Crowdfounding Preise vs. Retail - Erklärung benötigt

Zitat von Scaar

Bezogen auf die Preise:

Ich denke viele Crowdfundings planen mit genug Marge und auch mit den anfallenden Kosten. Wenn dann aber eine Retailoption gegeben ist und man mehr produzieren kann, fallen ein Teil der Kosten rapide ab. Dieser Anteil wird an den Retail weitergegeben.

Das was aber nicht passiert ist das das Crowdfunding den Anteil auch abbekommt. Hier bleibt es bei der anfänglichen Kalkulation der Kosten.

Und das müsste man hinterfragen.

100% einverstanden

ich sehe Crowdfunding als Investionsplattform d.h. z.B. im Wettbewerb zu Beteiligungen (Start-ups, Aktien, etc.). D.h. Geld das ich übrig habe lege ich riskant an im Prinzip um es zu vermehren.

Jetzt bewegen wir uns hier im Bereich Hobby und da wird Emotionalität vor Rationalität gesetzt.
Viele (und nicht alle) Anbieter nutzten dass meiner Meinung nach aus:

- Risikominimierung

- Kostenvorfinanzierung

- Early Adopter + Fomo Effekte + Kosten anderer Vertriebswege führen zur Gewinnoptimierung

=> das führt zu hohen Preisen

Das heißt flapsig: Unterstütze mich - sonst erscheint das tolle Spiel niemals. (unterstüze = finanzier = investiere => sobald man diese Gleichung aufmacht kommt die Frage der Rendite auf. Und dann sind wir bei einer ROI Kalkulation: Mein Fazit: Die Rendite ist nicht gegeben, wenn ich zur selben Zeit dieselbe Ware zu gleichen oder geringeren Kosten erhalten kann. (OK das Risiko besteht natürlich, dass das Produkt gar nicht entwickelt wird, aber dann habe ja kein Geld verloren)

Gegenbeispiel: Inverstiere ich in einen Spielverlag. erhalte ich das Produkt günstiger (zum Produktionskostenpreis) sowie werde an Gewinnen beteiligt.

ICH sehe Crowdfunding als Investionsplattform. ICH sehe es nicht als Onlineshop.

Aber mir kommt es so vor, dass viele hier so sehen: Ich kaufe/fördere ein Produkt, das wenn erfolgreich gefördert wird, ich es exklusiv (oder vorab) erhalte, mit diversen Zugaben mir irgendwann mal sicher geliefert wird. Renditebetrachtungen werden ignoriert.

Zitat von JohnyW

Zitat von Scaar

Bezogen auf die Preise:

Ich denke viele Crowdfundings planen mit genug Marge und auch mit den anfallenden Kosten. Wenn dann aber eine Retailoption gegeben ist und man mehr produzieren kann, fallen ein Teil der Kosten rapide ab. Dieser Anteil wird an den Retail weitergegeben.

Das was aber nicht passiert ist das das Crowdfunding den Anteil auch abbekommt. Hier bleibt es bei der anfänglichen Kalkulation der Kosten.

Und das müsste man hinterfragen.

100% einverstanden

ich sehe Crowdfunding als Investionsplattform d.h. z.B. im Wettbewerb zu Beteiligungen (Start-ups, Aktien, etc.). D.h. Geld das ich übrig habe lege ich riskant an im Prinzip um es zu vermehren.

Jetzt bewegen wir uns hier im Bereich Hobby und da wird Emotionalität vor Rationalität gesetzt.
Viele (und nicht alle) Anbieter nutzten dass meiner Meinung nach aus:

- Risikominimierung

- Kostenvorfinanzierung

- Early Adopter + Fomo Effekte + Kosten anderer Vertriebswege führen zur Gewinnoptimierung

=> das führt zu hohen Preisen

Das heißt flapsig: Unterstütze mich - sonst erscheint das tolle Spiel niemals. (unterstüze = finanzier = investiere => sobald man diese Gleichung aufmacht kommt die Frage der Rendite auf. Und dann sind wir bei einer ROI Kalkulation: Mein Fazit: Die Rendite ist nicht gegeben, wenn ich zur selben Zeit dieselbe Ware zu gleichen oder geringeren Kosten erhalten kann. (OK das Risiko besteht natürlich, dass das Produkt gar nicht entwickelt wird, aber dann habe ja kein Geld verloren)

Gegenbeispiel: Inverstiere ich in einen Spielverlag. erhalte ich das Produkt günstiger (zum Produktionskostenpreis) sowie werde an Gewinnen beteiligt.

ICH sehe Crowdfunding als Investionsplattform. ICH sehe es nicht als Onlineshop.

Aber mir kommt es so vor, dass viele hier so sehen: Ich kaufe/fördere ein Produkt, das wenn erfolgreich gefördert wird, ich es exklusiv (oder vorab) erhalte, mit diversen Zugaben mir irgendwann mal sicher geliefert wird. Renditebetrachtungen werden ignoriert.

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Dein erster Satz ergibt in meinen Augen keinen Sinn🤔

Wir sprechen hier nicht von einer Investition in Firmenanteile. Also keiner Finanzinvestition, sondern einer Investmentaktion mit versprochenem Endprodukt.

Deinen Einsatz vermehren kannst Du ja nur erzielen, wenn Du teurer verkaufst, was Du als Pledge erhalten hast.

Was voraussetzt, dass Dir der Pledge zustehen würde. Was de facto nicht der Fall ist.

Dem FOMO Gedanken stimme ich voll zu. Das hat aber niemand bestritten.

Jedes Unternehmen geht so vor. Siehe Early Adopter bei Apples IPhone. Das ist bei CF genauso wie überall praktiziert.

Über Rendite können wir sprechen, wenn Du zu mir in die Bankfiliale kommst 🤪

Denn meines Erachtens nach fischt Du im Meer der Annahmen was das anbelangt.

Jedenfalls würde ich Dir einen Kredit, den Du haben möchtest um diese Art der Investition tätigen zu können, definitiv ablehnen.

Das ist keine ROI.

Zitat von JohnyW

ich sehe Crowdfunding als Investionsplattform d.h. z.B. im Wettbewerb zu Beteiligungen (Start-ups, Aktien, etc.). D.h. Geld das ich übrig habe lege ich riskant an im Prinzip um es zu vermehren.

Das siehst du komplett falsch, auch wenn ich mit deinen sonstigen Ansichten übereinstimme.

Vielleicht NOCHMAL der verweise auf das "Kickstarter-Schlüsselprojekt" von 2012: Double Fine Adventure. Eine ehemalige Szenegröße, due unter anderem maßgeblich bei LucasArts aktiv war, will ein Spiel in einem Genre produzieren, das massenmarkttechnisch völlig am Boden liegt (Adventure).

Gleichzeitig weiß man aber, dass es eine gewisse Menge an eingefleischten Fans für sowas gibt - also versucht man die, "direkt" anzuzapfen, bevor es das Spiel überhaupt gibt. Der "Pledge" ist die *Aussicht*, dass dieses Spiel es *evtl* bis zur Fertigstellung/Produktion schafft. Erwünscht ist eine Geldsumme, die in der Entwicklung wieder geraume Zeit Luft verschafft. Und ja, es finden sich mehr als genug Unterstützer, die alleine für die vage Aussicht auf ein neues Tim-Shafer-Adventure Geld springen lassen. Dass sie als klassische "Belohnung" dann halt auch noch die Retail-Version enthalten, ist nur ein kleiner Nebeneffekt, mal überspitzt formuliert. Die meisten hätten es auch so nochmal gekauft. Es ging ihnen schlicht darum, dass das Projekt Realität werden kann.

Du siehts das als eine Art Investment, das quasi Rendite bringt...

So kann Kickstarter aber nicht funktionieren. Gleichzeitig erwartest du etwas (eine Art Gewinn), was du den Kickstarter-Erstellern selbst vorwirfst.

Dass Kickstarter diesen Online-Shop-Charakter hat, liegt aber IMO vor allem an den Erstellern dieser "großen" Projekte selbst.

