Meines Erachtens sind von Deiner Liste nur die -enden grammatikalisch falsch, gegen den Rest ist nichts einzuwenden.
Sternchen ist falsch
Bindestrich ist falsch
Großes "i" ist falsch
Trennstrich weiß ich nicht, ob das so alles erlaubt ist Autor/innen/en
Aber ohne Gewähr
Alles anzeigenMeines Erachtens sind von Deiner Liste nur die -enden grammatikalisch falsch, gegen den Rest ist nichts einzuwenden.
Sternchen ist falsch
Bindestrich ist falsch
Großes "i" ist falsch
Trennstrich weiß ich nicht, ob das so alles erlaubt ist Autor/innen/en
Aber ohne Gewähr
Begründung?
Natürlich ist ein großes I innerhalb eines Wortes nicht vorgesehen, also erstmal falsch.
Wenn das einzige Argument aber die sprachliche Norm ist und nicht Funktionalität, kann man die Sprache durchaus auch ändern.
Bei den -enden leuchtet es mir dagegen ein, dass damit die Bedeutung des Partizips ignoriert wird.
@HDScurox
In der Uni ... und das beweist jetzt was?
Dass, wenn ich Firma xy anrufe und einen Maler verlange, die telefonierende Person nicht wissen KANN, ob sie mir einen Maler oder eine Maler/-in schicken soll, oder gar deren mehrere, nur weil irgendwelche Professor/innen/en an irgendwelchen Universitäten Langeweile schieben, ganz korrekt sein wollen und dabei selber noch nichtmal wissen, welche Form denn eigentlich grammatikalisch korrekt ist, außer der wirklich langen Form "Studenten und Studentinnen" bzw. "Studierende". Und nicht verstehen können, dass beispielsweise ein Handwerk als Gewerk neutral ist? Fährst du morgens auch zur Bäcker/-in? Du kannst ja gar nicht wissen, ob die Brötchen ein Mann oder eine Frau gebacken hat. Und ehrlich gesagt kann es dir ja auch völlig egal sein. Hauptsache die Dinger schmecken.
Jede Arbeit an der Uni muss anscheinend mittlerweile durchgegendert werden, weil sonst gibt's kein Sternchen 
Zumindest stand das eben in einem der Artikel. Kann ein Studierender bestimmt mehr zu sagen.
Wie gesagt: haut ne praktikable Lösung raus und wir können sofort gendern, was das Zeug hält, damit auch die letzte Frau auf diesem Planeten weiß, dass sie mitgemeint ist.
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Bindestrich ist falsch
Großes "i" ist falsch
Trennstrich weiß ich nicht, ob das so alles erlaubt ist Autor/innen/en
Aber ohne Gewähr
Begründung?
Natürlich ist ein großes I innerhalb eines Wortes nicht vorgesehen, also erstmal falsch.
Wenn das einzige Argument aber die sprachliche Norm ist und nicht Funktionalität, kann man die Sprache durchaus auch ändern.
Bei den -enden leuchtet es mir dagegen ein, dass damit die Bedeutung des Partizips ignoriert wird.
Sorry, da musst du die Linguist/innen/en fragen. Die sind die Experten und Expert/-innen. Stand so in einem Artikel mit Sprachwissenschaftler Peter Eisenberg. Es ist wohl geduldet, aber eben nicht korrekt. Und die wollen doch korrekt sein an der Uni
HDScurox Musstet ihr euch auch mit Groß-/Kleinschreibung auseinandersetzen ??
Da ich meine Arbeiten grundsätzlich nebenbei beim Gassi gehen auf dem Handy tippte - nein, da haben die Dozenten immer ein Auge zugedrückt
Und jetzt ernsthaft: Sorry, aber am Handy - wenn ich eigentlich etwas anderes mache - achte ich da einfach nicht drauf. Das mag respektlos wirken, ist aber keinesfalls so gemeint. Der Respekt kommt daher, das ich es für so wichtig empfinde zu antworten, dass ich es dringend jetzt neben meiner eigentlichen Aktivität machen muss. Oder auch einfach: Smartphone-Sucht (Smombie )
Smombie
Ernstgemeinte Frage: wie gendert man das?
In der Uni ... und das beweist jetzt was?
Nichts, ich wollte nur lesen wie du dich drüber echauffierst 
Ich empfinde ein bisschen Freude dabei dich zu triggern.
Meiner Meinung nach liegst du aber mit deiner "ist Falsch" These gehörig daneben. Es mag zum aktuellen Zeitpunkt nicht der deutschen Rechtschreibung entsprechen, aber genau darum geht es: Das zu ändern.
"Malernde" fände ich übrigens genauso passend wie "Studierende". Am Telefon kann ich dann ganz einfach sagen: "Hallo, ich bräuchte eine Malerin oder einen Maler" Aber das wäre ja eine Umgewöhnung und Umgewöhnungen sind ganz böse. Muss der Teufel erfunden haben sowas.
Ich musste mich übrigens auch erst an Studierende gewöhnen. In meiner Familie sprach man nämlich wahlweise von Studenten oder Schmarotzern. Meistens synonym.
Ernstgemeinte Frage: wie gendert man das?
Muss man nicht. Smombie ist ein Anglizismus und in dem Fall ein Neutrum.
