Wir hören/lesen Feuerwehrmann und denken an Männer. Man denkt in diesem Moment nicht an Feuerwehrfrauen. Um nur eines der deutlichsten Beispiele zu nehmen.
Könnte am "MANN" im Wort liegen, aber nur so ein Gedanke. So wie bei PutzFRAU
Natürlich denkt man bei Feuerwehrmännern an Männer. Was ja auch völlig korrekt ist. Sonst wäre es eine Feuerwehrfrau.
Das es eine Korrelation gibt ergibt sich allein schon daraus, dass der Genus im Deutschen 3 Formen hat die irgendwann nach den Geschlechtern benannt wurden.
Da gibt es zwangsläufig Überschneidungen, alles andere wäre eben nicht mehr zufällig. Das ist übrigens mathematisch belegbar. Ich bin mir sicher es gibt auch entsprechende Sprachmodelle.
In der Linguistik wird mittlerweile auch viel mit KI geforscht und simuliert wie sich Wortformen und ähnliches vermutlich entwickelt haben. Dort würde irgendwann auffallen, wenn die Modelle nicht mehr funktionieren, weil soziale Einflüsse nicht berücksichtigt wurden. Kann sein das es solche Forschung auch gibt, habe ich noch nicht nachgeschaut. Im Bereich der gendergerechten Sprache habe ich aber noch nie eine Argumentation gesehen, die auf einem solchen fundierten Modell beruht. Müsste ja erstellbar sein.
Das ist einfach das Problem, es wird ideologisch argumentiert, aber nicht wissenschaftlich.
Alles anzeigenAlles anzeigenwas ich sehr spannend finde, sind die Argumentationsketten die hier aufgemacht wären.
Da wäre einmal das "wir sind die Mehrheit" ohne zu definieren wer sind wir und ohne belege für diese vermeintliche Mehrheit oder Minderheit der Gegenseite zu liefern.
Dann die Ignoranz-Argumentation: "Mir egal ob andere sich dadurch diskriminiert fühlen, ich fühl mich nicht diskriminiert". Menschen die diese Argumentation nutzen, möcht ich gerne wüst beleidigen. Ist ja nicht mein Problem, wenn sie beleidigt fühlen.
Und: "Genus = Sexus" lässt sich aus der Geschichte heraus nicht belegen. Dabei wird ignoriert, dass es um den jetzt(!) Zustand geht und wenn jetzt der Genus mit dem Sexus mehrheitlich gleichgesetzt wird und es Studien darüber gibt, dass dies sich im denken verankert - z.B. beim Astronaut oder Feuerwehrmann, aber auch beim "Doktor" oder habt ihr schon Mal Tante Doktor gehört statt Onkel Doktor?
Es gibt da also aktuell einen missstand und die Genderstudies forscht, wie man diesen beheben könnte. Eine aktueller Ansatz ist dabei die Sprache zu verändern, denn es ist belegt, dass Sprache das denken prägt.
Der Beleg, dass das nicht so sei, steht von der Gegenseite hier noch aus.
Dann haben wir den Whataboutism: Es gibt wichtiger Probleme bla bla. War und wird immer eine dünne schwachsinnsargumentation bleiben.
Dann: ich will das meine Anleitung leserlich bleibt. - Jop, das wollen alle. Leserlich und gendergerecht sind die Ziele. Ansonsten ist der Wunsch aber natürlich. Unser Gehirn hasst Veränderung und gesellschaftliche noch 3 mal mehr als andere.
Insgesamt bin ich kein Fan davon, dass nur wer "qualifiziert" sei, auch diskutieren darf. Jeder kann und darf eine Meinung haben. Aber da die Argumentation einiger hier immer darauf abzielt, sich qualitativ über andere zu stellen, besonders bei AndreMW bin ich dafür Mal die Hosen runterzulassen: Was sind eure Qualifilationen?
Ich bringe mit:
Bachelor in Philosophie, Politikwissenschaft und Bildungswissenschaften (Psychologie, Soziologie, Erziehungswissenschaften) bin damit sicher nicht hoch qualifiziert, habe aber ein ordentliches akademisches Fundament. Des weiteren sind die Implikationen und die Wirkung auf die Psyche eines Menschen in meiner täglichen Arbeit als selbstständiger Lerntherapeut wichtig.
Tut mir leid, das versteh alles nicht!