Oder hatte z.B. Cardboard Alchemy ernsthaft erwartet, dass die Finanzierung von Adroemda's Edge in irgendeiner Weise "spannend" werden könnte?

So pervertiert das Finanzierungsziel halt wirklich von einem "so könnte das Projekt klappen" hin zu einem "ab dann könnte es sich für uns lohnen". Wobei es schon mal interessant wäre zu erfahren, warum Cardboard Alchemy z.B. das Ziel so sehr niedrig angesetzt hat - welche Überlegungen da eine Rolle spielen.

Zitat von Masakari

Dass es keine Rendite im herkömmlichen Sinn ist, ist schon klar. Der Reward ist daher entweder eine Vergünstigung oder irgendwas Exklusives oder Upgrades beim Material. Ohne irgendeinen Vorteil macht es für mich fast nie Sinn mitzumachen. Den Vorteil kann man natürlich auch monetär gewichten und dann ist man wieder beim Geld. Aber prinzipiell ist das eh alles etwas zu riskant ...

Ganz klar ist das beim Lesen des Beitrages von vorhin nicht finde ich. Aber den hast ja nicht Du geschrieben.

Im Allgemeinen halte ich diese „Ich muss doch da irgendwie einen Vorteil draus ziehen!“-Mentalität für äußerst fragwürdig und schade. Das war nie Intention des Crowdfunding. Und ist es in anderen Bereichen bis heute nicht.

Wo ist es bei Dir zu riskant? Ist jetzt nicht polemisch gemeint. Es interessiert mich.

Bei vielleicht einem Totalausfall auf 200 Projekte (leichte Schätzung) dürfte ich Dir Firmenanleihen bzw. Rentenpapiere verkaufen können, bei denen das Ausfallrisiko DEUTLICH höher liegt🤪🤓

Und falls jemand fragt..

Ich bin ebenfalls ein lupenreiner Kapitalist und kein Altruist..🤪

Aber mein Vorteil ist, so lächerlich es klingen mag, dass ich es spannend finde dabei zu sein, geilen Games bei der Entstehung zuzusehen, vielleicht das eine oder andere Extra zu bekommen, den (meist vorkalkulierten) Strechgoals beim Vermehren zuzusehen (ich Voyeur🤓) und für mich sagen zu können „Schön dass ich mitgeholfen habe, es entstehen zu lassen!“

Und wenn es ein wirklich KS-Exklusives Game ist.. Um so schöner.

Und ich finde es toll, dass man einen, mir aus anderen Branchen eher unbekannten, engen und regen Austausch mit den Machern haben kann.

Zitat von Lordi

, aber ich werde dieses Jahr mal drauf achten, was die Spiele die ich dieses Jahr so bekomme im Retail kosten werden und mit welcher „Ausstattung“

Bevor ich nen eigenen Thread aufmache, der identisch wie dieser hier heißt: Weiß jemand, ob es eine Seite gibt, die so etwas mal beispielhaft für die letzten X Kickstarter in Deutschland listet? Mich würde auch interessieren, wie groß der Unterschied zwischen „Ich finanziere das Projekt via Kickstarter.“ (Kosten plus Versand und VAT) und „Ich kauf das Spiel im Laden.“ (meist kostenloser Versand und VAT bereits inkludiert, aber natürlich ohne irgendwelche Gutscheine, Sonderaktionen etc.) ist. Wenn es so etwas nicht gibt, würde ich nen eigenen Thread starten, wo wir solche Daten gemeinsam sammeln können (ohne die interessante Diskussion aus dem Thread drumherum).

Ich unterstütze nicht viel bei Kickstarter, aber ich frage mich bei manchen Projekten dann auch: „Die sind schon im Retail angekündigt. Wieso mache ich beim Kickstarter mit?“

Gruß Dee

Zitat von Masakari

Zitat von FalcoBaa

Wo ist es bei Dir zu riskant? Ist jetzt nicht polemisch gemeint. Es interessiert mich.

Kann ich dir sagen

und ja, einige der Punkte weiß man vorher und man ist nicht gezwungen mitzumachen, das ist korrekt

- ungewisse Qualität des Endproduktes

- ungewisser Lieferzeitpunkt

- höhere Kosten als (falls es) im Retail erscheint

- Ausfallrisiko

- Kapitalbindung (auf unbestimmte Zeit) ... man kann das Kapital anlegen, Zinsen erhalten und dann das Produkt später kaufen

- bei Beschädigungen ungewisser Ersatz, ggf. Extra-Kosten oder lange Wartezeiten

- im Vergleich zum Retail, kein Rückgaberecht, falls man beim Erhalt kein Interesse mehr hat ...

Es gab schon Kickstarter, die ein/mehrere Merkmale nach dem KS-Abschluss aus dem Produkt strichen ... kam bei mir noch nicht vor, aber es kann passieren.

Es ist nicht so, dass ich erst eine handvoll Projekte unterstützt habe und bei 5 Projekten liegt es in der Schwebe, ob da noch was kommt. Eines davon ist Darkest Dungeon, wo man nicht einmal irgendeine rechtliche Handhabe oder Rücktrittsrecht hat, weil einige der Backer trotz Rücktritt seit mehreren Monaten auf ihr Geld warten ... und die Projekte waren jetzt keine kleinen Geldbeträge

Sicher sind Aktien, ETFs usw. auch nicht Risikofrei, aber die versprechen auch nichts bzw. weiß man vorher worauf man sich einlässt, wenn man recherchiert. Und immerhin kann man diese Beteiligungen dann auch zu einem selbstgewählten Zeitpunkt veräußern. Man hat etwas "Kontrolle". Damit bei einem Projektausfall trotzdem ein "gutes Gefühl" bleibt, müssen einige Projekte mehr bringen als die Retailversionen ... als Entschädigung sozusagen. Nur um es vorher zu bekommen und spielen zu können, falls das mal wieder eintreffen sollte, investiere ich persönlich nicht in ein Crowdfounding Kampagne.

Investoren streuen ihr Kapital auch in mehrere Projekte und wollen aus wenigen möglichst viel raushaben, weil es die meisten nicht schaffen ...

Und bzgl. "fragwürdige Mentalität" ... wenn ein Verlag von jedem 10 oder 20 EUR für die Realisierung einsammeln würde, damit das Spiel später im Retail erscheint, dann würde ich bei einigen Projekten sicher auch mitmachen, trotz dass das Geld dann auf alle Fälle weg ist, aber weit über 100€, 200€ oder noch mehr verschenke ich nicht. Ich spare nicht an anderen Stellen, nur um das Geld dann an dieser Stelle mit vollen Händen rauszuwerfen.

Tut mir leid, dass du meine Mentalität nicht magst

Edit: Deinen Vorteil sehe ich auch bei mir: Es macht Spaß zu zusehen, wie eins nach dem anderen SG freigeschaltet wird und manches Projekt verdankt deswegen auch den einen oder anderen Euro mehr von mir ...

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Danke Dir für die sehr nachvollziehbaren Punkte 🙂

Diese Risiken sind natürlich gegeben.

Was die Mentalität angeht, so haben wir uns glaube ich missverstanden.

Die von Dir genannten Punkte sind nachvollziehbar und durchaus valide.

Ich meinte eher dieses „Immer mehr als die Retailkäufer und natürlich auch früher haben wollen“-Mentalität. Das war auch nicht auf Dich, sondern eher auf die bezogen, die in letzter Zeit oft in den Kommentarspalten bei KS, Gamefound etc. am lautesten brüllen.

Zitat von Masakari

Zitat von FalcoBaa

Danke Dir für die sehr nachvollziehbaren Punkte 🙂

Diese Risiken sind natürlich gegeben.

Was die Mentalität angeht, so haben wir uns glaube ich missverstanden.

Die von Dir genannten Punkte sind nachvollziehbar und durchaus valide.

