Früher nach Hause wegen Krankheit

Zitat von Archibald Tuttle

Doch doch, das ist arschig aber zulässig, so das Bun­des­ar­beits­ge­richt, Ur­teil vom 14.11.2012, 5 AZR 886/11.

…

Auch wenn ich mir jetzt hier vermutlich den Unmut vieler zuziehen werde, muss ich trotzdem mal einen Blick aus der anderen Richtung beschreiben.

Ich war mal verantwortlich für eine Produktion mit 50 Mitarbeitern im 3-Schicht-Betrieb, da siehst du solche Forderungen mit etwas anderen Augen. Es gibt halt AN, die eine Krankschreibung erst ab dem vierten Tag als Aufforderung für den ein oder anderen freien Tag verstehen. Und es ist wie immer: einige nutzen Regelungen aus und schon werden diese verschärft. Bei uns übrigens mit dem Ergebnis, dass solch ein- bis dreitägigen Krankheitsausfälle weniger wurden.

Versteht mich nicht falsch, wer krank ist soll zuhause bleiben, sich auskurieren und Lohnfortzahlung erhalten, aber ich denke es ist jedem klar, dass es leider auch schwarze Schafe gibt.

Dieser Kommentar bezieht sich lediglich auf die Äußerung von Archibald Tuttle und soll hier keine Unterstellung sein.

Es gibt meines Wissens Untersuchungen, die zeigen, dass Unternehmen im allgemeinen davon profitieren, wenn AN erst ab dem dritten Tag eine Krankmeldung beibringen müssen.

Auch wenn es sicher Firmen und auch Abteilungen gibt, bei denen das nicht so ist und eher ausgenutzt wird.

Bei mir in der Abteilung wird sich sehr Mal ein oder zwei Tage krank gemeldet, statt zum Arzt zu gehen, der einem standardmäßig immer mindestens drei Tage krank schreibt. So gibt es dann durch diese Regelung weniger Fehlzeiten.

Zitat von Bananenfischer

Es gibt meines Wissens Untersuchungen, die zeigen, dass Unternehmen im allgemeinen davon profitieren, wenn AN erst ab dem dritten Tag eine Krankmeldung beibringen müssen.

Auch wenn es sicher Firmen und auch Abteilungen gibt, bei denen das nicht so ist und eher ausgenutzt wird.

Bei mir in der Abteilung wird sich sehr Mal ein oder zwei Tage krank gemeldet, statt zum Arzt zu gehen, der einem standardmäßig immer mindestens drei Tage krank schreibt. So gibt es dann durch diese Regelung weniger Fehlzeiten.

Welcher Arzt schreibt einen standardmäßig drei Tage krank?

Hatte neulich ne leichte Lebensmittelvergiftung. Zwei Tage krankgeschrieben. Inklusive des ersten Tages.

Übrigens ein Freitag. Ich war hingefahren zur Filiale, weil ich dachte es geht.

Chefin sagte geht nicht. Also nach Hause und dann mittags zum Arzt.

Auch der AG hat, genauso wie der AN eine Pflicht zur Gesunderhaltung. Heißt natürlich auch, dass man AN heim schickt bei offensichtlichem Unwohlsein. Der AN hätte die Pflicht entweder gleich morgens zu Hause zu bleiben inkl. Arztbesuch ODER schon bei Arbeitsbeginn den/die Vorgesetzte darüber in Kenntnis zu setzen dass man sich bescheiden fühlt.

FalcoBaa

Kann sein, dass das daran liegt, dass ich eigentlich immer mit den Standardsachen Mandelentzündung, Erkältung/grippaler Infekt zur Ärztin gehe, und das da die übliche Mindestlänge für die Krankmeldung ist.

Also bei mir in der Firma sind sehr viele dauer Krank bzw. Krankgeschrieben von daher kennen sich meine Kollegen aus😅

Die Ärzte können dich nur 1 Tag rückwirkend Krankschreiben, also wäre es am Montag nicht möglich. Ob du am Freitag arbeiten warst oder nicht ist nicht von Relevanz für den Arzt. Wenn du für den Tag Krangeschrieben wirst du normal bezahlt und die Differenz musst du als überstunden bekommen. Zumindest hat das letzte mein Kollege letztens durchgesetzt bekommen, obwohl meine Firma sich gewehrt hat 🤣

Was viele auch nicht wissen ist das man einfach Anrufen kann und sagen das man nur ein Krankenschein braucht. Dann musst du nicht mal vom Arzt untersucht werden und bekommst einfach nur ein Krankenschein von den Arbeiterinnen. Geht bei den meisten Ärzten.