Wieso diskutiert man dann, deiner Ausführung nach gibt es kein Argument was gegen "Gendergerechte Sprache" spricht?
Es geht also nur um die Ausführung, "Zitat: Leserlich und gendergerecht sind die Ziele."
Downloadbare Anleitungen in "ER/SIE/ES Ausführung" was wäre denn damit?
Das ist tatsächlich ernsthaft gemeint, so kann sich jeder runterladen/ausdrucken (Achtung Umwelt) was er möchte.
Weil man Segregation schon mal hatte. Nicht so hot. Es geht ja ausdrücklich um Inklusion.
Wir hören/lesen Feuerwehrmann und denken an Männer. Man denkt in diesem Moment nicht an Feuerwehrfrauen. Um nur eines der deutlichsten Beispiele zu nehmen.
Könnte am "MANN" im Wort liegen, aber nur so ein Gedanke. So wie bei PutzFRAU
Natürlich denkt man bei Feuerwehrmännern an Männer. Was ja auch völlig korrekt ist. Sonst wäre es eine Feuerwehrfrau.
Ne. Bist ja mitgemeint. Feuerwehrfrau liest sich ja auch wahrlich bescheuert.
Ne. Bist ja mitgemeint. Feuerwehrfrau liest sich ja auch wahrlich bescheuert.
Seit wann ist „Mann“ = generisches Maskulinum?
Gibts doch nur noch sehr, sehr wenig:
Zitat von WikipediaIm Deutschen haben sich Reste eines solchen generischen Gebrauches des Wortes Mann in einigen Redewendungen (zwanzig Mann, alle Mann, etwas an den Mann bringen, Not am Mann, den toten Mann machen, Mann über Bord, Mann und Maus), Komposita (Privatmann, jedermann, Mannjahre) und Ableitungen (kaufmännisch, fachmännisch, männiglich) erhalten.
Ansonsten ist Mann immer Mann und Frau immer Frau. Wenn du dir für die oben genannten Beispiele was Neues ausdenken willst, weil auch eine Frau "Not am Mann" haben kann, will ich nix dagegen haben. Ansonsten sag halt, sie ist "pleite". 
Ist eh kürzer ...
Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt zum 100. Mal wiederhole: ich hab nix dagegen, wenn Frauen explizit mitgenannt und nicht nur mitgemeint werden. Solange es kurz ist und nicht in totaler Unübersichtlichkeit ausufert, ist mir das völlig egal. Aktuell finde ich den Preis einfach zu hoch (also alles, was über eine vorgeschobene Anrede in der Begrüßung hinaus geht) und das generische Maskulinum der bestehenden Grammatik einfach am sinnvollsten. Kosten-Nutzenfaktor
Ich kann unterscheiden. Der Spieler ist etwas recht anonymes und sich da (ernsthaft) mitgemeint zu fühlen, ist wohl realistischer als als Feuerwehrfrau, wenn von Feuerwehrmännern die Rede ist.
Bei Tieren ist es auch ähnlich. Ganz allgemein gesprochen, nutzen wir die Gazelle, die Robbe, die Giraffe, die Robbe & Co. Wenn wir es genauer wissen und es relevant ist, nutzen wir aber der Kater, der Bock oder wie auch immer es bei der Tierart biologisch korrekt nennt. Da wird ja auch kein Geschlecht sprachlich übervorteilt. Warum sollte es bei Spieler/Spielerin anders sein?
Ich halte das eher für Zufall, als ein Zeichen von Diskriminierung. In einer ja eher „männlichen Welt“, der frühen betriebswirtschaftlichen Welt, haben sich auch Begriffe wie Mutter- und Tochtergesellschaft gebildet. Wenn es um sprachliche Diskriminierung gehen würde, wären es mMn wohl eher Vater- und Sohngesellschaften geworden.
Seit wann ist „Mann“ = generisches Maskulinum?
Das ist nur ein Beispiel von vielen, dass man eben darüber nachdenkt, welche Alternativen es zu etablierten Begriffen gibt. Bist du störrisch oder tust du nur so?
Bei Tieren ist es auch ähnlich. Ganz allgemein gesprochen, nutzen wir die Gazelle, die Robbe, die Giraffe, die Robbe & Co. Wenn wir es genauer wissen und es relevant ist, nutzen wir aber der Kater, der Bock oder wie auch immer es bei der Tierart biologisch korrekt nennt. Da wird ja auch kein Geschlecht sprachlich übervorteilt. Warum sollte es bei Spieler/Spielerin anders sein?