Ich meinte eher dieses „Immer mehr als die Retailkäufer und natürlich auch früher haben wollen“-Mentalität. Das war auch nicht auf Dich, sondern eher auf die bezogen, die in letzter Zeit oft in den Kommentarspalten bei KS, Gamefound etc. am lautesten brüllen.

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Den Smiley hast du schon gesehen? ...

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Hat sich mir wohl nicht erschlossen der Wink, da ich Dich ja eh nicht gemeint hatte🤪

Zitat von Masakari

es ist auch sehr schwierig, weil selbst die Normalpreise im Laufe der Zeit sinken. Schwierig dürfte auch die Berücksichtigung der Spar-Pledges sein, weil dort schon Rabatte dabei sind oder KS-Exklusive Dinge (inkl. Pre-Shadings etc. pp.)

Die Konditionen könnte man festlegen. Also Durchschnittspreis im Laden direkt nach Veröffentlichung. Der sollte recht einheitlich sein. Und natürlich nur vergleichbare Versionen vergleichen.

Dann überleg ich mal, ob ich dazu nen Thread starte.

Gruß Dee

Ich finde die Diskussion, was Crowdfunding eigentlich sein will und was nicht ist ja müßig, wenn es sich bei den meisten Projekten im Brettspielbereich (zumindest bei den Hypetiteln) faktisch um eine Vorbestellung handelt. Ich denke beide Seiten, sowohl die Backer als auch die Projektgründer, haben da inzwischen in den meisten Fällen diesselbe Sicht. Wenn man bedenkt, wie viel die Projektgründer vorschießen müssen, um überhaupt eine konkurrenzfähige Kampagne zu designen (Vorabmarketing, Kampagnenbetreuung, Spielentwicklung, Illus, Videos, Minis, Muster an die üblichen zu bezahlenden Influencer), dann hat das nichts mehr mit dem ursprünglichen Gedanken von Crowdfunding zu tun. Da fehlen zwar noch ein paar Prozent in der Entwicklung (bei manchen sicher mehr), aber ein richtig großer Batzen Geld ist schon vor der Kampagne weg - das kann sich nur leisten, wer schon vorher Geld hat. Insofern ist KS im Brettspielbereich für mich nur noch eine Vorbestellerplattform mit besonderen Marketingmöglichkeiten (weltweite exakte Zielgruppe wird direkt erreicht, Fomo- und Hypekreation), die durch Letzeres - und das muss man ihr zugute halten - überhaupt solche Produkte ermöglicht. Denn im Retail kann ich nicht klassisch hingehen und ein 200 Euro Spiel einfach so rausbringen und weltweit vermarkten - das Risiko wäre zu hoch.

Zitat von Dee

Zitat von Masakari

es ist auch sehr schwierig, weil selbst die Normalpreise im Laufe der Zeit sinken. Schwierig dürfte auch die Berücksichtigung der Spar-Pledges sein, weil dort schon Rabatte dabei sind oder KS-Exklusive Dinge (inkl. Pre-Shadings etc. pp.)

Die Konditionen könnte man festlegen. Also Durchschnittspreis im Laden direkt nach Veröffentlichung. Der sollte recht einheitlich sein. Und natürlich nur vergleichbare Versionen vergleichen.

Dann überleg ich mal, ob ich dazu nen Thread starte.

Gruß Dee

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Du möchtest dem Laden sagen was er minimal an Preis nehmen darf? Viel Vergnügen dabei. Das klappt grade bei Edeka und Rewe ja ganz super🤪🤪🤪 Nämlich gar nicht.

Zitat von sprettbieler

Ich finde die Diskussion, was Crowdfunding eigentlich sein will und was nicht ist ja müßig, wenn es sich bei den meisten Projekten im Brettspielbereich (zumindest bei den Hypetiteln) faktisch um eine Vorbestellung handelt. Ich denke beide Seiten, sowohl die Backer als auch die Projektgründer, haben da inzwischen in den meisten Fällen diesselbe Sicht. Wenn man bedenkt, wie viel die Projektgründer vorschießen müssen, um überhaupt eine konkurrenzfähige Kampagne zu designen (Vorabmarketing, Kampagnenbetreuung, Spielentwicklung, Illus, Videos, Minis, Muster an die üblichen zu bezahlenden Influencer), dann hat das nichts mehr mit dem ursprünglichen Gedanken von Crowdfunding zu tun. Da fehlen zwar noch ein paar Prozent in der Entwicklung (bei manchen sicher mehr), aber ein richtig großer Batzen Geld ist schon vor der Kampagne weg - das kann sich nur leisten, wer schon vorher Geld hat. Insofern ist KS im Brettspielbereich für mich nur noch eine Vorbestellerplattform mit besonderen Marketingmöglichkeiten (weltweite exakte Zielgruppe wird direkt erreicht, Fomo- und Hypekreation), die durch Letzeres - und das muss man ihr zugute halten - überhaupt solche Produkte ermöglicht. Denn im Retail kann ich nicht klassisch hingehen und ein 200 Euro Spiel einfach so rausbringen und weltweit vermarkten - das Risiko wäre zu hoch.

Da liegt der Hase ja im Pfeffer.

Egal als was Du es betrachtest. Und egal wovon Du ausgehst. Es ändert nicht die (auch juristische) Natur der Sache. Und damit bleibt es Crowdfunding und wird nicht zur Vorbestellung.

Dass Ersteller schon vorab Budget mitbringen müssen, ist auch schon über ein Jahrzehnt so. Und war es im engeren Sinn auch nie anders. Dahingehend hat sich gar nix geändert.

Ich kann sowas ohne Grundstock nicht stemmen.

Musterexemplare etc.

Wer denkt CF wäre irgendwann mal mit 0 Euro/Dollar/Kudo möglich gewesen.. Nope Baby🤪

Wie bereits mal erwähnt, habe ich Kreditanträge für CF-Kampagnen auf meinem Schreibtisch.

Das ist vollkommen normal.

Dein letzter Satz ist auf Brettspiele bezogen oder? Ansonsten gibt es etliche Gegenbeispiele.

Das Große wie Asmodee oder CMON KS als Vertriebsplattform nutzen, ist unbenommen.

Aber das sind nun mal Ausnahmen. Beziehungsweise eher Ausnahme denn Regel.

Zitat von Dee

Zitat von Masakari

es ist auch sehr schwierig, weil selbst die Normalpreise im Laufe der Zeit sinken. Schwierig dürfte auch die Berücksichtigung der Spar-Pledges sein, weil dort schon Rabatte dabei sind oder KS-Exklusive Dinge (inkl. Pre-Shadings etc. pp.)

Die Konditionen könnte man festlegen. Also Durchschnittspreis im Laden direkt nach Veröffentlichung. Der sollte recht einheitlich sein. Und natürlich nur vergleichbare Versionen vergleichen.

Dann überleg ich mal, ob ich dazu nen Thread starte.

Gruß Dee

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Ich habe Dich missverstanden.

Zitat von FalcoBaa

Zitat von Dee

Die Konditionen könnte man festlegen. Also Durchschnittspreis im Laden direkt nach Veröffentlichung. Der sollte recht einheitlich sein. Und natürlich nur vergleichbare Versionen vergleichen.

Dann überleg ich mal, ob ich dazu nen Thread starte.

Gruß Dee

Du möchtest dem Laden sagen was er minimal an Preis nehmen darf? Viel Vergnügen dabei. Das klappt grade bei Edeka und Rewe ja ganz super🤪🤪🤪 Nämlich gar nicht.