Wenn es nicht der aktuellen Rechtschreibung entspricht, IST es falsch. Egal ob die es ändern WOLLEN oder nicht
Danke fürs triggern. Malernde ... ich hau dich 
Soll sich mal ein Kunde trauen, explizit bei mir nach dem Geschlecht meiner Maler zu fragen. Dem zieh ich die DSGVO und das GG durchs Telefon 
Aber um nochmal auf den Vorschlag von Helmut zurückzukommen:
Reicht es denn nicht, wenn man direkt am Anfang der Spielregel alle Geschlechter anspricht und dann nur noch einen Begriff verwendet? Dann sind doch wirklich explizit beide oder alle drei höflich angesprochen worden. Was denn noch? Einen Blumenstrauß vom Verlag?
Soll sich mal ein Kunde trauen, explizit bei mir nach dem Geschlecht meiner Maler zu fragen. Dem zieh ich die DSGVO und das GG durchs Telefon
Er fragt eben nicht explizit nach dem Geschlecht. Sondern in meiner Formulierung steckt: "Schicken Sie mir eines von beiden. Mir egal." Wenn wir jetzt auch noch Divers als rechtlich existierendes Geschlecht aufnehmen wollen, müssen wir wirklich unsere Nomen und Grundzüge unserer Sprache komplett überdenken.
Ich gebe diesen selbsternannten Sprachwächtern nicht die Macht, dass sie mir sagen dürfen, ich würde weibliche Personen meiner Spielerunden diskriminieren, wenn ich von "Spielern" rede und das für jeden mit etwas Sprachgefühl als generisches Maskulinum zu erkennen ist.
Darum geht es nicht. Niemand wirft dir vor, dass du jemanden diskriminierst. Trotzdem kann es Frauen geben, die sich dadurch diskriminiert FÜHLEN. Sie wissen, dass du sie nicht diskriminieren willst, aber sie fühlen sich trotzdem diskriminiert, weil du die Sprache in einer Weise verwendest, die diskriminierend ist. Es IST diskriminierend, wenn du von Spielern sprichst. Das ist dir nur nicht bewusst, weil du und viele andere (auch ich) es so gewohnt sind. Es fühlt sich auch nicht jede Frau diskriminiert. Aber man kann eben auch nicht einfach ignorieren, dass es Frauen gibt, die es stört.
Völlig wurscht wie das generische Maskulinum entstanden ist. Es liest sich flüssiger und schneller. Fakt.
Nur weil du es gewohnt bist. Man kann sich umgewöhnen, und dann kann sich auch Feuerwehrleute so flüssig lesen wie bisher Feuerwehrmänner - und viele andere Begriffe ebenfalls.
Was ist einfacher? Richtig, eine einzige Form, die man sich merken muss, weniger Fehler im Diktat, weniger Zeit, um einen text zu lesen, Zeit ist Geld ... mit einem Wort sind alle gemeint. Toll!
Und warum sollte dieses eine Wort nicht geschlechterneutral sein können?
Man spricht uns ganz offensichtlich ab, schlau genug zu sein, um uns mitgemeint zu fühlen. Dessen bedarf es anscheinend erst einer persönlichen Ansprache, zum Preis einer komplizierteren Sprache.
1) Es hat nichts mit schlau oder dumm zu tun, wenn man sich nicht mitgemeint fühlt, sondern es ist eine Empfindung.
2) Du setzt voraus, dass Sprache komplizierter sein muss, wenn sie genderneutral wird. Daran glaube ich nicht. Sie wird vielleicht anfangs ungewohnt sein, aber das ist nicht dasselbe wie kompliziert.
Ok. Also viele andere Frauen und ich sind schlau genug, um uns mitgemeint zu fühlen. Du gehörst nicht zu uns. Du möchtest direkt und persönlich angesprochen werden.
So besser?
Ist dir nicht klar, wie beleidigend das ist? Du behauptet indirekt, @Ninifee ist nicht schlau genug ...
Ist dir nicht klar, wie beleidigend das ist? Du behauptet indirekt, Ninifee ist nicht schlau genug ...
Ist es ihr sicher. Sie ist ja schlau genug sowas zu erkennen.
SIE hat gesagt, „ihr uns wäre nicht mein uns“. Das ließ nur diese eine Schlussfolgerung zu, wenn wir uns bereits mitgemeint fühlen 
Und wie bereits mehrfach gesagt: wenn ihr ne unkomplizierte Gender-Sprachlösung habt, soll es mir wurscht sein. Dann gender ich gerne mit. Aber auch das dritte Geschlecht mit einbeziehen bitte. Und ich möchte deswegen keine Sekretärin einstellen müssen bitte.
Aber auch das dritte Geschlecht mit einbeziehen bitte.
Das ist bei "geschlechterneutral" automatisch der Fall ...
Ich bin auf deine Lösung als „Demnächst-wieder-mehr-in-der-Redaktion-bei -Pegasus-Seiender“ gespannt.
Nur weil du es gewohnt bist. Man kann sich umgewöhnen, und dann kann sich auch Feuerwehrleute so flüssig lesen wie bisher Feuerwehrmänner - und viele andere Begriffe ebenfalls.
Jain. Bei Dingen wie "Feuerwehrleute" mag das Stimmen - sowas würde mich auch gar nicht stören. Feuerwehrleute finde ich auch heute schon völlig flüssig lesbar ... aber wenn in Texten plötzlich so Sachen wie "Lehrer_Innen" oder "Lehrer*Innen" oder sonst etwas in dieser Art auftaucht ... sorry ... das wird auch durch Gewöhnung nicht eleganter.
Deswegen ja die Formulierung mit -x (-xes für Plural),
und vorneweg dem sehr neutralem Artikel "de", passt zu allem.