Und an was für ein Geschlecht denkst du bei "Die Robbe"? Wahrscheinlich an keines. Je vermenschlichter Tiere aber werden, desto eher ordnen wir dem ganzen auch wieder ein Geschlecht zu. Bei "der Hund" denken erst Mal alle Kinder mit denen ich arbeite, dass mein Hund männlich ist.
Ich halte das eher für Zufall, als ein Zeichen von Diskriminierung.
Selbst wenn es im Zufall begründet liegt, so fühlen sich Mitmenschen davon diskriminiert. Ich wünsche mir eine Gesellschaft die so achtsam und inklusiv wie nur irgendwie möglich ist.
Ich denke auch bei der Hund an kein Geschlecht, auch bei die Katze nicht. Erst wenn es irgendwie relevant wird (Nachwuchs, Kastration, sonst was).
Und ebenso wenig denke ich bei so was anonymen und letztlich unwichtigem wie der Spieler an einen Mann. Daher fällt es mir ernsthaft schwer, die Argumente, warum man sich diskriminiert fühlt, nachvollziehen zu können.
Und ebenso wenig denke ich bei so was anonymen und letztlich unwichtigem wie der Spieler an einen Mann. Daher fällt es mir ernsthaft schwer, die Argumente, warum man sich diskriminiert fühlt, nachvollziehen zu können.
Das ist auch vollkommen legitim, dass es dir nicht so geht und du es schwer nachvollziehen kannst. Das sollte aber in Conclusio nicht bedeuten, dass es anderen nicht so geht bzw. nicht so gehen kann.
Nochmal: Es geht hier nicht um All-Aussagen.
Die guten Absichten reichen halt nicht, wenn man Sprache mit einem fast schon totalitären Anspruch umkrempeln will, und als Rechtfertigung Unterdrückung im aktuellen Sprachalltag vermutet.
Seit wann ist „Mann“ = generisches Maskulinum?
Das ist nur ein Beispiel von vielen, dass man eben darüber nachdenkt, welche Alternativen es zu etablierten Begriffen gibt. Bist du störrisch oder tust du nur so?
Nö, das Beispiel ist einfach "doof" weil hier eben explizit schon "Mann" genannt wird. Und es ist eben auch ein hervorragendes Symbol dafür, wie Ressourcen an der falschen Stelle verschwendet werden.
Man(n) macht sich Gedanken darüber, wie man gegen die Unterdrückung der Frau bei einem Begriff vorgeht, der Frauen überhaupt nicht betrifft.
Man(n) macht sich Gedanken darüber, wie man gegen die Unterdrückung der Frau bei einem Begriff vorgeht, der Frauen überhaupt nicht betrifft.
Da zeigt sich wie be- und eingeschränkt du denkst, wenn du meinst, der Begriff "Feuerwehrmann" würde Frauen nicht betreffen.
Zum Beispiel: Ausbildung zum Feuerwehrmann - Infos und freie Plätze (Fettmachung durch mich) In der Überschrift der Seite steht dann auch Feuerwehrmann/-frau aber es zeigt sehr deutlich: Feuerwehrmann ist der Begriff der alltäglich genutzt wird. Und er inkludiert eben nicht die Frau, die aber ebenso diesen Beruf ergreifen kann.
Oder hier noch besser: https://www.karrieresprung.de/jobprofil/feuerwehrmann- Feuerwehrmann (m/w). Nach deiner Aussage dürfte das "w" dahinter aber gar nicht stehen. Ist ja kein Beruf für Frauen.
Ich hab manchmal echt das Gefühl, dein Horizont bewegt sich irgendwo um 1955 herum.
fast schon totalitären Anspruch umkrempeln will
Und woher nimmst du, dass das ein totalitärer Anspruch sei? Hat irgendjemand vermittelt, dass sowas mit Strafe, Arbeitslager und sonstigem durchgesetzt werden soll. Bisher ist es nur eine Diskussion, wie man sowas machen KÖNNTE.
Der Veränderungsdruck auf die Sprache hat totalitäre Züge. Hier wird versucht, anderen die eigenen normativen Vorstellungen umzustülpen.
Ich hab manchmal echt das Gefühl, dein Horizont bewegt sich irgendwo um 1955 herum.