Zitat von sprettbieler

Ich finde die Diskussion, was Crowdfunding eigentlich sein will und was nicht ist ja müßig, wenn es sich bei den meisten Projekten im Brettspielbereich (zumindest bei den Hypetiteln) faktisch um eine Vorbestellung handelt. Ich denke beide Seiten, sowohl die Backer als auch die Projektgründer, haben da inzwischen in den meisten Fällen diesselbe Sicht. Wenn man bedenkt, wie viel die Projektgründer vorschießen müssen, um überhaupt eine konkurrenzfähige Kampagne zu designen (Vorabmarketing, Kampagnenbetreuung, Spielentwicklung, Illus, Videos, Minis, Muster an die üblichen zu bezahlenden Influencer), dann hat das nichts mehr mit dem ursprünglichen Gedanken von Crowdfunding zu tun. Da fehlen zwar noch ein paar Prozent in der Entwicklung (bei manchen sicher mehr), aber ein richtig großer Batzen Geld ist schon vor der Kampagne weg - das kann sich nur leisten, wer schon vorher Geld hat. Insofern ist KS im Brettspielbereich für mich nur noch eine Vorbestellerplattform mit besonderen Marketingmöglichkeiten (weltweite exakte Zielgruppe wird direkt erreicht, Fomo- und Hypekreation), die durch Letzeres - und das muss man ihr zugute halten - überhaupt solche Produkte ermöglicht. Denn im Retail kann ich nicht klassisch hingehen und ein 200 Euro Spiel einfach so rausbringen und weltweit vermarkten - das Risiko wäre zu hoch.

Da liegt der Hase ja im Pfeffer.

Egal als was Du es betrachtest. Und egal wovon Du ausgehst. Es ändert nicht die (auch juristische) Natur der Sache. Und damit bleibt es Crowdfunding und wird nicht zur Vorbestellung.

Dass Ersteller schon vorab Budget mitbringen müssen, ist auch schon über ein Jahrzehnt so. Und war es im engeren Sinn auch nie anders. Dahingehend hat sich gar nix geändert.

Ich kann sowas ohne Grundstock nicht stemmen.

Musterexemplare etc.

Wer denkt CF wäre irgendwann mal mit 0 Euro/Dollar/Kudo möglich gewesen.. Nope Baby🤪

Wie bereits mal erwähnt, habe ich Kreditanträge für CF-Kampagnen auf meinem Schreibtisch.

Das ist vollkommen normal.

Dein letzter Satz ist auf Brettspiele bezogen oder? Ansonsten gibt es etliche Gegenbeispiele.

Das Große wie Asmodee oder CMON KS als Vertriebsplattform nutzen, ist unbenommen.

Aber das sind nun mal Ausnahmen. Beziehungsweise eher Ausnahme denn Regel.

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Ob die juristische Natur der Sache wirklich klar ist, würde dann wohl im Einzelfall geklärt werden, wenn es zu entsprechenden Klagen kommt, nehme ich an. Daran hat aber wohl keiner der Beteiligten Interesse. Unabhängig davon wird bewusst in Kauf genommen, dass es von den Backern anders wahrgenommen wird und es wird wie von dir erwähnt bewusst als Vertriebsplattform genutzt und zwar auch von neuen "Playern", die genau das als ihr (Teil-)Vertriebsmodell sehen. Inwiefern das z.B. auch Einfluss auf die juristische Bewertung hätte, kann ich nicht sagen. Da wird mE viel Grauzone sein. Ich wollte aber gar nicht auf das Juristische hinaus, sondern nur auf die Erwartungen der Beteiligten und wohin sich das Crowdfunding im Brettspielbereich bis heute entwickelt hat - egal, wie das juristisch zu bewerten ist.

Natürlich kann ich versuchen, als Projektgründer eine spendenbasierte Kampagne zu machen und einen feuchten Händedruck als Dankeschön anzubieten, dann krieg ich halt keine Backer. Umgekehrt kann ich als Backer sagen, ich finanziere nur noch Projekte, bei denen sich mein Investment richtig lohnt und ich das Spiel besonders billig und extra-früh bekomme. Ggf. finde ich dann weniger passende Projekte. Machen das viele, kann das Dinge verändert, aber ggf. wird dann Crowdfunding für einige Projektgründer deutlich uninteressanter und es gibt weniger und uninteressantere Projekte.

Das soll keine Wertung sein - es ist wie es ist und eigentlich fahren beide Seiten momentan gut damit, wie es ist.

Klar, ganz ohne Kapital geht nix, aber wir reden hier von mittleren bis hohen 5-stelligen Beträgen oder mehr (was im Brettspielbereich schon einiges ist), die bei einigen Projekten vorgeschossen werden müssen. Die Funding-Beträge sind da übrigens oft viel zu niedrig angesetzt, nur damit man sagen kann, dass es "in 10 Sekunden" gefundet war. Das war halt im "romantischen" Crowdfunding-Sinne sicher mal anders gedacht, aber es ist einfach eine andere Art des Business bzw. ein neuer Marktplatz geworden.

Yep, alles was ich geschrieben habe war nur auf Brettspiele bezogen.

Zitat von sprettbieler

Zitat von FalcoBaa

Du möchtest dem Laden sagen was er minimal an Preis nehmen darf? Viel Vergnügen dabei. Das klappt grade bei Edeka und Rewe ja ganz super🤪🤪🤪 Nämlich gar nicht.

Da liegt der Hase ja im Pfeffer.

Egal als was Du es betrachtest. Und egal wovon Du ausgehst. Es ändert nicht die (auch juristische) Natur der Sache. Und damit bleibt es Crowdfunding und wird nicht zur Vorbestellung.

Dass Ersteller schon vorab Budget mitbringen müssen, ist auch schon über ein Jahrzehnt so. Und war es im engeren Sinn auch nie anders. Dahingehend hat sich gar nix geändert.

Ich kann sowas ohne Grundstock nicht stemmen.

Musterexemplare etc.

Wer denkt CF wäre irgendwann mal mit 0 Euro/Dollar/Kudo möglich gewesen.. Nope Baby🤪

Wie bereits mal erwähnt, habe ich Kreditanträge für CF-Kampagnen auf meinem Schreibtisch.

Das ist vollkommen normal.

Dein letzter Satz ist auf Brettspiele bezogen oder? Ansonsten gibt es etliche Gegenbeispiele.

Das Große wie Asmodee oder CMON KS als Vertriebsplattform nutzen, ist unbenommen.

Aber das sind nun mal Ausnahmen. Beziehungsweise eher Ausnahme denn Regel.

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Ob die juristische Natur der Sache wirklich klar ist, würde dann wohl im Einzelfall geklärt werden, wenn es zu entsprechenden Klagen kommt, nehme ich an. Daran hat aber wohl keiner der Beteiligten Interesse. Unabhängig davon wird bewusst in Kauf genommen, dass es von den Backern anders wahrgenommen wird und es wird wie von dir erwähnt bewusst als Vertriebsplattform genutzt und zwar auch von neuen "Playern", die genau das als ihr (Teil-)Vertriebsmodell sehen. Inwiefern das z.B. auch Einfluss auf die juristische Bewertung hätte, kann ich nicht sagen. Da wird mE viel Grauzone sein. Ich wollte aber gar nicht auf das Juristische hinaus, sondern nur auf die Erwartungen der Beteiligten und wohin sich das Crowdfunding im Brettspielbereich bis heute entwickelt hat - egal, wie das juristisch zu bewerten ist.

Natürlich kann ich versuchen, als Projektgründer eine spendenbasierte Kampagne zu machen und einen feuchten Händedruck als Dankeschön anzubieten, dann krieg ich halt keine Backer. Umgekehrt kann ich als Backer sagen, ich finanziere nur noch Projekte, bei denen sich mein Investment richtig lohnt und ich das Spiel besonders billig und extra-früh bekomme. Ggf. finde ich dann weniger passende Projekte. Machen das viele, kann das Dinge verändert, aber ggf. wird dann Crowdfunding für einige Projektgründer deutlich uninteressanter und es gibt weniger und uninteressantere Projekte.

Das soll keine Wertung sein - es ist wie es ist und eigentlich fahren beide Seiten momentan gut damit, wie es ist.

Klar, ganz ohne Kapital geht nix, aber wir reden hier von mittleren bis hohen 5-stelligen Beträgen oder mehr (was im Brettspielbereich schon einiges ist), die bei einigen Projekten vorgeschossen werden müssen. Die Funding-Beträge sind da übrigens oft viel zu niedrig angesetzt, nur damit man sagen kann, dass es "in 10 Sekunden" gefundet war. Das war halt im "romantischen" Crowdfunding-Sinne sicher mal anders gedacht, aber es ist einfach eine andere Art des Business bzw. ein neuer Marktplatz geworden.

