderen Dingen auch: Erlaubt ist was gefällt!
Selbst bei Lewis & Clark gilt es doch, sich in Summe eine bestimmte Anzahl an Schritten (Punkten) zu erarbeiten, nach deren Erreichen der Sieger feststeht. Kommt einem beim Spielen vielleicht nicht direkt so vor, deshalb fand das Spiel wahrscheinlich auch soviel Zuspruch-hatte etwas Neues-Tolles Spie!

Zitat von Andreas Odendahl

Aber du kannst schlecht Kniffel und RttA vergleichen... Und vor allem nicht mit Goa oder Ra.

Warum sollte ich das nicht können?

Ich vergleiche aber nicht, ich entdecke gleichartige Grundelemente. Und ich bin nicht alleine: http://boardgamegeek.com/board…anic/2661/press-your-luck

Zitat von Klaus_Knechtskern

Naja, dann haben wir ja wieder ein Rennspiel, mit all seinen inhärenten Problemen...

aber nur dann, wenn alle dasselbe erreichen müssen.

Zitat von Dieter

Selbst bei Lewis & Clark gilt es doch, sich in Summe eine bestimmte Anzahl an Schritten (Punkten) zu erarbeiten, nach deren Erreichen der Sieger feststeht. Kommt einem beim Spielen vielleicht nicht direkt so vor, deshalb fand das Spiel wahrscheinlich auch soviel Zuspruch-hatte etwas Neues-Tolles Spie!

Ich finde bei #Lewis&Clark ist das Bewegungssystem schon genug entfernt vom simplen "Siegpunkte generieren", als dass man dort nicht mehr von Siegpunkten sprechen kann.
Zum Einen die unterschiedlichen "Gelände"-arten, die bedeuten würden, dass man auf der Siegpunkteleiste bestimmte Punkte-Bereiche nur mit eigenen Aktionen "betreten" kann; zum Anderen der Effekt des Wettlaufs (Wer als erster über das Ziel schiesst, hat gewonnen) - dabei ist es unerheblich, wie weit man über das Ziel schiesst, und auch die aktuelle Runde wird nicht mehr zu Ende gespielt. Bei anderen Rennspielen würde ich zustimmen - bei Lewis & Clark nicht.

Siegpunkte erlauben halt nicht nur eine Vergleichbarkeit von Aktionen, sondern zudem auch noch eine Bewertung aller Spieler, also eine Rangfolge NACH dem Sieger. Wenn ein Spiel für 7 Personen ohne Siegpunkte auskommt, dann gäbe es nur einen Sieger und 6 Verlieren - und nicht die Plätze 2 bis 7. Das kann bei einem langen Spiel doch sehr unbefriedigend sein, wenn man nicht gewinnt...

Ach ja - mir fällt da noch #FieseFreundeFetteFeten ein - das ist auch ein Spiel, bei dem es keine Siegpunkte gibt, sondern einfach nur das Erreichen von "Lebens-Zielen" bewertet wird.

Oder als Kompromiss Spiele wie #Yedo, die ein "Sudden Death" kennen - im genannten Beispiel die Mission "Töte den Shogun" - damit wird all die Siegpunkte-Sammelei beendet und ein Spieler gewinnt mit dieser Mission. Oder bei #EminentDomain der "Exclusive Victory" für 12 Forschungspunkte...

Zitat von [Tom]

Oder als Kompromiss Spiele wie #Yedo, die ein "Sudden Death" kennen - im genannten Beispiel die Mission "Töte den Shogun" - damit wird all die Siegpunkte-Sammelei beendet und ein Spieler gewinnt mit dieser Mission.

Wer den Shogun tötet beendet das Spiel ggf. vorzeitig. Dann gibt es trotzdem noch eine Schlusswertung (Bonus- und Erpressungskarten) und dann werden die Siegpunkte verglichen.

Zitat von Marcel P.

Wer den Shogun tötet beendet das Spiel ggf. vorzeitig. Dann gibt es trotzdem noch eine Schlusswertung (Bonus- und Erpressungskarten) und dann werden die Siegpunkte verglichen.

Oh, dann habe ich das falsch in Erinnerung... aber es gab eine Menge Siegpunkte für die Mission... richtig?

Passend zum Thema: Gestern gab es eine Partie #ArlerErde (meine 2. Partie und mein Gegenüber hat es das erste Mal gespielt) und nach 2 Stunden spielen hatten wir beide 98,5 Siegpunkte.
Unterschiedliche Strategien, aber am Ende standen wir Beide gleich "gut" da... das ist dann schon ein wenig unbefriedigend...