..und jetzt versuchen bitte alle Männer, Frauen und Diverse (Reihenfolge zufällig) wieder auf persönliche Beleidigungen zu verzichten. Danke.
Sonst schließe ich den Thread hier...
Der suggerierte Veränderungsdruck auf die Sprache hat totalitäre Züge.
Seit wann wissenschaftlicher Fortschritt, der zu Veränderung führt, totalitäre Züge hat, ist mir neu. Aber jetzt weiß ich es ja.
Veränderung ist schwer. Das liegt in der Natur der Sache. Impulserhaltung ist auch in der Physik keine Unbekannte.
Der Veränderungsdruck auf die Sprache hat totalitäre Züge.
Und woher kommt deiner Meinung nach Druck? In welcher Form erlebst du ihn? Wirst du angefeindet? Wird es dir aufgezwungen? Gibt es Gesetze? ich würde es eher umdrehen: Die Anfeindungen von Menschen die ein Problem mit offenen und inklusiven Gesellschaften haben, lassen mich zu dem Schluss kommen, dass vielen eine totalitäre Gesellschaft lieber wäre.
Achtung: Bewusst überspitzt. Wer über das Stöckchen hüpft, kriegt nen "Fein gemacht!" von mir in der gleichen Tonlage, wie ich das zu meinem Hund sage.
Die Prioritäten von "Lass uns den Welthunger lösen" und "Geschlechtergerechte Sprache in Brettspielen" einzelner Menschen zu beurteilen, die sich in einem Brettspielforum unterhalten, ist schon dreist. Nicht nur "fast" dreist. Dreist.
Wir haben hier ja ein Brettspielforum, kein Ökonomenforum.
Das sagt der richtige! Der auf dem weißen Schimmel angeritten kommt und in der gleichen Diskussion "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" fallen lässt? Kommst du dir nicht albern vor?
Das ist genau die Art von moralischer Erhabenheit die mich schlicht ankotzt! Auch wenn kein böses Wort fällt und keine Gossensprache genutzt wird, vergiftete dieses Verhalten in meinen Augen eine Diskussion.
Ich kann zu dem eigentlichen Thema nichts mehr beitragen, da ich meine Meinung dazu schon geäußert habe aber diese Bemerkung wollte ich noch los werden, da ich dieses "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" schon von Anfang an unpassend fand.
MfG
fleXfuX
Alles anzeigenDie Prioritäten von "Lass uns den Welthunger lösen" und "Geschlechtergerechte Sprache in Brettspielen" einzelner Menschen zu beurteilen, die sich in einem Brettspielforum unterhalten, ist schon dreist. Nicht nur "fast" dreist. Dreist.
Wir haben hier ja ein Brettspielforum, kein Ökonomenforum.
Das sagt der richtige! Der auf dem weißen Schimmel angeritten kommt und in der gleichen Diskussion "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" fallen lässt? Kommst du dir nicht albern vor?
Das ist genau die Art von moralischer Erhabenheit die mich schlicht ankotzt! Auch wenn kein böses Wort fällt und keine Gossensprache genutzt wird, vergiftete dieses Verhalten in meinen Augen eine Diskussion.
Ich kann zu dem eigentlichen Thema nichts mehr beitragen, da ich meine Meinung dazu schon geäußert habe aber diese Bemerkung wollte ich noch los werden, da ich dieses "was sagt das über unsere Gesellschaft aus" schon von Anfang an unpassend fand.
MfG
fleXfuX
Das es dich ankotzt, wenn jemand etwas in der Welt positiv verändern möchte; dass man beleidigt wird, weil man sich offenbar "unterdrückt" und "erniedrigt" fühlt (du sagst ja: ich hätte eine Erhabenheit und auf dem hohen Rosse sitzend), weil jemand sich hinstellt und sagt: ich will was ändern! - das sagst etwas über die Gesellschaft aus. Ja.
Ich werde es bis zu meinem Tode nicht begreifen, warum man sich so persönlich angegriffen fühlt von anderen Menschen, die etwas bewegen wollen.
Und sorry, wenn ich dir das mitteilen muss: sich dafür einzusetzen, dass es keine Diskrimierung gibt, als widerwärtig darzustellen, DAS kotzt mich an.
Es wird versucht mit der Sprache Politik zu machen, sowohl beim Gendern als auch beim alljährlich gekürten "Wort des Jahres" und "Unwort des Jahres", reinste Propaganda.