Yep, alles was ich geschrieben habe war nur auf Brettspiele bezogen.

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Da KS eine AGB Seite besitzt und alle dort agierenden Personen und Unternehmen diesen und geltendem Recht obliegen, muss da gar nichts geklagt werden.

Es ist keine Plattform für Vorbestellungen. Vollkommen irrelevant was Du, ich oder sonstwer für einen Eindruck hat oder was er/sie/es davon hält. Annahmen sind keine Tatsachen.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich habe nie gesagt und werde das auch nicht, dass es von Größeren Firmen als Vorbestellung missbraucht wird.

Meines Erachtens nach pauschalisierst Du hier zu stark.

Und ja.. Die Anträge auf Anschub-Kredite in dem Bereich Crowdfunding liegen oft nicht mal mehr im fünfstelligen, sondern im sechsstelligen Bereich. Das war vor 7-10 Jahren allerdings auch nicht anders.

Vom reinen finanziellen Aspekt hat sich da absolut gar nichts gewandelt. Ich rede auch von KS und nicht den Anfängen in denen monetär wenig betuchte Leute beispielsweise eine Filmproduktion finanziert haben über Threads in sozialen Medien.

Was sich gewandelt hat, ist die Erwartung der Backer, denen einige Projektierer gerne das lockere Geld abnehmen.

Was sich allerdings ebenfalls nicht geändert hat ist, dass (so irritierend diese Tatsache sein kann) dass rein theoretisch Du Dein (nur ein Beispiel) über Kickstarter finanziertes „Zombicide 9 Hillbillyhorrors“ von CMON einfach nie zugesandt bekommst. Denn es handelt sich um CF. Da kannst Du klagen wie Du lustig bist. Es steht Dir nicht zu.

Wir sind uns einig, dass CMON das nicht bringen würde 🤪

Anders sieht es übrigens bei Indigogo und der Street Masters Kampagne aus. Die war klar als Vorbestellung ausgewiesen. Klagen könnten hier wenigstens das Geld zurückbringen.

Dass es auch heute noch reichlich Projekte ohne Pledges für die Backer gibt und diese auch reichlich Zulauf haben, Gartenbesitzer (Hatten wir. Gartenbesitzer ist ein einfach zu geiler Schreibfehler um ihn zu löschen 🤪) eigentlich im Laufe des Threads bereits festgestellt.

Grade noch mal nachgeguckt.

So romantisch waren die Anfänge auch gar nicht. 🤪

Das Prinzip des Crowdfunding gab es bereits im späteren Mittelalter😆 Finanzierungen durch Dorfbewohner für einen Hinzugezogenen neuen Bauern um dessen Hof zu finanzieren. Geil🤪

Und zwar wirklich fast eins zu eins🤪

Aber abseits dessen, glaube ich tatsächlich dass wir häufig einer Wahrnehmungsverzerrung wie dem Rückschaufehler (so nennen wir Investmentberater das beispielsweise) unterliegen wenn es darum geht die heutige Situation mit der früheren zu vergleichen.

Frei nach dem Motto: Wir hatten ja nischt. Aber früher war alles besser🤪🤓

Zitat von FalcoBaa

Da KS eine AGB Seite besitzt und alle dort agierenden Personen und Unternehmen diesen und geltendem Recht obliegen, muss da gar nichts geklagt werden.

Auch gegen AGB kann man klagen.

Zitat von FalcoBaa

Zitat von sprettbieler

Ob die juristische Natur der Sache wirklich klar ist, würde dann wohl im Einzelfall geklärt werden, wenn es zu entsprechenden Klagen kommt, nehme ich an. Daran hat aber wohl keiner der Beteiligten Interesse. Unabhängig davon wird bewusst in Kauf genommen, dass es von den Backern anders wahrgenommen wird und es wird wie von dir erwähnt bewusst als Vertriebsplattform genutzt und zwar auch von neuen "Playern", die genau das als ihr (Teil-)Vertriebsmodell sehen. Inwiefern das z.B. auch Einfluss auf die juristische Bewertung hätte, kann ich nicht sagen. Da wird mE viel Grauzone sein. Ich wollte aber gar nicht auf das Juristische hinaus, sondern nur auf die Erwartungen der Beteiligten und wohin sich das Crowdfunding im Brettspielbereich bis heute entwickelt hat - egal, wie das juristisch zu bewerten ist.

Natürlich kann ich versuchen, als Projektgründer eine spendenbasierte Kampagne zu machen und einen feuchten Händedruck als Dankeschön anzubieten, dann krieg ich halt keine Backer. Umgekehrt kann ich als Backer sagen, ich finanziere nur noch Projekte, bei denen sich mein Investment richtig lohnt und ich das Spiel besonders billig und extra-früh bekomme. Ggf. finde ich dann weniger passende Projekte. Machen das viele, kann das Dinge verändert, aber ggf. wird dann Crowdfunding für einige Projektgründer deutlich uninteressanter und es gibt weniger und uninteressantere Projekte.

Das soll keine Wertung sein - es ist wie es ist und eigentlich fahren beide Seiten momentan gut damit, wie es ist.

Klar, ganz ohne Kapital geht nix, aber wir reden hier von mittleren bis hohen 5-stelligen Beträgen oder mehr (was im Brettspielbereich schon einiges ist), die bei einigen Projekten vorgeschossen werden müssen. Die Funding-Beträge sind da übrigens oft viel zu niedrig angesetzt, nur damit man sagen kann, dass es "in 10 Sekunden" gefundet war. Das war halt im "romantischen" Crowdfunding-Sinne sicher mal anders gedacht, aber es ist einfach eine andere Art des Business bzw. ein neuer Marktplatz geworden.

Yep, alles was ich geschrieben habe war nur auf Brettspiele bezogen.

Da KS eine AGB Seite besitzt und alle dort agierenden Personen und Unternehmen diesen und geltendem Recht obliegen, muss da gar nichts geklagt werden.

Es ist keine Plattform für Vorbestellungen. Vollkommen irrelevant was Du, ich oder sonstwer für einen Eindruck hat oder was er/sie/es davon hält. Annahmen sind keine Tatsachen.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich habe nie gesagt und werde das auch nicht, dass es von Größeren Firmen als Vorbestellung missbraucht wird.

Meines Erachtens nach pauschalisierst Du hier zu stark.

Und ja.. Die Anträge auf Anschub-Kredite in dem Bereich Crowdfunding liegen oft nicht mal mehr im fünfstelligen, sondern im sechsstelligen Bereich. Das war vor 7-10 Jahren allerdings auch nicht anders.

Vom reinen finanziellen Aspekt hat sich da absolut gar nichts gewandelt. Ich rede auch von KS und nicht den Anfängen in denen monetär wenig betuchte Leute beispielsweise eine Filmproduktion finanziert haben über Threads in sozialen Medien.

Was sich gewandelt hat, ist die Erwartung der Backer, denen einige Projektierer gerne das lockere Geld abnehmen.

Was sich allerdings ebenfalls nicht geändert hat ist, dass (so irritierend diese Tatsache sein kann) dass rein theoretisch Du Dein (nur ein Beispiel) über Kickstarter finanziertes „Zombicide 9 Hillbillyhorrors“ von CMON einfach nie zugesandt bekommst. Denn es handelt sich um CF. Da kannst Du klagen wie Du lustig bist. Es steht Dir nicht zu.

Wir sind uns einig, dass CMON das nicht bringen würde 🤪

Anders sieht es übrigens bei Indigogo und der Street Masters Kampagne aus. Die war klar als Vorbestellung ausgewiesen. Klagen könnten hier wenigstens das Geld zurückbringen.