Interessant wie unterschiedlich das erlebt wird. Ich finde das genannte Arler-Erde-Unentschieden alles andere als unbefriedigend. Es zeigt doch, dass es in dem Spiel mehr als nur eine siegbringende Strategie existiert - was dazu einlädt, mehrere Strategien auszuprobieren. Ich fände es viel unbefriedigender, wenn es nur eine Strategie gäbe, die dann beide Spieler auf Teufel komm raus spielen würden...

Aber andersherum betrachtet kann es auch als beliebig gesehen werden:
Spieler A macht xyz
Spieler B macht abc

Am Ende haben Beide dieselbe Anzahl Punkte.

Möchte ich ja gar nicht abstreiten. Ich empfinde es eben ein wenig anders - insbesondere deshalb, weil ich die Zeit bis zur Auswertung der Siegpunkt bei Arler Erde immer genieße. Mir ist es da am Ende nicht so wichtig, ob ich mit meinen Punkten dann gewonnen habe oder nicht.

Deswegen wird ja immer mehr von "Spielgefühl" gesprochen, was ich auch gut finde.

Edit: Zusätzlich gibt es ja noch die wichtige Unterscheidung, ob man die mögliche Strategie auch gut ausgespielt hat. Ein 60:60 bei Arler Erde fände ich auch unbefriedigend, aber ein knapp 100:100 ist doch ein Unentschieden auf hohen Niveau (also eher ein 3:3 beim Fußball als ein 0:0).

Ok, dann ist es ein Missverständnis!
Ich mag das Spiel auch sehr, und ich empfinde das SPIELEN an sich auch nicht als beliebig. Die Spieler konzentrieren sich auf unterschiedliche Aspekte, bauen unterschiedliche Fähigkeiten aus - aber am Ende wird all dies unterschiedliche Bemühen auf eine Summe an Punkten zusammengestrichen, die in diesem Falle sogar identisch ist.
In meinem Log schreibe ich deshalb immer auch die Einzelwertungen auf - einfach um die unterschiedlichen Spielweisen auch hervor zu heben

An solchen Beispielen finde ich, zeigt sich doch, wie gut die Balance im Spiel ist und dass die Siegpunkte die verschiedenen Anstrengungen gut zu gewichten weiß.

Zitat von fjelfras

ist doch ein Unentschieden auf hohen Niveau (also eher ein 3:3 beim Fußball als ein 0:0).

Unentschieden auf hohem Niveau 3:3... naja die Abwehr mitsamt Keeper hatten dann sicher kein hohes Niveau.

Zitat von mavo0013

Tja, und ich sage mal wieder: Man spielt zwei Stunden, dann kommt man auf irgendein Ergebnis. Das ist quasi wie wenn man die Ergebnisse vom Basketball liest

So manche Schmähung erweist sich bei näherer Betrachtung als Kompliment...

Zitat von mavo0013

Tja, und ich sage mal wieder: Man spielt zwei Stunden, dann kommt man auf irgendein Ergebnis. Das ist quasi wie wenn man die Ergebnisse vom Basketball liest

Die Frage, die ich mir stelle: Was wäre denn, im Beispiel von ARLER ERDE, der alternative Weg?

Also - ich habe genau dieses Spiel, viele unterschiedliche Aspekte (Reiseweg, Besitztum, Gebäude, Waren, Technologien, Tiere) - wie kann ich, apart von Siegpunkten, bei diesem Spiel einen Gewinner ermitteln?
Ich denke da immer wieder an die "Lebensziele" von #FieseFreundeFetteFeten - da könnte man auch sagen, es geht um 5 Siegpunkte - aber da jedes Lebensziel komplett unterschiedliche Anforderungen hat - was bei Siegpunkten ja eher selten der Fall ist - wird von der "Austauschbarkeit" schon abgewichen.
Meinetwegen Ziele wie: von jeder Tierart 3. Oder: 10 Schafe. Oder: 5 Gebäude. Die Scheune voller Wagen ("Fuhrpark")... usw, usw...

Könnte auch interessant sein. Dann würde das Spiel quasi auch kein "Ende" nach Runden kennen, sondern dann, wenn alle Ziele von einem Spieler erreicht wurden...

Blöde Idee?