Das was ich kritisiert habe war zu sagen, dass wir uns hier nicht über Welthunger unterhalten, weil es um Sprache geht. Wo habe ich denn Quervergleiche verboten???? Ich kann doch nicht von dem einen auf das andere schließen? Ich habe nur gesagt: was sagt Sprache und Denke über unsere Gesellschaft aus, das ist doch nicht der aberwitzige Whataboutism von "es gibt genug andere Probleme". Sorry das raff ich nicht, wie das eine mit dem anderen Zusammenhängen soll. Man man mir erklären bitte.
Gute Evaluation zur Wissenschaftlichkeit von Gender Studies: SerWisS | frontdoor_deliver_index
Ich hab manchmal echt das Gefühl, dein Horizont bewegt sich irgendwo um 1955 herum.
Mein Horizont bewegt sich vor allem rund um Feuerwehren herum 
Und da werden meistens! entweder die Frauen mitgenannt, neutrale Begriffe verwendet oder sie sind schlichtweg nicht vorhanden (da es tatsächlich wesentlich viel weniger Feuerwehrfrauen gibt und die dann nicht mit im Einsatz waren). Man also auch nicht über sie schreiben kann und braucht.
Und nur weil in dem Artikel nicht korrekt geschrieben wird, heißt das nicht, dass das Allgemeingültigkeit hat. Du hast ja völlig Recht: in dem Artikel ist fast ausschließlich von Feuerwehrmännern die Rede und das ist falsch. Bestreite ich überhaupt nicht. Die Unkenntnis des Autoren (generisch) hat aber doch überhaupt nichts damit zu tun, dass es sprachlich anders möglich gewesen wäre, wie ja in der Überschrift gleich auch bewiesen wird. Und das generische Maskulinum IST nunmal auch aktuell noch eine bestehende Regel der Grammatik. "Mann" ist aber für gewöhnlich kein generisches Maskulinum, abgesehen von den oben weiter beschriebenen Resten des Sprachgebrauchs.
Nochmal: da wo es ohne Aufwand möglich ist, gerne korrekt gendern. Genrisches Maskulinum ist aber aktuell auch korrekt.
Feuerwehrleute bietet sich beispielsweise an, würde aber in dem konkreten Fall auch nicht gehen, weil man nicht Feuerwehrleut (Singular) werden kann. Die einzige korrekte Möglichkeit wäre gewesen, dass Feuerwehrmann/frau komplett durchzuziehen. Und ich persönlich! hätte es deshalb bevorzugt, wenn einfach am Anfang drauf hingewiesen worden wäre, dass aus Gründen der Übersichtlichkeit im Folgenden nur von Feuerwehrmännern die Rede ist, Frauen aber natürlich mitgemeint sind. Selbiges gilt für das generische Maskulinum. Oder man zieht es bei Feuerwehrmann/frau durch und ansonsten verwendet man das generische Maskulinum. Und das gilt eben auch für Spiellregeln Warum?
Zitat von OriginalFeuerwehrmann/-frau
Leben retten, Gutes tun, ein Held sein – so oder so ähnlich wird der Beruf des Feuerwehrmannes häufig interpretiert. Wenn auch du ein Held sein möchtest, für die Menschen und deine Stadt da sein willst, dann ist die Ausbildung zum Feuerwehrmann genau die Richtige für dich. Du hast keine Angst für andere auch mal dein eigenes Leben zu riskieren und kannst mit Stress umgehen, ohne wochenlang Alpträume zu haben? Dann wirst du sicherlich mit Leidenschaft für den Beruf des Feuerwehrmanns brennen. Genau wie Menschen retten ist auch die Ausbildung dafür nichts Alltägliches, sie läuft nämlich ganz anders ab als bei anderen Berufen.