Nur nicht übertrieben in Deutsch-Türkischer-Jugendsprache aussprechen 
Ich versuche mal nur bei der Spielregel zu bleiben, auch wenn es mir bei manchen Kommentaren hier schwerfällt. Glücklicherweise wurde aber fast alles schon entsprechend beantwortet.
Die Spielregel stellt ja, wie schon oft gesagt, die erste und imo auch höchste Hürde dar, die wir beim Hoby Brettspiele haben. Natürlich soll sie deswegen möglichst kurz, bündig und klar verständlich geschrieben sein. Das Beispiel oben von Bandida mit BlackHat(?) ist das so für mich nicht (und ich denke es geht da der Mehrheit so).
Auf der anderen Seite finde ich Spielregeln nach dem Motto: "Der Startspieler macht X und dann macht der Spieler links von ihm y und,..." auch nicht besser. Das generische Maskulinum hat für mein Sprachempfinden nämlich auch noch einen technischen/bürokratischen Touch. Da habe ich dann teilweise das Gefühl die Bedienungsanleitung einer Waschmaschine zu lesen. Da ist die Hürde doch genauso groß!
Mir gefält deswegen die Variante mit "Du/ihr" oder der konkreten Benennung mit Namen deutlich besser. Ich fühle mich gleich mehr "im Spiel". Auch in Romanen ist die Sicht des Erzählers ja deutlich distanzierter und kühler, als bei einem erzählenden Protagonisten. Spiele brauchen da aber für mich das mehr an Aufforderungscharakter. Und klar ist das ein schmaler Grad.
Wenn hier nicht
ab sofort
m/w/d
nachhaltig angesprochen werden,
lese ich
unter Protest
nicht mehr weiter,
gell!
Alles anzeigenWenn hier nicht
ab sofort
m/w/d
nachhaltig angesprochen werden,
lese ich
unter Protest
nicht mehr weiter,
gell!
Das ist ein Versprechen, Leutx!
Diese kleine Mühe sollte uns das schon wert sein!
2) Du setzt voraus, dass Sprache komplizierter sein muss, wenn sie genderneutral wird. Daran glaube ich nicht. Sie wird vielleicht anfangs ungewohnt sein, aber das ist nicht dasselbe wie kompliziert.
Das ist der einzige Punkt, in dem ich dir nicht zustimme, ansonsten fand ich deinen Beitrag klasse. 
Ich weiß auch nicht, was kommt oder nicht kommt, wenn wir anfangen, gezielt an unserer Sprache und Grammatik herumzudoktorn (frei nach dem Motto: Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen), habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass Sprache sich so verhält, wie die meisten organisch wachsenden Dinge: Sie geht den Weg des geringsten Widerstands und Kraftaufwands.
Primäre Aufgabe von Sprache ist es. Informationen zu vermitteln, und das möglichst ökonomisch, also sparsam an Zeit und Aufwand.
Es gibt einen Grund dafür, weshalb alle gezielt erfundenen Sprachen und Sprachmuster (von Esperanto über die Geheimsprachen, die wir als Kinder erfinden) sich nicht durchsetzen: In der Regel sind sie nicht ökonomisch.
Das heißt aber nicht, dass man Sprache nicht beeinflussen kann - Werbung, Politik und Medien zeigen mit ihren immer neuen Euphemismen und Neologismen und Anglizismen, dass das durchaus möglich ist, und man durch eine doofe Werbekampagne innerhalb von 30 Jahren ein grammatikalisch falsches Wort wie "unkaputtbar" fest und nachhaltig in die deutsche Sprach-DNA einbauen kann (ein Wort, das früher wegen seiner Unmöglichkeit einen so enormen Werbeeffekt erzielt hat, und heute kaum noch jemandem auffällt, weil es Alltagssprache geworden ist).
Es IST also möglich, Sprache zu impfen oder gelenkt zu ändern.
Ich bleibe aber dabei, dass ich davon ausgehe, dass nur Änderungen übernommen werden, die sich in die Ökonomie einer Sprache einfügen. Genderneutralität empfinde(!) ich in ihrer aktuellen Form meist als unökonomisch - was vermutlich einer der Gründe für den heftigen Gegenwind ist. Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass hier eine dauerhafte Änderung der Sprache umsetzbar ist.
Aber ich lasse mich sehr, sehr gerne eines Besseren belehren.
...
Auf der anderen Seite finde ich Spielregeln nach dem Motto: "Der Startspieler macht X und dann macht der Spieler links von ihm y und,..." auch nicht besser. Das generische Maskulinum hat für mein Sprachempfinden nämlich auch noch einen technischen/bürokratischen Touch. Da habe ich dann teilweise das Gefühl die Bedienungsanleitung einer Waschmaschine zu lesen. Da ist die Hürde doch genauso groß!
Mir gefält deswegen die Variante mit "Du/ihr" oder der konkreten Benennung mit Namen deutlich besser. Ich fühle mich gleich mehr "im Spiel". Auch in Romanen ist die Sicht des Erzählers ja deutlich distanzierter und kühler, als bei einem erzählenden Protagonisten. Spiele brauchen da aber für mich das mehr an Aufforderungscharakter. Und klar ist das ein schmaler Grad.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir eine Bedienungsanleitung für eine Waschmaschine, um bei deinem Beispiel zu bleiben, eingängiger ist wenn du darin mit du/ihr oder ähnlichem angesprochen wirst.
Du sprichst aber etwas an, was mit unter ein Problem vieler Anleitungen ist.