Germanicus ging bis zum 31.3. Die Regelung mit telefonischer Krankschreibung ist zu diesem Termin ausgelaufen...

Zitat von Nico

Zitat von Herbert

Wenn die Krankmeldung online erfolgen kann reicht auch der Montag. Allerdings nehmen daran noch nicht alle AG teil.

Wollte dazu noch sagen: Seit 1.1.2023 ist das Pflicht.

...aber nur bei gesetzlich Versicherten gibt's diese Online Geschichte, bei mir als privat Versicherten gibt's nach wie vor die AU-Bescheinigung in Papierform, aber die sind bei meinem Hausarzt schon lange nicht mehr gelb, sondern werden auf DIN A4 Papier ausgedruckt....

Und kleine Arztpraxen, die dies aus EDV Gründen nicht umsetzen können oder solche die in Bälde schließen, müssen das Ganze auch nicht umsetzen, da es für diese Ärzte eine Ausnahme im Gesetz gibt...

Zitat von Germanicus

Wenn du für den Tag Krangeschrieben wirst du normal bezahlt und die Differenz musst du als überstunden bekommen. Zumindest hat das letzte mein Kollege letztens durchgesetzt bekommen, obwohl meine Firma sich gewehrt hat 🤣

Wenn man bei euch also früh zeitig anfängt, 8h arbeitet, nachmittags krank und für den selben Tag noch krank geschrieben wird, bekommt man 8 Überstunden angerechnet? Interessante Firma

Zitat von DiSta

Zitat von Nico

Wollte dazu noch sagen: Seit 1.1.2023 ist das Pflicht.

...aber nur bei gesetzlich Versicherten gibt's diese Online Geschichte, bei mir als privat Versicherten gibt's nach wie vor die AU-Bescheinigung in Papierform, aber die sind bei meinem Hausarzt schon lange nicht mehr gelb, sondern werden auf DIN A4 Papier ausgedruckt....

Und kleine Arztpraxen, die dies aus EDV Gründen nicht umsetzen können oder solche die in Bälde schließen, müssen das Ganze auch nicht umsetzen, da es für diese Ärzte eine Ausnahme im Gesetz gibt...

Mir ging es um deine Aussage, daran nämen nicht alle AG's teil. Tun sie, weil sie müssen.

Aber vielen Dank für deine Ausführungen, gerade das mit den kleinen Arztpraxen wusste ich nicht!

Zitat von danom

Zitat von Germanicus

Wenn du für den Tag Krangeschrieben wirst du normal bezahlt und die Differenz musst du als überstunden bekommen. Zumindest hat das letzte mein Kollege letztens durchgesetzt bekommen, obwohl meine Firma sich gewehrt hat 🤣

Wenn man bei euch also früh zeitig anfängt, 8h arbeitet, nachmittags krank und für den selben Tag noch krank geschrieben wird, bekommt man 8 Überstunden angerechnet? Interessante Firma

Moment das war bei was anderem 😅

Arbeeitskollege ist heim weil die Frau glaube ich Krank war um auf die Kinder aufzupassen und dann zahlt es meine ich die Krankenkasse.

Die Krankenkasse zahlt den ganzen Tag und deswegen hat er dann verlangt das er die Stunden als überstunden bekommt, sonst meldet er es der Krankenkasse.

Zitat von Germanicus

Zitat von danom

Wenn man bei euch also früh zeitig anfängt, 8h arbeitet, nachmittags krank und für den selben Tag noch krank geschrieben wird, bekommt man 8 Überstunden angerechnet? Interessante Firma

Moment das war bei was anderem 😅

Arbeeitskollege ist heim weil die Frau glaube ich Krank war um auf die Kinder aufzupassen und dann zahlt es meine ich die Krankenkasse.

Die Krankenkasse zahlt den ganzen Tag und deswegen hat er dann verlangt das er die Stunden als überstunden bekommt, sonst meldet er es der Krankenkasse.

Wirklich interessant, dass Eure Firma das offensichtlich mit sich machen lässt. Es gibt Arbeitgeber die gar keine Überstunden gewähren bzw. bezahlen, geschweige denn abbummeln lassen 😆

Zitat von FalcoBaa

Zitat von Germanicus

Moment das war bei was anderem 😅

Arbeeitskollege ist heim weil die Frau glaube ich Krank war um auf die Kinder aufzupassen und dann zahlt es meine ich die Krankenkasse.

Die Krankenkasse zahlt den ganzen Tag und deswegen hat er dann verlangt das er die Stunden als überstunden bekommt, sonst meldet er es der Krankenkasse.

