Beiträge von Brettspielelabor im Thema „Siegpunkte sind langweilig“

@Flipper: 100% Zustimmung! Sehr schön aufgelistet. Ich denke auch für die meisten hier im Forum ist so eine Zwischenwertung egal. Kenne aber auch einige die bei Concordia 2 Zwischenwertungen machen um zu wissen wie es gerade aussieht.

Zitat

Du beantwortest nichts, sondern stellst nur eine leicht zu widerlegende Behauptung auf, die nichts mit dem Thema zu tun hat. Oder, wie man hier sagt: Humbug, der auch durch Wiederholung nicht besser wird!
Die Ernährungsphase hat nichts mit einer Zwischenwertung, wie sie bei Concordia gewünscht wird, gemein.
Ich kann mir nicht erklären, wieso sie dort gewünscht wird. Wir haben sie in unseren Partien stets weggelassen.

Schade das ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Aber gut lass uns die Diskussion begraben.

Zitat von Sankt Peter

Das Gefühl hatten wir das letzte Mal bei La Granja...
Ich mag es nicht, wenn die letzte Spielrunde so lange dauert wie das ganze Spiel davor (nicht auf La Granja bezogen). Aber dieses Siegpunkteoptimieren, das anscheinend Eurostyle ist, nimmt mir oft den Spielspass, da ich auch eher einfach drauflosspiele und in meiner Freizeit nicht zum Optimierer mutieren möchte...

Dann sind Spielworxx Titel nichts für dich! Die sind doch genau an diese Zielgruppe. Und das ist auch gut das Verlage Zielgruppenorienterite Spiele entwickelt.

Zitat von misterx

Wenn ich das ganze Spiel über durch schlechte Entscheidungen oder Pech nicht auf eine erfolgreichen Weg gekommen bin, dann bringen die 2 Punkte mehr am Ende auch nicht mehr wirklich etwas.

Je nachdem wie viele Punkte verteilt werden. Aber ja ich habe auch schon bei Burgend von Burgend ein Gleichstand erlebt. Soviel zum Thema zwei Punkte sind ja egal.

Zitat von misterx

Ein Spiel welches nur ganz zum Schluss wertet, hat diesen Effekt vermutlich weniger weil man "sowieso nicht genau weiß wo man gerade steht", dann ist es im Trüben ob man gerade Wolken um die Ecke schiebt oder den großen Schritt für den einen Punkt mehr als der Gegner gemacht hat.

Und jetzt stell dir vor du hast jemand am Tisch der im letzten Zug schonmal die Endabrechnung vorzieht und alle Punkte berechnen will. Bei Concordia geht das zum Glück nicht. Ich hab das aber schon erlebt.

So und nun würde ich sagen wir diskutieren wieder über das Thema oder lagern die Diskussion über Concordia und Zwischenwertung aus.
Ich hätte noch eine Frage zu den Siegpunkten.

Woran liegt es, dass wenig Siegpunkte besser angenommen werden als viele Siegpunkte in einem Spiel.

Zitat von Sternenfahrer

Ich glaube, Zwischenwertung ist im Kontext oben (Beispiel Concordia) recht eng als ein Innehalten und zählen der bislang erreichten Siegpunkte definiert, was bei AGRICOLA eben nicht stattfindet. .

Ich wollte das auch garnicht vergleichen sondern deine Frage Beantworten warum bei Agricola keine Zwischenwertung vermisst wird. Weil es nämlich Art Zwischenwertungsphase (Ernte/Ernährungsphase) gibt. Oder wie erkärst du dir, dass es bei Concordia es auffällt bei Agricola aber nicht?

Off Topic:

Zitat von Sternenfahrer

Bei AGRICOLA vermißt ja auch niemand die Zwischenwertung, oder?

Meiner Meinunbg nach gibt es bei Agricola eine Zwischenwertung und zwar die Erntezeit. Denn das erste Ziel des Spiels ist es seine Leute zu ernähren. Nur dazu baut man Weizen an und baut Weiden für Tiere. Das ganze Spiel baut darauf auf, dass man seine Leute ernähren kann. Und wenn ich die Vorhandenen Menschen gut ernähren kann bekomme ich Nachwuchs welche mehr verspeisen. Wer also in der Zwischenwertung/Erntezeit nicht genug Nahrung hat bekommt negatives Feedback in Form von Bettlerkarten. Wer hingegen seine Leute ernähren kann darf positiv gestimmt sein. Ein Zwischenziel wurde erreicht.

Zitat von mavo0013

Das ist mir zu philosophisch

Spiele sind sehr Philosopisch nicht umsonst haben einige Philosophen sich mit Spieltheorie und dem Phänomen Spiel beschäftigt. Das hier auszuführen würde aber wieder zu einer Kultur diskussion führen. Ich verstehe aber deinen Einspruch, ich wollte nur aufzeichnen in welche Richtung diese Diskussion über Siegpunkte gehen könnte. Um zu zeigen, dass die Menschen Siegpunkte mögen und das Phänomen überall wiederzufinden ist.

Zitat von mavo0013

Allerdings sind Punkte halt abstrakt. Missionsziele nicht.