Eine Spielregel ist nichts anderes als eine Bedienungsanleitung eines Spiels. Es sollte darin absolut nicht darum gehen literarische Ergüsse zu formulieren sondern wie von mir schon erwähnt Sachverhalte korrekt und verständlich darzulegen. Es bringt nichts schöne Sätze in einer Anleitung zu haben wenn dadurch der Transport von Information erschwert wird. Betrachtet man es aus diesem Blickwinkel und möchte auch Verständnis für diesen aufbringen erschließt sich vielleicht warum man den Profilierungs-/Wohlfühlwünschen einer Menge x an Personen skeptisch gegenüber steht.
Ganz nebenbei bemerkt finde ich es relativ hoch gestochen "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" in einem Thread über Spieleregeln fallen zu lassen. Das zieht diese Diskussion auf eine Ebene der moralischen Erhabenheit die völlig fehl am Platz ist. Zumindest empfinde ich es so.
Mal etwas ganz Kesses in den Raum geworfen. Gefühlt sind hier im Forum überwiegend Männer unterwegs das sieht für mich auf BGG auch so aus. In Essen laufen auch deutlich mehr Männer durch die Hallen und auch in meinem Bekanntenkreis sind es übermäßig viele Männer die Brettspiele spielen. Das wird wohl im Bereich der Kinderspiele etwas anders aussehen aber bleiben wir mal für die Spiele ab 12 Jahren. Deshalb gehe ich von einer Minderheit aus die mit dem generischen Maskulin ein Problem hat. Solange diese Minderheit keinen Schaden durch "Spieler" erleidet sehe ich keinen Grund etwas zu ändern um, es ganz provokant zu formulieren.
Zum Schluss noch ein netter T-Shirt-Spruch.
"Ich wurde genderneutral erzogen. Jetzt kann ich weder kochen noch das Auto reparieren"
MfG
fleXfuX der in Anleitungen mit vielem leben kann, sogar als Spielerin bezeichnet zu werden, nur nicht mit I_*
Ganz nebenbei bemerkt finde ich es relativ hoch gestochen "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" in einem Thread über Spieleregeln fallen zu lassen. Das zieht diese Diskussion auf eine Ebene der moralischen Erhabenheit die völlig fehl am Platz ist. Zumindest empfinde ich es so.
Wo ich das geschrieben habe, habe ich in meinem Post immer noch nicht gefunden, oder war das nicht auf das Zitat von mir bezogen?
Ansonsten bin ich weiterhin anderer Meinung. Die rein technische Beschreibung der Regeln eines Spiels erzeugen eine Distanz und eine weitere Hürde, dass ich mich damit beschäftige. Wieviele lesen denn Anleitungen von Waschmaschinen? Vorteil bei den Geräten ist, dass zumindwst rudimentäre Funktionen selbsterklärend sind. Das ist so, als wenn ich die Würfel aus einem Spiel nehme und einfach der mit der höchsten Zahl gewinnt. Als Nachschlagewerk dann vielleicht noch okay oder zielführend, aber nicht um die Regeln eines Spiels zu erlernen.
Ich bin der Meinung, dass wir eben weg von der "Arbeit" der Regellektüre hin zu einer Fesselung müssen. Natürlich muss der Transport des Regelwerks dabei im Vordergrund stehen, aber er ist nur der technische Part. Die Emotion, der Aufforderungscharakter muss auch stimmen. Und da ist eine entsprechende Anleitung aus meiner Sicht sehr wübschenswert, aber selbstverständlich ungleich schwerer als eine rein technische Beschreibung.
Eine Spielregel ist nichts anderes als eine Bedienungsanleitung eines Spiels. Es sollte darin absolut nicht darum gehen literarische Ergüsse zu formulieren sondern wie von mir schon erwähnt Sachverhalte korrekt und verständlich darzulegen. Es bringt nichts schöne Sätze in einer Anleitung zu haben wenn dadurch der Transport von Information erschwert wird.
In der Regel wird sie aber genau dadurch erleichtert. Weshalb Spielregeln immer auch unterhaltsam gestaltet sind. Zum Glück sind die Zeiten der auf ein gefaltetes Blatt Papier gedruckten Textwüsten-Spiegelpunktlisten der 70er und 80er vorbei.
Die Verlage haben nämlich erkannt, dass bei Anleitungen eine Gruppe von Freunden in ihrer Freizeit zusammensitzt um Spaß zu haben und sich unterhalten zu lassen. Und das fängt mit den Regeln an.
Und TROTZDEM wird, trotz aller Flavortexte, Bilder, Beispiele und witziger Ideen, das Regelstudium immer noch als notwendiges, langweiliges Übel betrachtet.
Regeln müssen also unterhaltsam sein, voller literarischer Ergüsse und schöner Sätze. Denn ja, am Ende sind sie Bedienungsanleitungen. Aber je weniger sie sich wie eine lesen, desto besser ...
Auch ich suche beim Erklären von Regeln immer den unterhaltsamen Effekt, die Geschichte oder Anekdote.
Weils keiner macht und lieber Bandidas Ausführungen weiterkritisieren: Danke für Deine Ausführungen 
Auch wenn ich nur die Hälfte verstehe (Aber ich habs wenigstens versucht...Ich bin halt kein Sprachwissenschaftler, aber das Fazit der wissenschaftlichen Arbeit war schon interessant)
Schade, dass Allgemein hier nur die sehr direkten Ausführungen von Bandida Beachtung finden, sich aber niemand die Mühe macht, Deine eher wissenschaftlichen Erklärungen aufzunehmen. Manchmal habe allgemein ich in der heutigen Zeit den Eindruck, eigentlich gehts nicht um den Kern der Sache, sondern lieber um den Sport „Stammtischparolen“ niederzuknüppeln und denjenigen nicht zu beachten, der sich damit wirklich fachlich und sachlich auseinandersetzt...das ist ja auch bedeutend schwieriger.