Wirklich interessant, dass Eure Firma das offensichtlich mit sich machen lässt. Es gibt Arbeitgeber die gar keine Überstunden gewähren bzw. bezahlen, geschweige denn abbummeln lassen 😆

Praktisch zieht die Firma die Krankenkasse ab und er hat gedroht es zu melden 😁

Zitat von Germanicus

Zitat von FalcoBaa

Wirklich interessant, dass Eure Firma das offensichtlich mit sich machen lässt. Es gibt Arbeitgeber die gar keine Überstunden gewähren bzw. bezahlen, geschweige denn abbummeln lassen 😆

Praktisch zieht die Firma die Krankenkasse ab und er hat gedroht es zu melden 😁

Das wird aus der Geschichte aber nicht deutlich 🙈

SOLLTE der Kollege sich laut eurem AG also krankschreiben lassen? Dann wäre das tatsächlich Betrug und Dein AG würde ggf. ein ziemliches Problem kriegen bei der KK.

Wenn Kinder krank sind, kann man sich als Elternteil auf die Kinder krankschreiben lassen. Und zwar jedes Elternteil gleich viele Tage pro Jahr (16 GLAUBE ich)

Wie gesagt.. wenn die KINDER krank sind.

Soweit die Kinder gesund sind, aber der Partner krank ist, zahlt die Krankenkasse gar nichts. Die Krankenkasse ist nicht zuständig für den Ausgleich der Kindesbetreuung.

Die Eltern sind in dem Falle verpflichtet eine Ersatzbetreuung zu organisieren.

Zitat von FalcoBaa

Zitat von Germanicus

Praktisch zieht die Firma die Krankenkasse ab und er hat gedroht es zu melden 😁

Das wird aus der Geschichte aber nicht deutlich 🙈

SOLLTE der Kollege sich laut eurem AG also krankschreiben lassen? Dann wäre das tatsächlich Betrug und Dein AG würde ggf. ein ziemliches Problem kriegen bei der KK.

Wenn Kinder krank sind, kann man sich als Elternteil auf die Kinder krankschreiben lassen. Und zwar jedes Elternteil gleich viele Tage pro Jahr (16 GLAUBE ich)

Wie gesagt.. wenn die KINDER krank sind.

Soweit die Kinder gesund sind, aber der Partner krank ist, zahlt die Krankenkasse gar nichts. Die Krankenkasse ist nicht zuständig für den Ausgleich der Kindesbetreuung.

Die Eltern sind in dem Falle verpflichtet eine Ersatzbetreuung zu organisieren.

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Dann waren wohl die Kinder und die Frau Krank. Kenne mich Kinderlos da nicht so aus. Aufjedefall hat es bei ihm geklappt.

Man kann nicht an einem Tag gleichzeitig krank sein und offiziell gearbeitet haben.

Die rechtliche Lage ist so, dass man für den Tag NICHT als krank gilt, sobald man seinen Arbeitstag angetreten hat - und wenn es nur für fünf Minuten ist. Und ja, man hat Anspruch darauf, für den ganzen Tag entlohnt zu werden.

In meinem (Groß-)Betrieb - und ich denke mal, in vielen anderen wird es ebenso sein - zieht es der AG denn auch tatsächlich vor, wenn der AN für diesen Tag als "arbeitend" zählt und nicht als krank. Es macht ja erst mal weder von der erbrachten Arbeitsleistung noch der notwendigen Entlohnung her einen Unterschied. Allerdings wirken sich Krankentage oft negativ auf die allgemeine Budgetplanung aus, da (automatisch) entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen werden bzw. ergriffen werden müssen. Von daher ist es dem AG normalerweise tatsächlich lieber, der heimgehende AN zählt an dem Tag tatsächlich als arbeitend. Wobei es z.B. in den entsprechenden SAP-Modulen, wenn ich mich recht erinnere, tatsächlich eine passende Buchungsform dafür gibt, also "ging krank nach Hause" oder so.

Als jemand, der wöchentlich Personaleinsatzplanungen machen muss, sehe ich die verschiedenen Fristen für die Attesteinreichung ambivalent. Es gibt ein paar Kandidaten bei uns, die haben Attestpflicht ab dem ersten Tag, denen man die "ich war saufen und bleib jetzt lieber mal daheim"-Mentalität damit etwas austreiben konnte. Gleichzeitig wird man bei uns bei den meisten Ärzten in der Umgebung standardmäßig eine Woche krankgeschrieben. Da mag es dann tatsächlich besser sein zu wissen, dass man bei einem schlechten Gesundheitszustand "auch mal so" zwei Tage zuhause bleiben kann, ohne gleich zum Arzt rennen zu müssen.