Dass es auch heute noch reichlich Projekte ohne Pledges für die Backer gibt und diese auch reichlich Zulauf haben, Gartenbesitzer (Hatten wir. Gartenbesitzer ist ein einfach zu geiler Schreibfehler um ihn zu löschen 🤪) eigentlich im Laufe des Threads bereits festgestellt.

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Dann ist das eben juristisch eindeutig. Es ging mir wie gesagt um die Erwartungen und die daraus entstehende Dynamik zwischen den Beteiligten bzw. der daraus resultierenden Entwicklung im Brettspiel-Crowdfunding. Völlig unabhängig von der juristischen Frage finde ich das spannend und ein Projektgründer kann sich davon nicht freimachen, weil er sonst vlt nicht juristisch, aber geschäftlich auf die Schnauze fliegt.

Wenn du dir die Anfänge von Brettspiel-Crowdfunding auf KS anschaust - und da reden wir von vor über 10 Jahren, dann hat sich jede Menge geändert. Hast du denn viel Erfahrung bei Anschubkrediten zu KS Projekten konkret im Brettspielbereich von vor 10 Jahren? Ich rede hier von nix anderem als dem Brettspielbereich und der ist mE schon ziemlich speziell in Bezug auf Crowdfunding. Ich bezweifle übrigens, dass es aktuell relevante Brettspiel-Crowdfunding-Projekte ohne entsprechende Belohnungen gibt, die reichlich Zulauf haben.

Zitat von Thygra

Zitat von FalcoBaa

Da KS eine AGB Seite besitzt und alle dort agierenden Personen und Unternehmen diesen und geltendem Recht obliegen, muss da gar nichts geklagt werden.

Auch gegen AGB kann man klagen.

Und die EU kann z.B. auch dafür sorgen, dass KS sein Angebot in dieser Form nicht mehr für EU-Bürger anbieten darf.

Zitat von Masakari

Beitrag wegen Klage gegen Crowdfounding wegen Nicht-Erfüllung siehe hier: https://m.winfuture.de/news/81541

Mit erfolgreichem Ausgang siehe hier: https://www.atg.wa.gov/news/ne…ed-company-pay-shady-deal

Zitat von Huutini

Zitat von Masakari

Wenn man die Werkzeugkosten und Entwicklung quasi den Backern auferlegt und beim Retail rauslässt, dann entspricht das ungefähr einem Rabatt von 50% ...

Damit muss das gar nichts zu tun haben (aber ich sehe, dass die Werkzeugkosten für dich ein bedeutender Faktor sind, den du nicht ausklammern magst. ).

Es geht ganz einfach darum, dass hohe Stückzahlen zu produzieren IMMER günstiger ist als niedrige Stückzahlen.
Und wenn man das mal gegeneinanderhält, dann bestellt 1 Backer immer 1 Exemplar und ein Retailer immer sehr viel mehr, also ist es logisch, dass er pro Stück weniger bezahlt.

Oder um bei deinen Werkzeugkosten zu bleiben:

Wenn 500 Backer 500 Exemplare bestellen, müssen die Werkzeugkosten (sagen wir mal 20.000€) auf 500 Backer umgelegt werden, also 40€ pro Backer.
Kommt nun noch EIN Retailer dazu und bestellt 1000 Exemplare, müssen die Werkzeugkosten auf 1500 Exemplare, aber nur 501 Backer umgelegt werden, damit zahlen die Backer nur noch 13,3€ pro Exemplar und der Retailer 13.300€. Tatsächlich senkt der Retailer mit einer Großbestellung also die Werkzeugkosten für die Backer. Es ist also genau das Gegenteil von deiner Annahme.

Und selbst hier könnte der Kampagnenstarter dann sagen, dass er den Retailer entlastet, und jedem Backer 26€ der Werkzeugkosten auferlegt und dem Retailer nur noch 7.000€, selbst dann ist es für beide Seiten noch eine Ersparnis.

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Deine Argumentation, vor allem mit deinen Beispielzahlen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Bei den meisten Projekten, die nicht komplett Nische sind, liegt die Backerzahl meist zwischen 2.000 bis 20.000 Stück.

Wenn ich jetzt mal Frostpunk als aktuell ausgeliefertes Beispiel-Spiel nehme, dann gab es alleine auf KS (ohne Late Pledger und ohne Retail-Backer) 19.000 Backer. Ich kenne jetzt die Zahlen nicht, aber kann mir kaum vorstellen, das Pegasus von so einem teuren Expertenspiel im deutschsprachigen Raum in der 1. Auflage mehr als 3000, vielleicht 5000 Stück verkauft.

Deswegen verstehe ich die Argumentation der angeblich geringem Produktionszahlen bei KS-Projekten und den dagegen so hohen Auflagen im Handel nicht wirklich. Gerade wenn es wie auf KS üblich, meist um sehr nerdige und teure Spiele geht.

Zitat von Diggler

Wenn ich jetzt mal Frostpunk als aktuell ausgeliefertes Beispiel-Spiel nehme, dann gab es alleine auf KS (ohne Late Pledger und ohne Retail-Backer) 19.000 Backer. Ich kenne jetzt die Zahlen nicht, aber kann mir kaum vorstellen, das Pegasus von so einem teuren Expertenspiel im deutschsprachigen Raum in der 1. Auflage mehr als 3000, vielleicht 5000 Stück verkauft.

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel mit Birnen. Die knapp 19.000 Backer sind weltweit und in 9 (?) Sprachen, während eine Pegasus-Auflage nur in 1 Sprache für die 3 D-A-CH-Länder produziert wird. Und dass ein Kickstarter-Spiel direkt in 9 Sprachen läuft, ist doch auch eher die Ausnahme, oder? Insofern hast du hier kein typisches Beispiel gewählt.

Zitat von Thygra

Zitat von Diggler

Wenn ich jetzt mal Frostpunk als aktuell ausgeliefertes Beispiel-Spiel nehme, dann gab es alleine auf KS (ohne Late Pledger und ohne Retail-Backer) 19.000 Backer. Ich kenne jetzt die Zahlen nicht, aber kann mir kaum vorstellen, das Pegasus von so einem teuren Expertenspiel im deutschsprachigen Raum in der 1. Auflage mehr als 3000, vielleicht 5000 Stück verkauft.

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel mit Birnen. Die knapp 19.000 Backer sind weltweit und in 9 (?) Sprachen, während eine Pegasus-Auflage nur in 1 Sprache für die 3 D-A-CH-Länder produziert wird. Und dass ein Kickstarter-Spiel direkt in 9 Sprachen läuft, ist doch auch eher die Ausnahme, oder? Insofern hast du hier kein typisches Beispiel gewählt.

Hier ging es ja um Werkzeugkosten und die beziehen sich meines Wissens auf die Miniaturen und die sind sprachunabhängig. Und wie du selbst schreibst, sind 9 Sprachen beim Crowdfunding ja sehr unüblich, weshalb sich normal auch die Druckchargen auf viel weniger Sprachen aufteilen.

Ich hinterfrage halt, ob die Auflagengröße solcher großen und komplexen Spiele im Handel dann wirklich so viel größer ist, als beim Crowdfunding, dass man dann von so viel geringeren Stückkosten sprechen kann.

Zitat von Thygra

Zitat von FalcoBaa

Da KS eine AGB Seite besitzt und alle dort agierenden Personen und Unternehmen diesen und geltendem Recht obliegen, muss da gar nichts geklagt werden.

Auch gegen AGB kann man klagen.

Das stimmt natürlich 😬

Zitat von sprettbieler

Zitat von Thygra

Auch gegen AGB kann man klagen.

Und die EU kann z.B. auch dafür sorgen, dass KS sein Angebot in dieser Form nicht mehr für EU-Bürger anbieten darf.

Das wäre denkbar. In dieser Form aber wohl kaum durchsetz- oder durchführbar. Aber das ist meine Meinung. Wie die EU ein Verbot begründen wollen würde, würde ich dazu gerne lesen.