Ich finde es auch nicht unbedingt vergleichbar.
Wir reden hier nicht von einzelnen Wörtern, die in den Sprachgebrauch übergehen sollen, sondern vom gesamten Sprachaufbau. Wir haben alle in der Schule Tage und Wochen damit verbracht, um das Deklinieren und Konjugieren zu lernen. Wir sollen also zum Wohlbefinden einzelner quasi eine Sprache neu lernen (wenn wir die Grammatik ändern). Das ist nicht eben mal kurz ne Umgewöhnung, wo wir uns gefälligst nicht so anstellen sollen; wir sollen quasi unsere Muttersprache neu lernen.
Wenn der Wortstamm "Mal" ist (um beim Beispiel oben mit dem Maler zu bleiben) , wird es mit einem "x" allein kaum möglich sein, dieses zu ergänzen. Was also dazwischen>? "e" oder "i"? Malex oder Malix? Ich glaube kaum, dass sich das durchsetzen wird. Ganz ehrlich. Zumal das Ganze durch Asterix und Obelix ins Lächerliche gezogen wird, da sind wir leider vorbelastet. Malix, Schneidix, Spielix ...
Das Beispiel von Alex mit "Malernde" finde ich da noch wahrscheinlicher, weil es bestehende Regeln nutzt. Mal kurz überlegt: Backende (lest ihr da auch immer Back-Ende?), Malende, Schneidende, Heizungstechnikernde ... äh ...
Sorry das geht vielleicht bei einigen Begriffen, aber so grundsätzlich? Nach der Methode musst du nicht zwei oder drei Begriffe neu lernen, da musst du tausende Vokabeln neu lernen und vor allem umlernen. Aus Putzfrau wir Reinigungsfachkraft und falls es dann doch von Bedeutung ist, ob diese männlich, weiblich oder divers ist, dann wird daraus aber was? Wieder Putzfrau? Reinigungsfachkräftin, Frau Reinigungsfachkraft, der/die/de Reinigungsfachkraft ... ??? Es muss ja jedes! Geschlecht angesprochen werden, wenn wir das schon machen.
Also wer auch immer mir hier erzählen will, das wäre nur ein minimaler Aufwand, mit klitzkleinen Änderungen und der Rest wäre reinweg Anstellerei und Bockigkeit von mir...
Ganz nebenbei bemerkt finde ich es relativ hoch gestochen "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" in einem Thread über Spieleregeln fallen zu lassen. Das zieht diese Diskussion auf eine Ebene der moralischen Erhabenheit die völlig fehl am Platz ist. Zumindest empfinde ich es so.
Wo ich das geschrieben habe, habe ich in meinem Post immer noch nicht gefunden, oder war das nicht auf das Zitat von mir bezogen?
War nicht auf die bezogen weshalb ich einen Zeilenumbruch genutzt habe um es abzugrenzen. Hätte ich besser machen können.
MfG
fleXfuX
Würde Spock seinen schlauen Spruch heutzutage sagen:
ZitatDas Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen.
...gäbe es aber ganz schön Ärger
Die Verlage haben nämlich erkannt, dass bei Anleitungen eine Gruppe von Freunden in ihrer Freizeit zusammensitzt um Spaß zu haben und sich unterhalten zu lassen. Und das fängt mit den Regeln an.
Bei Familienspielen magst du recht haben, aber bei den Spielen, die ich üblicherweise spiele, hat sich eine Person (zu mindestens 75%: ich selbst) die Regeln vor dem Spieleabend ganz alleine erarbeitet und erklärt sie dann den anderen. Je länger und komplexer die Regeln, umso wichtiger wird die korrekte Informationsübermittlung. Ich sage ganz bewusst "Regeln erarbeitet". Mit Unterhaltung hat das erstmal wenig zu tun. Alles über 12+ Seiten wird Arbeit, wenn man ein Spiel ohne Regelblätterei locker-flockig erklären können will, und für Kaliber mit 20, 24 oder mehr Seiten gilt das dann erst Recht.
Das heißt nicht, dass ich nicht auch unterhaltsam geschriebene Regeln wie etwa die von #DieAlchemisten oder #GalaxyTrucker schätzen könnte. Ganz und gar nicht. Die genannten Regeln sind toll! Genau das Gleiche gilt für Regeln mit historischen Hintergrundinformationen drin. Sehe ich auch sehr gerne. Aber das ist immer eine schwierige Gratwanderung. Sobald die Informationsübermittlung leidet, geht der Schuss im Kenner- und Expertenbereich schnell nach hinten los. Das fängt oft schon damit an, dass Flavour Text bzw. Hintergrundinfos ohne farbig hinterlegte Boxen oder ähnliche Stilmittel mit dem Regeltext gemischt werden, denn das erschwert schon das Suchen bei Unklarheiten im Regelwerk.
Das Ziel der Wissenschaft in Deutschland und allgemein der freien Welt ist nicht die Monetarisierung, auch wenn das die Wirtschaft anders sieht, deshalb finde ich die Ausführungen über Bezahlschranken, die offensichtlich den Diskurs behindern, und womöglich diesen Verzerren befremdlich.