Zitat von Biberle

Man kann nicht an einem Tag gleichzeitig krank sein und offiziell gearbeitet haben.

Die rechtliche Lage ist so, dass man für den Tag NICHT als krank gilt, sobald man seinen Arbeitstag angetreten hat - und wenn es nur für fünf Minuten ist. Und ja, man hat Anspruch darauf, für den ganzen Tag entlohnt zu werden.

In meinem (Groß-)Betrieb - und ich denke mal, in vielen anderen wird es ebenso sein - zieht es der AG denn auch tatsächlich vor, wenn der AN für diesen Tag als "arbeitend" zählt und nicht als krank. Es macht ja erst mal weder von der erbrachten Arbeitsleistung noch der notwendigen Entlohnung her einen Unterschied. Allerdings wirken sich Krankentage oft negativ auf die allgemeine Budgetplanung aus, da (automatisch) entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen werden bzw. ergriffen werden müssen. Von daher ist es dem AG normalerweise tatsächlich lieber, der heimgehende AN zählt an dem Tag tatsächlich als arbeitend. Wobei es z.B. in den entsprechenden SAP-Modulen, wenn ich mich recht erinnere, tatsächlich eine passende Buchungsform dafür gibt, also "ging krank nach Hause" oder so.

Als jemand, der wöchentlich Personaleinsatzplanungen machen muss, sehe ich die verschiedenen Fristen für die Attesteinreichung ambivalent. Es gibt ein paar Kandidaten bei uns, die haben Attestpflicht ab dem ersten Tag, denen man die "ich war saufen und bleib jetzt lieber mal daheim"-Mentalität damit etwas austreiben konnte. Gleichzeitig wird man bei uns bei den meisten Ärzten in der Umgebung standardmäßig eine Woche krankgeschrieben. Da mag es dann tatsächlich besser sein zu wissen, dass man bei einem schlechten Gesundheitszustand "auch mal so" zwei Tage zuhause bleiben kann, ohne gleich zum Arzt rennen zu müssen.

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Sorry aber meine Personalabteilung sieht das genau andersherum.

Ein früheres Gehen würde darüberhinaus Minusstunden laut Vertrag nach sich ziehen (natürlich trotz Festgehaltes. Meine Bank zahlt nicht pro Stunde🤪) und soweit ich dann zum Arzt gehe, gibt es dann eh keinerlei Diskussion mehr als was dieser Tag zählt.

Falls Du Dich darauf beziehen solltest, dass man den Tag dann NICHT krankschreiben ließe, dann gibt es im jeweiligen Payroll-Programm (jedenfalls bei SAP, Paisy oder Datev beispielsweise) die Möglichkeit halbe Urlaubstage zu erfassen. Bei meinem TVÖD-S nicht unkompliziert, aber für HR-Manager die deutlich attraktivere Lösung statt dem Mitarbeiter Minusstunden aufzuoktroyieren.

Und natürlich macht das lohntechnisch einen Unterschied wenn der gezahlte Obolus von der Kasse erstattet wird.

Zusätzlich würden Vorgesetzte in Hells Kitchen kommen sollte der MA krankheitsbedingt einen Fehler machen und dieser eventuell sogar noch (Personen)Schaden nach sich ziehen würde.

Egal ob innerhalb der gearbeiteten fünf Minuten oder einem ganzen Tag.

Zitat von FalcoBaa

Sorry aber meine Personalabteilung sieht das genau andersherum.

Ein früheres Gehen würde darüberhinaus Minusstunden laut Vertrag nach sich ziehen (natürlich trotz Festgehaltes. Meine Bank zahlt nicht pro Stunde🤪) und soweit ich dann zum Arzt gehe, gibt es dann eh keinerlei Diskussion mehr als was dieser Tag zählt.

Falls Du Dich darauf beziehen solltest, dass man den Tag dann NICHT krankschreiben ließe, dann gibt es im jeweiligen Payroll-Programm (jedenfalls bei SAP, Paisy oder Datev beispielsweise) die Möglichkeit halbe Urlaubstage zu erfassen. Bei meinem TVÖD-S nicht unkompliziert, aber für HR-Manager die deutlich attraktivere Lösung statt dem Mitarbeiter Minusstunden aufzuoktroyieren.

Das ist m. E. aber nicht rechtskonform.

Zitat von KK-Bildung.de

Mir geht es nicht gut – darf ich meinen Arbeitsplatz vorzeitig verlassen?