Zitat von sprettbieler

Zitat von Masakari

Beitrag wegen Klage gegen Crowdfounding wegen Nicht-Erfüllung siehe hier: https://m.winfuture.de/news/81541

Mit erfolgreichem Ausgang siehe hier: https://www.atg.wa.gov/news/ne…ed-company-pay-shady-deal

Hatte ich mal was drüber gelesen.

Allerdings ist wohl fraglich wie das Ganze ausgegangen wäre, wenn das Kartenspiel jemals produziert worden wäre oder weiterhin häppchenweise wenigstens Informationen geflossen wären. Hier hat jemand Geld eingesammelt ohne je vorzuhaben das Spiel wirklich zu produzieren.

Klagen waren allerdings auch nur aus dem Staate Washington möglich, da deren Gesetzgebung das zulässt. Aber schön dass der Gerechtigkeit Genüge getan wurde🤌🏻

Zitat von sprettbieler

Zitat von FalcoBaa

Da KS eine AGB Seite besitzt und alle dort agierenden Personen und Unternehmen diesen und geltendem Recht obliegen, muss da gar nichts geklagt werden.

Es ist keine Plattform für Vorbestellungen. Vollkommen irrelevant was Du, ich oder sonstwer für einen Eindruck hat oder was er/sie/es davon hält. Annahmen sind keine Tatsachen.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich habe nie gesagt und werde das auch nicht, dass es von Größeren Firmen als Vorbestellung missbraucht wird.

Meines Erachtens nach pauschalisierst Du hier zu stark.

Und ja.. Die Anträge auf Anschub-Kredite in dem Bereich Crowdfunding liegen oft nicht mal mehr im fünfstelligen, sondern im sechsstelligen Bereich. Das war vor 7-10 Jahren allerdings auch nicht anders.

Vom reinen finanziellen Aspekt hat sich da absolut gar nichts gewandelt. Ich rede auch von KS und nicht den Anfängen in denen monetär wenig betuchte Leute beispielsweise eine Filmproduktion finanziert haben über Threads in sozialen Medien.

Was sich gewandelt hat, ist die Erwartung der Backer, denen einige Projektierer gerne das lockere Geld abnehmen.

Was sich allerdings ebenfalls nicht geändert hat ist, dass (so irritierend diese Tatsache sein kann) dass rein theoretisch Du Dein (nur ein Beispiel) über Kickstarter finanziertes „Zombicide 9 Hillbillyhorrors“ von CMON einfach nie zugesandt bekommst. Denn es handelt sich um CF. Da kannst Du klagen wie Du lustig bist. Es steht Dir nicht zu.

Wir sind uns einig, dass CMON das nicht bringen würde 🤪

Anders sieht es übrigens bei Indigogo und der Street Masters Kampagne aus. Die war klar als Vorbestellung ausgewiesen. Klagen könnten hier wenigstens das Geld zurückbringen.

Dass es auch heute noch reichlich Projekte ohne Pledges für die Backer gibt und diese auch reichlich Zulauf haben, Gartenbesitzer (Hatten wir. Gartenbesitzer ist ein einfach zu geiler Schreibfehler um ihn zu löschen 🤪) eigentlich im Laufe des Threads bereits festgestellt.

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Dann ist das eben juristisch eindeutig. Es ging mir wie gesagt um die Erwartungen und die daraus entstehende Dynamik zwischen den Beteiligten bzw. der daraus resultierenden Entwicklung im Brettspiel-Crowdfunding. Völlig unabhängig von der juristischen Frage finde ich das spannend und ein Projektgründer kann sich davon nicht freimachen, weil er sonst vlt nicht juristisch, aber geschäftlich auf die Schnauze fliegt.

Wenn du dir die Anfänge von Brettspiel-Crowdfunding auf KS anschaust - und da reden wir von vor über 10 Jahren, dann hat sich jede Menge geändert. Hast du denn viel Erfahrung bei Anschubkrediten zu KS Projekten konkret im Brettspielbereich von vor 10 Jahren? Ich rede hier von nix anderem als dem Brettspielbereich und der ist mE schon ziemlich speziell in Bezug auf Crowdfunding. Ich bezweifle übrigens, dass es aktuell relevante Brettspiel-Crowdfunding-Projekte ohne entsprechende Belohnungen gibt, die reichlich Zulauf haben.

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Naja guuuut. 2009 wurde KS gegründet. Es sind also 13-14 Jahre. 🤪 Und nein ich habe wenig Erfahrungen mit Vorfinanzierungskrediten von damals. Ich war da noch Vertriebsmanager bei Immobilienscout 🤪

Spannend ist die Frage ohne Frage.

Aber recht fruchtlos glaube ich, da wir über selektive Wahrnehmungen sprechen und diskutieren.

Ich sage, dass ich keine große Änderung sehe. Du bist der gegensätzlichen Meinung.

Wir drehen hier also unsere Kreise und bekommen nen Drehwurm.

Da wird geschrieben man müsse heute unzumutbar lange auf Lieferungen warten.

Becki und viele andere haben 3, 4 oder mehr Jahre auf Brimstone gewartet. Auch heute lässt FF und alle warten.

Unternehmen wie Mythic sind kurz vor dem Bankrott. Wohl nicht weil sie so gut planen können.

Ich glaube nun mal, dass wir hier nicht auf einen harmonischen Nenner kommen werden.

Außer dem, dass wir gerne harmonisch miteinander meckern🤪😘

Zitat von Diggler

Ich hinterfrage halt, ob die Auflagengröße solcher großen und komplexen Spiele im Handel dann wirklich so viel größer ist, als beim Crowdfunding, dass man dann von so viel geringeren Stückkosten sprechen kann.

Aber um so etwas zu hinterfragen, sollte man Äpfel mit Äpfeln vergleichen, nicht mit Birnen. Wenn sich 9 Verlage in unterschiedlichen Länden zusammentun für eine gemeinschaftliche Retail-Version, können (je nach Größe des Spiels) auch 25.000 bis 40.000 Stück zusammenkommen, und dann ist der Preis auf jeden Fall günstiger als bei 19.000. Und andersherum, wenn ein Kickstarter 5.000 Backer findet (was IMHO öfter geschieht als 19.000), dann reichen schon 2 Partner für Retail-Lokalisationen, um die Auflage auf 10.000 zu erhöhen, und das ist auch deutlich günstiger als 5.000.

Deshalb verstehe ich nicht, was du mit dem Vergleich der 19.000 von Frostpunk mit irgendeinem Pegasus-Spiel von 3.000-5.000 eigentlich aussagen willst, weil es so oder so hinkt.

Zitat von Masakari

Thygra Bzgl. der Kosten für Werkzeugformen (Gießformen für Figuren und Stanzformen) sind Kosten die nur einmal anfallen, da es egal ist, ob der bedruckte Token englisch, französisch oder deutsch ist. Von daher ist das nicht so falsch. Lediglich die Kosten des Drucks (und die Vorarbeit dafür) fallen öfters an.

Äh, ja. Und was genau möchtest du mir damit sagen, was ich nicht schon weiß? Du wirst mir ja kaum meinen täglichen Broterwerb erklären wollen!?

Masakari Sorry, falls ich mich unklar ausgedrückt hatte. Ich hoffe, mein letzter Beitrag konnte aufklären, worum es mir ging.

Zitat von Thygra

Zitat von Diggler

Ich hinterfrage halt, ob die Auflagengröße solcher großen und komplexen Spiele im Handel dann wirklich so viel größer ist, als beim Crowdfunding, dass man dann von so viel geringeren Stückkosten sprechen kann.

Aber um so etwas zu hinterfragen, sollte man Äpfel mit Äpfeln vergleichen, nicht mit Birnen. Wenn sich 9 Verlage in unterschiedlichen Länden zusammentun für eine gemeinschaftliche Retail-Version, können (je nach Größe des Spiels) auch 25.000 bis 40.000 Stück zusammenkommen, und dann ist der Preis auf jeden Fall günstiger als bei 19.000. Und andersherum, wenn ein Kickstarter 5.000 Backer findet (was IMHO öfter geschieht als 19.000), dann reichen schon 2 Partner für Retail-Lokalisationen, um die Auflage auf 10.000 zu erhöhen, und das ist auch deutlich günstiger als 5.000.