Zumal es hier um Dinge geht, der wirtschaftliche Ausschlachtung, im Gegensatz zu technischen Entwicklungen ungleich schwieriger sein dürfte, um nicht auf den sprichwörtlichen taxifahrenden Germanisten hinzuweisen.
Da haben wir es wohl wieder mit dem Elfenbeinturm der Wissenschaft zu tun, der aber gern mit öffentlichen Mitteln gebaut wird.
Da liegst du ziemlich falsch, das ist zu einem guten Teil Eigenschutz weil lange Jahre vor allem von Leuten aus der Wirtschaft gerne Wissen möglichst kostenlos abgegriffen wurde, aber wenn man dann einen Ausgleich forderte um die Forschungen weiter zu betreiben fast nichts zurückkam. In Fachkreisen selbst sind die Zugangshürden übrigens deutlich geringer.
Fachforen waren übrigens früher deutlich öffentlicher, aber Trolle und Leute die Aussagen aus ihren Zusammenhängen reißen haben dafür gesorgt, dass man da restriktiver wurde. Weiterhin sind für nicht wenige Diskussionen auf solchen Plattformen bestimmte Grundkenntnisse erforderlich und wenn man ständig diese Grundlagen neu erklären muss, dann kommt man nicht sonderlich weit.
Mit Elfenbeinturm hat das wenig zu tun, denn die meisten Wissenschaftler suchen wann immer möglich den Abgleich mit der Praxis/Realität. Eine viel größere Gefahr ist da die extreme Verwirtschaftlichung der Wissenschaft die z.B. fordert dass in Masse publiziert wird oder ständig neue Erkenntnisse geliefert werden müssen um weiter Gelder zu bekommen. Das schadet vor allem der Grundlagenforschung massiv.
Businessspeak und ähnliches sind übrigens solche mißbräuchlichen Anwendungen von Erkenntnissen aus der Sprachforschung und Psychologie.
>>>> Und dies ist nun einmal faktisch nicht der Fall, so lange das generische Maskulinum standardisiert benutzt wird. Bedeutet dies doch, dass Frauen unter einen männlichen Begriff subsumiert werden (ebenso wie Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich verstehen können und/oder beides nicht sind) .
Tatsächlich werden so Menschen (Frauen, wie solche die sich keinem Geschlecht zugehörig sehen) über Sprache unsichtbar gemacht. <<<<
Sprachwissenschaftlich ist das Blödsinn. Das generische Maskulin integriert von seiner Sprachgeschichte her alle möglichen Gruppen. Es war eine Vereinfachung um nicht jede Variante kompliziert auflisten zu müssen. Und es ist auch nicht nötig. Ich kann im ersten Satz Spieler schreiben und dann z.B. in den nachfolgenden Beispielen männlich und weiblich abwechselnd nutzen. Die Leserlichkeit bleibt erhalten und wir haben auch kein Problem damit, dass sich dan Transgender etc. ausgeschlossen fühlen. Nebenbei: Ihr müsstet mal erleben wie so manche -*ix-Befürworter vehement dagegen ankämpfen, dass z.B. Transgender ihr eigenes Anhängsel nicht bekommen. Da entlarvt sich recht schnell, wie tolerant so manche Person außerhalb ihres eigenen Geschlechts ist. Die meisten Transgender die ich kenne, und das sind einige sind übrigens mit der obigen Lösung ziemlich zufrieden und halten nichts von einer Verkomplizierung der Sprache.
>>>> Im Deutschen wird weitgehend von einer Zufallsverteilung ausgegangen. Definitiv kein patriarchaler Hintergrund. Die Wahrnehmung des Genus als geschlechtsspezifisch ist eine neuere Entwicklung, die mit der Sprachentwicklung nichts zu tun hat. <<<<
Exakt.
>>>> Malernde <<<<
Das Problem hierbei ist, das auf mehreren Ebenen die Sprache verändert wird. Zum einen beraubt man sich der Unterscheidung zwischen Maler und Malerin und somit auch einer Verkürzung des Texts. Im englischen muss man oft genug wieder male oder female ergänzen um die Unterscheidung wieder herzustellen. Dann beschreibt es eigentlich ein substantiviertes Handeln und schwappt in den Bereich Adjektiv und Verb hinüber, was da wieder für Probleme sorgt etc.... Ich kratz hier nur an der Oberfläche und würde ich fachlich werden, dann kämen nur noch sehr wenige mit, von daher belaß ich es bei diesen ersten Hinweisen. Kurz gesagt, berauben wir uns damit der Vielfalt unserer Sprache und einer gewissen Eindeutigkeit, die sie im Gegensatz zu nicht wenigen Sprachen auszeichnet. Wenig überraschend sind daher auch nicht wenige Lyriker gar nicht begeistert von Genderisierung der Sprache.
>>>> unkaputtbar <<<<
Wenig verwunderlich dass es übernommen wurde, denn in vielerlei Hinsicht gleicht es anderen so in die Sprache übernommenen Wörtern. Es ist effizient, liest sich flüssig und wirkt nicht wie ein Fremdkörper.
Alles anzeigenEine Spielregel ist nichts anderes als eine Bedienungsanleitung eines Spiels. Es sollte darin absolut nicht darum gehen literarische Ergüsse zu formulieren sondern wie von mir schon erwähnt Sachverhalte korrekt und verständlich darzulegen. Es bringt nichts schöne Sätze in einer Anleitung zu haben wenn dadurch der Transport von Information erschwert wird.