Die Stunden, die bis zum regulären Arbeitsende fehlen, müssen nicht nachgearbeitet werden. Der Tag zählt als gearbeitet. Der erste Krankheitstag ist der Tag danach – ab hier sollte dann die Krankmeldung gelten. Bei Schichtarbeit mit geplanten Zusatzschichten oder längeren Schichten müssen diese ebenfalls dem Zeitkonto gutgeschrieben werden. Betriebliche Regelungen, wonach Zeitschulden nur durch tatsächliche Arbeitsleistung abgegolten werden, verstoßen gegen das Lohnausfallprinzip des § 4 Abs. 1 EFZG.

Habe ich einen Anspruch auf die volle Vergütung für den angebrochenen Tag?

Ja! So entschied zum Beispiel das BAG in einem Urteil von 2003, dass ein Arbeitnehmer der während eines Arbeitstages erkrankt, Vergütung für den gesamten Arbeitstag gemäß § 611 BGB erhält. Auch ein aktuelles Urteil des LAG Köln (4 Sa 290/17 vom 12.01.2018) bestätigt diese Rechtsauffassung.

Zitat von danom

Zitat von FalcoBaa

Sorry aber meine Personalabteilung sieht das genau andersherum.

Ein früheres Gehen würde darüberhinaus Minusstunden laut Vertrag nach sich ziehen (natürlich trotz Festgehaltes. Meine Bank zahlt nicht pro Stunde🤪) und soweit ich dann zum Arzt gehe, gibt es dann eh keinerlei Diskussion mehr als was dieser Tag zählt.

Falls Du Dich darauf beziehen solltest, dass man den Tag dann NICHT krankschreiben ließe, dann gibt es im jeweiligen Payroll-Programm (jedenfalls bei SAP, Paisy oder Datev beispielsweise) die Möglichkeit halbe Urlaubstage zu erfassen. Bei meinem TVÖD-S nicht unkompliziert, aber für HR-Manager die deutlich attraktivere Lösung statt dem Mitarbeiter Minusstunden aufzuoktroyieren.

Das ist m. E. aber nicht rechtskonform.

Zitat von KK-Bildung.de

Mir geht es nicht gut – darf ich meinen Arbeitsplatz vorzeitig verlassen?

Die Stunden, die bis zum regulären Arbeitsende fehlen, müssen nicht nachgearbeitet werden. Der Tag zählt als gearbeitet. Der erste Krankheitstag ist der Tag danach – ab hier sollte dann die Krankmeldung gelten. Bei Schichtarbeit mit geplanten Zusatzschichten oder längeren Schichten müssen diese ebenfalls dem Zeitkonto gutgeschrieben werden. Betriebliche Regelungen, wonach Zeitschulden nur durch tatsächliche Arbeitsleistung abgegolten werden, verstoßen gegen das Lohnausfallprinzip des § 4 Abs. 1 EFZG.

Habe ich einen Anspruch auf die volle Vergütung für den angebrochenen Tag?

Ja! So entschied zum Beispiel das BAG in einem Urteil von 2003, dass ein Arbeitnehmer der während eines Arbeitstages erkrankt, Vergütung für den gesamten Arbeitstag gemäß § 611 BGB erhält. Auch ein aktuelles Urteil des LAG Köln (4 Sa 290/17 vom 12.01.2018) bestätigt diese Rechtsauffassung.

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Nicht dass wir uns missverstehen..

Es geht a) um freiwillig genommene halbe Urlaubstage (wenn beispielsweise die gesetzlich zugestandenen Krankheitstage auf Kinder aufgebraucht sind)

Und b) um die Abrechenbarkeit. Nicht um Zwang.

Zitat von FalcoBaa

Zitat von danom

Das ist m. E. aber nicht rechtskonform.

Nicht dass wir uns missverstehen..

Es geht a) um freiwillig genommene halbe Urlaubstage (wenn beispielsweise die gesetzlich zugestandenen Krankheitstage auf Kinder aufgebraucht sind)

Und b) um die Abrechenbarkeit. Nicht um Zwang.

Okay, aber freiwillige Geschichten bei nicht selbst krank und aufgebrauchten Kind-krank-Tagen ist ja nochmal ein ganz anderes Thema und andere Rechtslage. Da ist es ja dann zum Wohle des AN, wenn der AG flexibel ist mit halben Urlaubstagen.

[Edit:] Wobei es natürlich auch hier anderslautende Rechtsprechung zugunsten des AN für den angebrochenen Tag geben könnte (zählt der denn schon als voller Tag Kind krank?). Da ich keine Kinder habe, müsste ich dazu auch erst recherchieren. Das geht dann aber auch stark von der Topic des Threads weg.