Deshalb verstehe ich nicht, was du mit dem Vergleich der 19.000 von Frostpunk mit irgendeinem Pegasus-Spiel von 3.000-5.000 eigentlich aussagen willst, weil es so oder so hinkt.

Ich glaube, wir argumentieren da komplett aneinander vorbei.
Die Ursprungsfrage war ja, warum Spiele im Handel günstiger sein können, als zuvor für Backer beim Crowdfunding und das Argument eines Users war die höhere Auflage im Handel und somit geringere Stückkosten.

Aber auch mit deinem Beispiel wäre das ja eher widerlegt. Denn abgesehen von der nicht deutlich höheren Auflage alleine durch die Lokalisationspartner, müsste die dann höhere Gesamtauflage bei fairem Vorgehen ja auch den Backern zugute kommen.

"Und andersherum, wenn ein Kickstarter 5.000 Backer findet (was IMHO öfter geschieht als 19.000), dann reichen schon 2 Partner für Retail-Lokalisationen, um die Auflage auf 10.000 zu erhöhen, und das ist auch deutlich günstiger als 5.000."

Zitat von Diggler

Zitat von Thygra

Aber um so etwas zu hinterfragen, sollte man Äpfel mit Äpfeln vergleichen, nicht mit Birnen. Wenn sich 9 Verlage in unterschiedlichen Länden zusammentun für eine gemeinschaftliche Retail-Version, können (je nach Größe des Spiels) auch 25.000 bis 40.000 Stück zusammenkommen, und dann ist der Preis auf jeden Fall günstiger als bei 19.000. Und andersherum, wenn ein Kickstarter 5.000 Backer findet (was IMHO öfter geschieht als 19.000), dann reichen schon 2 Partner für Retail-Lokalisationen, um die Auflage auf 10.000 zu erhöhen, und das ist auch deutlich günstiger als 5.000.

Deshalb verstehe ich nicht, was du mit dem Vergleich der 19.000 von Frostpunk mit irgendeinem Pegasus-Spiel von 3.000-5.000 eigentlich aussagen willst, weil es so oder so hinkt.

Ich glaube, wir argumentieren da komplett aneinander vorbei.
Die Ursprungsfrage war ja, warum Spiele im Handel günstiger sein können, als zuvor für Backer beim Crowdfunding und das Argument eines Users war die höhere Auflage im Handel und somit geringere Stückkosten.

Aber auch mit deinem Beispiel wäre das ja eher widerlegt. Denn abgesehen von der nicht deutlich höheren Auflage alleine durch die Lokalisationspartner, müsste die dann höhere Gesamtauflage bei fairem Vorgehen ja auch den Backern zugute kommen.

"Und andersherum, wenn ein Kickstarter 5.000 Backer findet (was IMHO öfter geschieht als 19.000), dann reichen schon 2 Partner für Retail-Lokalisationen, um die Auflage auf 10.000 zu erhöhen, und das ist auch deutlich günstiger als 5.000."

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Es gibt im Grunde grob zwei Szenarien. (Retail und Vertriebsverlag sind hier mal als synoyme zu sehen)

1. Retail am Start dabei: Vertriebsverlag und der/die Autoren (KS-Projektinitiatoren) machen eine Mischkalkulation. Damit werden vom Start her schon die Kosten minimiert und der Backer muss nur ein Teil(!) der Initialkosten tragen. Natürlich hat der Retail hier die besseren Karten, da höhere Verhandlungsmasse. -> Hier hat der Backer etwas, aber auch nicht alle Vorteil, die der Retail hat. Vielleicht wird es durch die KS-Exclusives kompensiert, hängt vom Spiel natürlich ab und von der persönlichen Sicht.
2. Retail wird nach dem Kampagne hinzugezogen: Initialkosten wurden geschätzt und es kam zu einem Kalkulation, den hat der Projektinitiator als Pledge (oder mehere je nach dem was da alles dabei ist) hinzugefügt. Jetzt wird nachträglich ein Retailpartner gefunden, der es in der Lokalensprache übersetzen möchte und bei der Produktion dabei sein will. Die Initialkosten trägt, für die Kickstarte-Version, immer noch der Backer. Aber es gibt darunter Fixkosten, wie Mould oder Artwork und Design, die eben verteilt werden können. -> Der Backer hat hier keine Vorteile, da man jetzt die "sprachunabhängigen" Kosten sowie Fixkosten umlegen kann. Somit kann man entweder dem Retail das Spiel günstiger anbieten oder mehr Gewinn machen. SGs sind schon in der Initialkalkulation mit rein gerechnet, keine Ersparnis! Andersherum eher eine Möglichkeit, wo der Retail den Rotstift zieht, um das Spiel günstiger anzubieten.

CMON hat Punkt 2 perfektioniert. Initialkosten auf Backer verteilen, mit Exclusives die KS-Kosten begründen und am Schluss im Retail 80% des KS-Spiels verkaufen.

Es gibt natürlich auch andere Situationen. Ich habe nur, die in meinen Augen, zwei häufigsten rausgegriffen.

Zitat von Masakari

... unterm Strich behaupte ich jetzt mal ganz "naiv", wenn die Retailer von Anfang an an Board wären und die Kosten fair verteilt werden würden, könnten die Pledges günstiger sein und es würden mehr Backer unterstützen

wird sich zeigen wenn der erste/nächste Rabensburger-Titel bei Gamefound aufschlägt .....

Zitat von Diggler

Aber auch mit deinem Beispiel wäre das ja eher widerlegt. Denn abgesehen von der nicht deutlich höheren Auflage alleine durch die Lokalisationspartner, müsste die dann höhere Gesamtauflage bei fairem Vorgehen ja auch den Backern zugute kommen.

Es tut mir leid, aber ich verstehe dich immer noch nicht. Willst du sagen, du findest eine Auflage von 10.000 "nicht deutlich höher" als 5.000?

Ansonsten ersetze bitte in deinem zweiten Satz aus dem Zitat "müsste" durch "könnte", denn -> siehe hier:

Zitat von Masakari

... ergo (etwas provokant / überspitzt ausgedrückt) der Gewinn, den der Kampagnenersteller mit einem Spiel bei der Kampagne macht, ist X-mal so hoch wie der Gewinn eines Spieles das über den Retailer verkauft wird

Das ist mit Sicherheit so, denn die Kampagne ist ein Direktverkauf, während bei einem Verkauf über den Retail ja noch mehrere andere Parteien mitverdienen wollen/müssen. Da muss der Verlag also zwingend Abstriche bei der Marge machen.

Das hat aber nichts speziell mit Kickstarter zu tun, sondern ist auch bei "normalen" Verlagsspielen nicht anders. Wenn jetzt zum Beispiel Pegasus bei einem selbst entwickelten Spiel eine Lizenz für eine Lokalisierung nach Frankreich vergibt, dann verdient Pegasus an dieser französischen Version viel weniger als an der deutschen Version. Schließlich muss hier ja noch ein französischer Partner mitverdienen. Im besten Fall findet hier aber auch die Produktion zusammen statt und sorgt für einen niedrigeren Produktionspreis, wodurch man dann an der deutschen Version noch etwas mehr verdienen kann. Und immerhin verkauft man ja bei der französischen Version auch ein paar tausend Spiele auf einmal, hat also auch einen niedrigeren Aufwand als wenn man dieselbe Menge auf deutsch an viele unterschiedliche Händler verschickt.

Beim Kickstarter ist das letztendlich auch nicht anders. Der Kampagnenersteller verkauft dem Retail-Verlag eine komplette Auflage und hat damit einen überschaubaren Aufwand. Dafür kann er mit einer kleineren Marge leben. Zugleich sinkt sein Produktionspreis und er verdient mehr an der Kampagne. Das "könnte" er zwar den Backern zurückgeben, so etwas dürfte aber sehr selten geschehen.