In der Regel wird sie aber genau dadurch erleichtert. Weshalb Spielregeln immer auch unterhaltsam gestaltet sind. Zum Glück sind die Zeiten der auf ein gefaltetes Blatt Papier gedruckten Textwüsten-Spiegelpunktlisten der 70er und 80er vorbei.
Die Verlage haben nämlich erkannt, dass bei Anleitungen eine Gruppe von Freunden in ihrer Freizeit zusammensitzt um Spaß zu haben und sich unterhalten zu lassen. Und das fängt mit den Regeln an.
Und TROTZDEM wird, trotz aller Flavortexte, Bilder, Beispiele und witziger Ideen, das Regelstudium immer noch als notwendiges, langweiliges Übel betrachtet.
Regeln müssen also unterhaltsam sein, voller literarischer Ergüsse und schöner Sätze. Denn ja, am Ende sind sie Bedienungsanleitungen. Aber je weniger sie sich wie eine lesen, desto besser ...
Auch ich suche beim Erklären von Regeln immer den unterhaltsamen Effekt, die Geschichte oder Anekdote.
Hier bin ich auch mehr beim fleXfuX , irgendwelche "literarischen Ergüsse" blähen die Regel nur unnötig auf (s. Beispiel im Regelthread zu 8 Seiten von thygra), und lenken evtl. sogar vom eigentlichen ab. Ich will Infos möglichst in kurzer aber verständlichen Art präsentiert bekommen und keine Geschichte lesen, um mir anschliessend die nötigen Details mühsam selbst rauszufiltern. Den Unterhaltungswert erwarte ich dann beim spielen und nicht beim lesen der Regel, dafür gibt´s Romane.
Das kann an einer unterschiedlich gewichteten Ausprägung von links-/rechtshirnern (mehr Technokrat oder Empath) liegen, bedeutet aber eben auch, das man es eben nie allen recht machen kann...
Ok. Also viele andere Frauen und ich sind schlau genug, um uns mitgemeint zu fühlen. Du gehörst nicht zu uns.
Sorry, Bandida, für diese Aussage habe ich NULL Verständnis. Aus deiner Aussage kann man im Prinzip herauslesen, dass du zu Ninifee sagst, sie sei erstens nicht schlau und zweitens "du gehörst nicht zu uns". Meinst du das wirklich so?!
Ich persönlich würde mir auch wünschen, dass Sprache mehr alle Menschen einbezieht. Im Job höre ich oft "die Jungs von [....dem und dem Team/...]". Oft weiß ich, dass Frauen im Team sind. Ja, in meiner Branche wenige, aber eben nicht keine. Meist geht es darum, dass "die Jungs" was besonders gut gemacht haben. Leider wird durch die Wortwahl den Frauen jede Sichtbarkeit genommen. Und dann heißt es später, wenn in einer Veranstaltung mal wieder nur Männer auf der Bühne stehen, dass es ja keine geeigneten Frauen gegeben hätte. Doch, hätte es, man hätte nur mal einen klitzekleinen Schritt weiter als bis zur eigenen Nasenspitze oder in den Spiegel schauen müssen.
Und das ist meine Meinung, und es ist mir völlig egal und wumpe, wer mich jetzt für nicht schlau hält oder mir irgendwelche Zugehörigkeiten abspricht.
Aus einem anderen Thread:
Ich könnte dazusehr Vieles sagen, wie vermutlich sehr, sehr viele andere Frauen auch
Das spricht mir soooo aus der Seele!
Für dich auch nochmal: das war IHRE Antwort auf meinen Beitrag. Das Eigentor hat sie sich selbst geschossen. Und für den kompletten Kontext dann bitte alles lesen. Auch das, was nicht zitiert wurde
Dein "uns" ist nicht mein "uns". Für mich sprichst du jedenfalls nicht.
Ok. Also viele andere Frauen und ich sind schlau genug, um uns mitgemeint zu fühlen. Du gehörst nicht zu uns. Du möchtest direkt und persönlich angesprochen werden.
So besser?
Wenn ich den Artikel von yzemaze kritisiere, weil man uns (Frauen) wohl nicht für schlau genug hält, wenn man uns abspricht, dass wir uns mitgemeint fühlen können (während ich vorher schon 100x gesagt habe, dass ich mich durchaus mitgemeint fühle, so wie viele andere Frauen auch, ergo wohl schlau sein muss).... und sie daraufhin antwortet, dass sie nicht zu uns gehört, dann hat sie quasi selbst gesagt, dass sie nicht schlau genug ist. Das war halt ne Steilvorlage sorry.
In meiner Behörde arbeiten nahezu 70% Frauen. Viele (mehrzählig) Frauen in Führungspositionen (die ich übrigens zumindest in dem Bereich allgemein für die besseren Führungskräfte halte).
Wir haben trotz geschlechtlicher Mehrheit nur eine Frauenbeauftragte, Frauenbewerbungen sind trotz dieser Mehrheit bei internen Stellenausschreibungen „ausdrücklich erwünscht“ und bei gleicher Eignung vorgezogen.
Es geht auch andersrum (aber es stört mich persönlich nicht).