Ganz wichtig sind zunächst einmal die Voraussetzungen. Da es sich hierbei um eine Beamtenausbildung handelt, musst du vorab eine andere Berufsausbildung machen, um überhaupt zur Ausbildung zum Feuerwehrmann zugelassen zu werden. Aber auch hier gibt es Unterschiede von Bundesland zu Bundesland. In der Regel läuft es so ab, dass du mindestens einen Hauptschulabschluss sowie eine handwerkliche Berufsausbildung nachweisen musst. In manchen Bundesländern wird ein mittlerer Bildungsabschluss gefordert, dafür aber nur förderliche-handwerklich-technische Fähigkeiten als Zusatz. Das ist aber noch nicht alles: Um endgültig deine Ausbildung zum Feuerwehrmann starten zu dürfen, musst du ein Auswahlverfahren durchlaufen. Dieses beinhaltet auch eine ärztliche Untersuchung. Da du als Feuerwehrmann einen Beamtenstatus erhältst, muss sichergestellt werden, dass du nicht nach kurzer Zeit schon dienstunfähig bist. Hierfür gelten dann laut Bundesbeamtengesetz strenge Regeln bezüglich Ruhestand, Bezahlung und Rentenversicherung. Es muss allerdings genauso sichergestellt werden, dass du fit genug bist, den Beruf des Feuerwehrmanns verantwortungsbewusst auszuüben.
von mir:
Zitat von gegendertFeuerwehrmann/-frau
Leben retten, Gutes tun, ein Held / eine Heldin sein – so oder so ähnlich wird der Beruf des Feuerwehrmannes / der Feuerwehrfrau häufig interpretiert. Wenn auch du ein Held / eine Heldin sein möchtest, für die Menschen und deine Stadt da sein willst, dann ist die Ausbildung zum Feuerwehrmann / zur Feuerwehrfrau genau die Richtige für dich. Du hast keine Angst für andere auch mal dein eigenes Leben zu riskieren und kannst mit Stress umgehen, ohne wochenlang Alpträume zu haben? Dann wirst du sicherlich mit Leidenschaft für den Beruf des Feuerwehrmanns /der Feuerwehrfrau brennen. Genau wie Menschen retten ist auch die Ausbildung dafür nichts Alltägliches, sie läuft nämlich ganz anders ab als bei anderen Berufen.
Ganz wichtig sind zunächst einmal die Voraussetzungen. Da es sich hierbei um eine Beamtenausbildung /Beamtinnenausbildung handelt, musst du vorab eine andere Berufsausbildung machen, um überhaupt zur Ausbildung zum Feuerwehrmann / zur Feuerwehrfrau zugelassen zu werden. Aber auch hier gibt es Unterschiede von Bundesland zu Bundesland. In der Regel läuft es so ab, dass du mindestens einen Hauptschulabschluss sowie eine handwerkliche Berufsausbildung nachweisen musst. In manchen Bundesländern wird ein mittlerer Bildungsabschluss gefordert, dafür aber nur förderliche-handwerklich-technische Fähigkeiten als Zusatz. Das ist aber noch nicht alles: Um endgültig deine Ausbildung zum Feuerwehrmann / Zur Feuerwehrfrau starten zu dürfen, musst du ein Auswahlverfahren durchlaufen. Dieses beinhaltet auch eine ärztliche Untersuchung. Da du als Feuerwehrmann / Feuerwehrfrau einen Beamtenstatus/Beamtinnenstatus erhältst, muss sichergestellt werden, dass du nicht nach kurzer Zeit schon dienstunfähig bist. Hierfür gelten dann laut Bundesbeamtengesetz/Bundesbeamtinnengesetz strenge Regeln bezüglich Ruhestand, Bezahlung und Rentenversicherung. Es muss allerdings genauso sichergestellt werden, dass du fit genug bist, den Beruf des Feuerwehrmanns /der Feuerwehrfrau verantwortungsbewusst auszuüben.
Das sind 10% mehr Text allein in den ersten beiden Absätzen und die Übersichtlichkeit stelle ich in Frage
Zugegeben: alles mit Mann und Frau am Ende ist natürlich, gerade für Berufsbezeichnungen usw., wirklich hakelig. Und wenn hier nachgebessert wird, soll es mir durchaus recht sein. Aber ihr lehnt das generische Maskulinum ja ebenfalls ab. Fireman => Firefighter ist ja dann für euch auch keine Option
Gute Evaluation zur Wissenschaftlichkeit von Gender Studies: SerWisS | frontdoor_deliver_index
"Der Anglizismus „Gender Studies“ bezeichnet in Deutschland faktisch Frauenforschung, also Forschung von Frauen über Frauen für Frauen. "
-> Warum muss man das hervorheben? Invalidiert das die Forschung gleich von Anfang an? In den anderen Forschungen, wo nur Männer geforscht haben seit 1000 Jahren. Ziehen wir das aus diesem Grund in Frage?