Kommt darauf an wie das Missionsziel forumliert ist. Wenn beide ein bestimmtes Missionsziel haben (zum Beispiel einen bestimmtes Feld zu kontrollieren) ist es eine Wettlaufspiel. Risiko mit seinen Missionskarten ist somit auch ein Wettlaufspiel. Risiko mit Welteroberung ist Last man Standing. Gerade aber bei Cosims gibt es ja einen Angreifer und Verteidiger die bestimmte Stellungen einnehmen bzw. verteitge müssen. Hier gebe ich dir Recht. Das sind konkrete Missionziele. Bei der Diskussion ob etwas abstrakt ist könnte man natürlich auch abstufungen machen. Sehr abstrakt, abstrakt, konkret

Sehr schöne Diskussion!

Für mich als Spieleautor sind Siegpunkte erstmal ein einfaches Mittel um Spiele zu Balancen. Ist die eine Sonderfunktion zu stark gibt sie eben weniger Siegpunkte. Ist eine Sonderfunktion zu schwach packen wir mehr Siegpunkte drauf und sie ist auch wieder interessant. Die eine vielleicht eher am Anfang des Spiels weil ich die Sonderfunktion länger nutzen kann und die schwäche mit vielen Siegpunkte eher am Ende des Spiels weil ich eben dort Siegpunkte brauche. Das Spiel aber ohne Siegpunkte zu balancen ist schwer. Der Ruf nach weniger Siegpunkten ist gerechtfertigt und auch wünschenswert ob es passiert ist die andere Frage. Wenn Autoren mehr Zeit investieren dann ist es möglich.

Siegpunkte sind direktes und positives Feedback. Mit direkt meine ich, dass das Spiel dem Spieler Rückmeldung gibt wie gut er gerade Spielt. Bei #Concordia ist mir das sehr aufgefallen. Da wird ja erst am Ende gezählt. Die Leute fühlen sich aber verloren. Sie wissen einfach nicht ob ihre Spielweise gerade Sinn macht oder nicht. Nicht umsonst steht in der Regel das man eine Zwischenwertung machen kann. So das die Leute einen ersten Anhaltspunkt haben wie sie im Verhältniss zu anderen stehen/spielen.

Dazu muss man auch sagen Siegpunkte sind überall. Im Fußball gibt es genau so Siegpunkte. Wer am meisten hat gewinnt. Auch in Wettlaufspielen gibt es Siegpunkte in dem Fall ist es die Zeit. Wenn wir etwas vergleichen wollen brauchen wir fast immer ein abstracktes Wertungssystem.

Anders ist das bei einen Zweikampf bei dem es auch das Prinzip Last man Standing geben kann. Bei einem Mehrpersonenspiel gibt es das zwar auch ist zumeist aber Unfair. Denn im Prinzip muss man das ganze Spiel nichts tun um dann am Ende den letzten Spieler auszuschalten. Bei Spielen mit dieser Siegbedingung bekommt der Spieler für diesen Mut den Konflikt anzunehmen meist einen Vorteil. Bei Poker bekommt man dafür Geld was einen in einer bessere Position bringt als denjenigen der nicht "mitspielt". Geld ist hier aber auch schon wieder ein abstracktes Wertungssystem.

Persönlich mag ich auch Spiele die unterschiedliche Siegbedingungen haben ala #KingofTokyo. Asymetrie in Spielen finde ich immer super. Diese Spiele sind zwar nie fair ist mir aber egal. Wenn das Spiel spannend ist und Spaß macht. Schön finde ich solche Spiele, in dennen man auch in der aussichstlosesten Lage noch gewinnen kann. Schach wäre so ein Beispiel. Hier kann ich den anderen auch Schachmatt setzten wenn eigentlich alles für den anderen Spricht. Auch bei #Can'tStop habe ich nicht verloren bis nicht ein Spieler gewonnen hat. Nur die Warscheinlichkeit das ich gewinne nimmt ab. Sehr spannend finde ich ein Spiele mit vorzeitigem Spielende. So wie bei #TwilightStruggle wo ich ja den vorzeitigen Sieg einfahren kann wenn ich 20 oder Europa unter Kontrolle habe. Es kann sein das im Spielverlauf der andere Spieler gewonnen hätte. Das ist aber egal. Ist zwar unfair aber macht das ganze Spiel spannender.

Siegpunkte wird es immer geben. Wichtiger fände ich aber zu überlegen wie man Siegbedingungen spannender gestalten kann. Das kann auch mit Siegpunkten spannend sein siehe Twiligth Struggle. Sehr Begrüßen würde ich es auch wenn es immer mehr Spiele gibt mit mehr als einer Spiegbedigung. Das ist zwar schwer zu Balancen, der Autor der dies macht würde bei mir aber viel Anerkennung bekommen.

P.S. Zum unfairen Spiel will ich noch sagen. Eigentlich ist jedes Mehrpersonenspiel mit Interaktion zwischen den Spielern ein "unfaires" Spiel. Ein Mehrpersonenspiel kann nur dann gerecht sein, wenn es keine Interaktion zwischen den Spielern gibt ala #Takeiteasy. Hier sorgt lediglich das Ziehen der Pättchen dafür das es kein Mehrpersonenrätsel ist sondern ein Spiel.
Theoretisch gerecht kann nur ein Zweipersonenspiel sein in dem es kein Zufall gibt.