Es ging soweit, dass ich bei einem Sportkurs als einziger Mann mit „Wir Mädels hier“ durch die Trainerin mitgemeint wurde - Ohne vorangegangenen Disclaimer, dass ja auch der Mann mitgemeint ist....Hat mich aber nicht gestört, „das Wohl von Vielen“ und der Beibehalt der Einfachheit / Lockerheit im gemeinschaftlichen Umgang wiegen für mich schwerer, als mein Einzelschicksal. Mir wäre es andersrum eher extrem peinlich und äußerst unangenehm, wenn die Trainerin sich nur wegen mir sprachlich „einen abbrechen müsste“ und ich eine Sonderrolle aufgedrängt bekommen hätte und in den Fokus rücke...Denn: Ich habe erkannt, dass keine diskriminierende Absicht sondern eher „Einfachheit im Umgang“ zum Wohle aller dahintergesteckt hat. Senderanalyse sozusagen.
Hallo Bandida - danke für die Klarstellung. Ist halt im ursprünglichen Posting m.E. schon missverständlich. So ganz "besser" finde ich es nicht, zumal in deiner jetzigen Antwort noch das nachgelegte "das Eigentor hat sie sich selbst geschossen" steht. Aber das ist wohl eher eine Sache zwischen @Ninifee und dir - deshalb halte ich mich da jetzt raus.
Ein Anliegen meines Postings war es auch, meine Meinung zum ursprünglichen Thread-Thema zu schreiben, und das habe ich getan, wenn auch allgemeiner als nur auf Spielregeln bezogen.
Alles anzeigenIn meiner Behörde arbeiten nahezu 70% Frauen. Viele (mehrzählig) Frauen in Führungspositionen (die ich übrigens zumindest in dem Bereich allgemein für die besseren Führungskräfte halte).
Wir haben trotz geschlechtlicher Mehrheit nur eine Frauenbeauftragte, Frauenbewerbungen sind trotz dieser Mehrheit bei internen Stellenausschreibungen „ausdrücklich erwünscht“ und bei gleicher Eignung vorgezogen.
Es geht auch andersrum (aber es stört mich persönlich nicht).
Es ging soweit, dass ich bei einem Sportkurs als einziger Mann mit „Wir Mädels hier“ durch die Trainerin mitgemeint wurde - Ohne vorangegangenen Disclaimer, dass ja auch der Mann mitgemeint ist....Hat mich aber nicht gestört, „das Wohl von Vielen“ und der Beibehalt der Einfachheit / Lockerheit im gemeinschaftlichen Umgang wiegen für mich schwerer, als mein Einzelschicksal.
Als Mann, der sowas nur einzeln erlebt, ist es einfach, darüber hinwegzusehen.
Ich kann mir vorstellen, dass Du deutlich mehr Probleme damit hättest, wenn das kein Einzelfall, sondern standardmäßig immer so wäre. Deshalb ist das für mich kein Argument, sondern 
Nein, sowas passiert einfach, wenn man Sprache komplex gestaltet. Ich hab durchaus verstanden, was Ninifee eigentlich sagen wollte. Aber zwischen wollen und können ist eben ein Unterschied. Deswegen bin ich auch so dringend dafür, dass alles so einfach wie möglich gestaltet wird. Und nicht auf persönlichen Befindlichkeiten zu beharren.
Hier wird gerade gefordert, dass es noch komplexer werden soll. Außer natürlich, Thygra haut noch seine einfache Lösung raus.
Bandida Du hast die Aussage von @Ninifee meines Erachtens überhaupt nicht verstanden. Ich lese dort, dass sich Ninifee nicht angesprochen fühlt mit der Behauptung, man würde irgendjemandem absprechen, schlau genug zu sein. Und das ist etwas ganz anderes, als was du daraus liest.
Jain. Bei Dingen wie "Feuerwehrleute" mag das Stimmen - sowas würde mich auch gar nicht stören. Feuerwehrleute finde ich auch heute schon völlig flüssig lesbar ... aber wenn in Texten plötzlich so Sachen wie "Lehrer_Innen" oder "Lehrer*Innen" oder sonst etwas in dieser Art auftaucht ... sorry ... das wird auch durch Gewöhnung nicht eleganter.
Da bin ich vollkommen deiner Meinung. Das würde ich auch niemals in eine Anleitung schreiben. Aber ich dachte, wir hätten weiter oben im Thread schon geklärt, dass dies auch nicht nötig ist, weil man den größten Teil einer Anleitung in der 2. Person schreiben kann.
Ich bleibe aber dabei, dass ich davon ausgehe, dass nur Änderungen übernommen werden, die sich in die Ökonomie einer Sprache einfügen. Genderneutralität empfinde(!) ich in ihrer aktuellen Form meist als unökonomisch - was vermutlich einer der Gründe für den heftigen Gegenwind ist. Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass hier eine dauerhafte Änderung der Sprache umsetzbar ist.
Aber ich lasse mich sehr, sehr gerne eines Besseren belehren.
Ich bin auch noch nicht überzeugt davon. Aber andersherum bin ich auch noch nicht überzeugt, dass es NICHT umsetzbar ist. Ich denke, das findet man nur heraus, indem man es versucht.
Ich glaube auch nicht daran, dass man einen solchen Prozess innerhalb von 5 oder 10 Jahren schaffen kann. So etwas wird eher 30 oder 50 Jahre oder so brauchen.
Deshalb gehe ich von einer Minderheit aus die mit dem generischen Maskulin ein Problem hat. Solange diese Minderheit keinen Schaden durch "Spieler" erleidet sehe ich keinen Grund etwas zu ändern um, es ganz provokant zu formulieren.
Mit anderen Worten: Es ist okay, jemanden zu diskriminieren, solange er/sie in der Minderheit ist. Ja nee, is klar.