Das ist nicht der einzige, aber doch ein Grund, nach dem wissenschaftlichen Output dieser Forschungen zu fragen.
-> Aha. Man sollte IMMER jede Forschung in Frage stellen. Das ist Wissenschaft. Der Grund liegt aber in der Empirie. Wenn ich sage "weil das von Frauen über Frauen für Frauen ist", deswegen aber ganz gewiss nicht.
Bezeichnend ist vielmehr die Reaktion der Wissenschaftlerinnen auf den Fragebogen, diese Begriffsklärung hat für mich nichts Anstößiges.
@HDScurox
Da ich nicht nur Frau, sondern zeitgleich auch noch sehr „feuerwehrnah“ bin: wie wahrscheinlich ist es wohl, dass ich allein aus Gründen der Störrigkeit oder konservativer Denkweisen gegen die explizite Nennung von meiner einer selbst bin?
Müsste eigentlich einleuchten?
Ich bin einfach nur pragmatisch veranlagt. Den ganzen Genderkram lebe! ich jeden Tag. Und zwar in der Realität und nicht nur theoretisch.
Den ganzen Genderkram lebe! ich jeden Tag.
Richtig, du bist eine sehr emanzipierte Frau, stellst dich aber gegen die Unterstützung der Emanzipation und Sichtbarkeit anderer Frauen - das will mir beim besten Willen nicht einleuchten.
Hat was von: "Mir geht's gut, wie's anderen geht ist mir egal."
Weil ich wirklich kämpfe und nicht nur mit dem Mund
Ich bin sichtbar. Ich muss mich nicht so fühlen
"Ich, ich, ich, ich" Ich muss meine Aussage von vorhind korrigieren: Dein Horizont scheinen die 5cm um dich herum zu sein.
Ist es nicht schön, wenn andere Frauen nicht kämpfen müssen? Wenn es ihnen erleichtert wird?
Mein Opa sagte immer: Ich arbeite dafür, dass du es einfacher hast als ich im Leben!
"Ich, ich, ich, ich" Ich muss meine Aussage von vorhind korrigieren: Dein Horizont scheinen die 5cm um dich herum zu sein.
Ist es nicht schön, wenn andere Frauen nicht kämpfen müssen? Wenn es ihnen erleichtert wird?
Mein Opa sagte immer: Ich arbeite dafür, dass du es einfacher hast als ich im Leben!
Wenn du dabei direkt neben ihm standest war sein Radius auch nicht viel weiter als die von dir erwähnten 5cm...
Und zum Ausgleich macht man es sich dann künstlich schwer...
Man macht es sich ja auch beim Bau von Gebäuden schwerer, damit diese behindertengerecht sind. Woher kommt der Anspruch, dass etwas, das inklusiv sein soll, es einem auf keinen Fall schwerer machen darf. Das ist elitäres denken. Sollen die Benachteiligten ihren Nachteil ruhig ausgleichen, so lange ich davon nichts mitbekomme. Widerwärtig.
"Ich, ich, ich, ich" Ich muss meine Aussage von vorhind korrigieren: Dein Horizont scheinen die 5cm um dich herum zu sein.
Ist es nicht schön, wenn andere Frauen nicht kämpfen müssen? Wenn es ihnen erleichtert wird?
Mein Opa sagte immer: Ich arbeite dafür, dass du es einfacher hast als ich im Leben!
Das ist doch das größte Missverständnis: in vielen Bereichen müssen die Frauen längst gar nicht mehr kämpfen. Das sind Pseudoschlachten, die längst geschlagen wurden.
Und bitte: ich rede hier explizit nicht! von den tatsächlich noch herrschenden Ungerechtigkeiten, wie unfaire Bezahlung in der Arbeitswelt und dergleichen.
Wir sind immer noch beim Sprachgebrauch, Spielregeln und dem generischen Maskulinum
Ich sehe den Kampfbedarf einfach nicht. Was wird denn dadurch für die Frauen leichter? Gar nix! Und das ist Ressourcenverschwendung. Ab hier drehen wir uns dann auch im Kreis 
Ich sehe den Kampfbedarf einfach nicht. Was wird denn dadurch für die Frauen leichter? Gar nix! Und das ist Ressourcenverschwendung. Ab hier drehen wir uns dann auch im Kreis
Danke. Jetzt sind wir endlich an dem Punkt angekommen, an dem unsere Meinungen so fundamental auseinander gehen, dass es kein Wunder ist, dass man nicht Mal ansatzweise einen gemeinsamen Nenner findet.
Die Sichtbarkeit von Frauen ist durch das generische Maskulinum nicht gegeben. Frauen werden dadurch sprachlich unsichtbar. Das erschwert den Zugang zu Berufen, Beförderungen und ähnlichem. Und das ist Diskriminierung. Ob es die einzelne Frau so empfindet ist dafür unerheblich. Es ist strukturell. Und bevor es kommt: Nein, Sprache ist sicherlich nicht der einzige Weg das zu lösen. Ich kann auch nicht behaupten, dass ich mir 100% sicher bin, dass es ein Weg ist. Aber es ist eine Möglichkeit die erforscht und gedacht werden muss.
Wissenschaft ist übrigens meiner Meinung nach nie Verschwendung von Ressourcen. Erkenntnisgewinn ist schließlich - wie der Name schon sagt - immer ein Gewinn.
Damals war es bei Grammatikern anerkannt, dass das Genus bei Personenbezeichnungen als direkt aus ihrer Geschlechtsbedeutung abgeleitet wurde.
Die Behauptung, Genus und Sexus seien im Deutschen unabhängig voneinander, ist also eine sehr moderne.
Gleichzeitig kannte schon Gottsched im frühen 18. Jhdt. weibliche Formen wie Professorin oder Doctorinn.
Nicht wirklich... so ab 1600 rum kam die Idee auf Genus und Sexus sind direkt verbunden und fand dann zur Zeit Grimms seinen Höhepunkt. Davor wurde das keineswegs so gesehen, soweit man sich mit Grammatik eingehend beschäftigt hatte.
Frauen werden dadurch sprachlich unsichtbar. Das erschwert den Zugang zu Berufen, Beförderungen und ähnlichem. Und das ist Diskriminierung.
Gibt es dafür irgendeinen Beweis? Dass es an der SPRACHE liegt, dass Frauen der Zugang zu Berufen erschwert wird? Nicht umgekehrt? Das generische Maskulinum wird so häufig verwendet, WEIL so wenig Frauen zur Feuerwehr gehen? Es liegt nicht zufällig an anderen, durchaus geschlechtsspezifischen Kriterien, wie beispielsweise Kinder kriegen, Körperkraft und ähnlichem? Unterschiede, die man einfach nicht wegreden KANN?
Aber es ist eine Möglichkeit die erforscht und gedacht werden muss.
Hab das nie bestritten, ganz im Gegenteil. Habe den ganzen Thread über befürwortet, dass sich die Sprachwissenschaftlernden bitte damit auseinandersetzen mögen. Und dann bitte auch für Intersexuelle, weil sonst führen wir die Diskussion am Ende mehrmals.
WEIL so wenig Frauen zur Feuerwehr gehen?
*gaz ruhig Alex, ganz ruhig*. Was glaubst du denn, warum so wenig Frauen bei der Feuerwehr sind? Weil solche Berufe gesellschaftlich Frauen quasi verboten waren. Das ist historisch gewachsen und nicht bloßer Zufall. Und weil keine Frauen diesen Beruf ausübten / ausüben durften, war es vollkommen in Ordnung FeuerwehrMANN zu sagen. Heute stehen aber alle Berufen allen offen und deswegen müssen Hürden abgebaut werden - ganz besonders Hürden im Kopf. Einer der Wege dafür KÖNNTE die Sprache sein.
Damals war es bei Grammatikern anerkannt, dass das Genus bei Personenbezeichnungen als direkt aus ihrer Geschlechtsbedeutung abgeleitet wurde.
Die Behauptung, Genus und Sexus seien im Deutschen unabhängig voneinander, ist also eine sehr moderne.
Gleichzeitig kannte schon Gottsched im frühen 18. Jhdt. weibliche Formen wie Professorin oder Doctorinn.
Nicht wirklich... so ab 1600 rum kam die Idee auf Genus und Sexus sind direkt verbunden und fand dann zur Zeit Grimms seinen Höhepunkt. Davor wurde das keineswegs so gesehen, soweit man sich mit Grammatik eingehend beschäftigt hatte.
Du merkst aber schon, wie Du Deine alten Aussagen revidierst? Vorhin war es Grimm, jetzt stimmst Du zu, dass es mindestens 220 Jahre vorher schon so war..
